三国时，曹操率军讨伐张绣。夏日炎炎，人马干渴，为了调动士兵的斗志，曹操挥鞭一指道_百度知道三国时东吴的山越“收之入户”与人口增长情况分析（兼议兵制）
首先先来定义士家的涵义：其兵称士，以服兵役为终身义务；其家称士家或兵户、军户。士家另立户籍，与民户分离，子孙世代为兵，士兵叛逃罪及家属。 ——《三国吴兵考》和《三国制》记载 因此这是与“世家”不同的。三国时期东吴对山越的征讨整整持续了几十年，成果还算是不错的。 可以从几方面来分析： 第一，扩大了劳动力人口 征讨山越所进行的补户，是把被征服的山越的非青壮年劳动力编为国家的佃农。按照青年人与其他年龄人的比例，这个数字相当惊人了，因为吴前后征讨山越，前后收兵不下十万，按照3：1的关系，可以猜测大概增添了三十万口（具体我不叙述了，之前我的帖子有说过）劳动力增加了，所对应也进行了一些屯田制度，促进了农业的发展。 当然这里有很大一部分是属于赐户，可以翻一下三国制，发觉东吴的户口赏赐是最多的，也侧面反映了大户土地垄断的严重性。 第二，扩大了疆域范围和统治区域 建安十年"权使贺齐讨上饶，分为建平县"；建安十二年，"使贺齐讨黟、歙，分黟为始新、新定、犁阳、休阳县，以六县为新都郡"；建安十五年，"分豫章为鄱阳郡，分长沙为汉昌郡"：黄武五年，又一度分丹阳、吴、会稽"三郡恶地十县置东安郡"。 可以发现一个重要的共同点，新郡的设立都是以征讨的结束为前提的，多了户口，也多了郡县。 第三，保证兵源补充与军屯制的实施。 前后收兵万人，但是有一个充分的特点，就是他们和他们的家人是分开的。家人作为人质为民屯，这个说法是以曹操的士兵制类似的。 士兵在战时征用，不战时进行屯田和练兵，军户是他们的称谓（也可说为“士家”，士是士兵的意思） 普通的雇农作为固定的领民，为了安置流民而设立的屯田之所有“流民”。 到后期流民已经基本成为固定军民了。 有“典农”这个官职，可以看得到汉朝对于农业的重视 其实并没有特别的区分，流民耕种久了以后就成为雇农了。　　 但军户是真正处于最低阶层。军户是有士籍的。 一直到南朝宋武帝的时候才有‘军户免为平民’的诏书。因此山越被收之入户的口数说他们被盘剥一点都不过分。 当然，这部分人很大程度上到了大户的手里，成为了世兵，三国时期正处于世兵开始兴起的时代。而后期东吴的灭亡恰恰证明了这种兵制的弊端。 PS:关于人口的情况 1935年2月《燕京师范大学学报》对三国人口的分析，三国平均婚育年龄为十五岁，早婚者十三岁，再减出战争死亡人数（六次北伐，加上诸葛恪兵败那次，前后一共损失将近二十万青壮年人口），东吴的人口其实是属于微弱增长而已，若不是征讨山越，灭亡可能会更早。 古代冷兵器战争人口是决定兵员补充与生产力的重要因素，要强国，先收口，从这方面角度上看，曹操和孙权都做得相当出色。
以上网友发言只代表其个人观点，不代表新浪网的观点或立场。新三国新三国电视剧所说关羽命糜芳傅士仁各引500士兵，是什么士兵，好像是关羽的独家兵种名字里面有好_百度知道三国时期蜀国最大的千古迷念
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我也比较同意上面有的说的那个&功高震主&的说法!
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【回复 218.17.95.* 】:正好我有时间逐条驳你。
1。你对并凉军的战斗力有看法，那么你知道“天下强勇，百姓所畏者，有并、凉之人，及匈奴、屠各、湟中义从、西羌八种 ”这句话吗？“并、凉”之人强于匈奴！如果你觉得还不满意，那么我告诉你曹操的虎豹骑主力就是并凉勇士。
2。看样子你真能瞎吹，朱然守江陵之时，陆逊朱恒全宗徐盛吕范在哪里你知道吗？徐盛、全琮、吕范在浦洞口与张辽，曹休，藏霸交战呢，朱恒？他在哪里呢？原来他在吴、会讨山越，陆逊还在荆南打扫战场数战利品呢！只有潘璋解围不利，在外面干耗着，”。。。（张）合据州上围守，（朱）然中外断绝。权遣潘璋、杨粲等解而围不解。时然城中兵多肿病，堪战者裁五千人。（曹）真等起土山，凿地道，立楼橹临城，弓矢雨注，将士皆失色，（朱）然晏如而无恐意，方厉吏士，伺间隙攻破两屯。魏攻围然凡六月日，未退。江陵令姚泰领兵备城北门，见外兵盛，城中人少，谷食欲尽。因与敌交通，谋为内应。垂发，事觉，然治戮泰。尚等不能克，乃彻攻退还。由是（朱）然名震于敌国，改封当阳侯。 “看到吗？快没粮了，顶了整整六个月，关老爷却一枪没放光顾逃命。
3。没明白你定义的武将是什么标准，记得糜芳连校尉都没当过，他老哥倒是安汉将军，你说是文官还是武将？
4。男子当战，女子当运，何人种地？粮食天下掉下来不成，孙子兵法有粮不三载之说，你说刘备还有粮再大打一场吗？蜀无史只能靠只言片语推测了。
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【回复 219.133.172.* 】:
1.吕蒙是杀了一个同乡，因为这个同乡抢了荆州百姓的东西，违反军规，此事传扬开来，荆州彻底臣伏于东吴，没有百姓造反一说。
2。关于人事问题，“先主西定益州，拜羽董督荆州事”这就是下放人事权了，再有“二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。”连生杀，攻伐大权也给了关羽，换句话说荆州相当于一个独立王国。只有一个例外，就是糜芳他们，或许南郡是他们的封地吧，原因就是糜家对刘备有恩，刘备报恩来着，但关羽与他们关系处得不好，他们没有把后勤干好，被威胁以“还当治之”，造成“芳、仁咸怀惧不安”，所以才被东吴说服，老实说他们投降东吴有什么好处呢？无非是怕关羽得胜归来砍了他们的脑袋，与其战死，或者被处死，还不如投降找条生路。
3。杨仪？“十三年，废仪为民，徒汉嘉郡。仪至徒所，复上书诽谤，辞指激切，遂下郡收仪。仪自杀，其妻子还蜀。”与魏延争功，假传武侯密令，杀蜀汉有用之才，后与蒋、费争权，失利后诽谤他人，正宗小人一个，关羽这眼光倒是很准啊。。。
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【回复 风林过客 】:昨晚太忙，来不及买三国志参考，因此资料可能没您详细。不过陆逊朱恒是在荆州，支援朱然是必不可免的，吕范徐盛全综确实也在不同战场上抗击曹军。但二十万魏师围困江陵，这点就言过其实，我想两万比较合理，，朱然所部岂止五千，是打了败仗有所伤亡剩五千再生力量，在外有援军，内有粮草的情况下，加上江陵城固，坚守不出六个月不足为奇！你还关羽一座南郡城，我保证他可以为你再守十年（只要不老死和不缺粮的前提下）！
并州凉州军有多猛？我只看当时的历史真相，董卓的军队确实在很短的时间内瓦解掉！以勇力闻名天下的典许二将，就不是来自雍凉。
您说我瞎吹，何必呢，五十步笑一百步！杨洪一句话，你就判定蜀田无人耕！首先，刘备争汉中急书发兵，只能说明蜀军将有恶战，急徵壮丁，杨洪一席话只道出此战的重要性，全国上下必须全力而赴！但结果刘备法正采用的坚守战术，气走远征的曹操，蜀中并无战争惨烈户口锐减的报导，刘备更进位汉中王，证明战力无損，粮草充裕！你说蜀田无人耕，想必也是瞎猜，蜀军若缺粮，何来孟达刘封的进军上庸！
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【回复 风林过客 】:
&i& 【回复 219.133.172.* 】:
1.吕蒙是杀了一个同乡，因为这个同乡抢了荆州百姓的东西，违反军规，此事传扬开来，荆州彻底臣伏于东吴，没有百姓造反一说。
2。关于人事问题，“先主西定益州，拜羽董督荆州事”这就是下放人事权了，再有“二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。”连生杀，攻伐大权也给了关羽，换句话说荆州相当于一个独立王国。只有一个例外，就是糜芳他们，或许南郡是&/i&
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杨仪入川正说明关羽没有人事权，杨仪的才干是孔明公认的，孔明归天后，蜀军安全撤离五丈原，杨仪是首功！魏延之死，再不听调度，任性夺权，妄想替代孔明继续北伐，才发生悲剧！怪杨仪，还不如怪马岱，马岱若愿意放过魏将军，魏延奔到成都就能活命！蜀军若不及时撤退，司马宣王马上就会恢复男儿本色！杨仪在失宠后是有口出怨言，情况近乎廖立，人之常情吧！但说他争权，并没事实根据。
三国吴书虞翻传，还是步X传，好像有写到，正是此人的提醒，吕蒙才没上当，有空您再翻一下，我没书在手，但清楚记得。
我认为关羽的能力是上乘的，武力是绝顶的，人生是磊落的，守荆州是合适的，北伐是错误的，孙吴是反复的，刘备是自私的，兵败是难免的，过程是壮烈的，牺牲是可惜的！你我再写下去，恐怕会离题的！
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【回复 121.35.48.* 】:陆逊传这一段正好是空白，所以只能理解为在荆南收服民众，如果他援江陵，魏军因此撤走，那么在他的传记会添上一笔，没根据不要乱猜，因此只能说他没赶到江陵时魏军已撤走。最起码他还没过江魏军就开溜了。
朱桓在此时的确在吴会，他也没到过江陵，他非陆逊与朱然麾下，而是在孙权手下干事，“桓给事幕府，除馀姚长。往遇疫疠，谷食荒贵，桓分部良吏，隐亲医药，飱粥相继，士民感戴之。迁汤寇校尉，授兵二千人，使部伍吴、会二郡，鸠合遗散，期年之间，得万余人。后丹杨、鄱阳山贼蜂起，攻没城郭，杀略长吏，处处屯聚。桓督领诸将，周旋赴讨，应皆平定。稍迁裨将军，封新城亭候。后代周泰为濡须督。”5000兵是只战者，其他的是生病，这比关羽逃兵情况还糟，即不能战又消耗军粮。什么时侯提到朱然的兵是伤亡至5000？开战之始就只有5000能战之兵了。对比一下关羽军吧，对手人数不多，被心理战就打垮了，而人家不管怎的，就是硬顶下来。对手是“魏遣曹真、夏侯尚、张郃等攻江陵，魏文帝自住宛，为其势援，连屯围城。”连皇帝都出动了，还不势大？你想的两万根据呢？我觉得你信口开河的地方实在太多。魏书记“以真为上军大将军，都督中外诸军事，假节钺。与夏侯尚等征孙权。。。”魏军的中外诸军才两万人，那个太也不济了吧？
并州凉州军有多猛？不好意思，那个吕布是并州人，张飞，程普都应算并州人，马超是凉州人，张辽，张合，徐晃是并州（五虎将仨是并州人），这几位不生猛吗？当然还有赵云，也是并州人，（当然你可以投他否决票），呵呵，连你喜欢的关羽也是并州人！董军在董卓死后才瓦解，而问题是与曹操、孙坚作战时的董军的首领董胖子还活得好好的，时间。。。这个第一要素你忽攸了。
女子当运！不是杨洪的老婆当运粮，你别搞错！这是诸葛亮征求杨洪的意见！不是在红楼上喝酒聊天！你把那管后勤的诸葛亮扔哪里了？当时诸葛亮为军师将军坐镇成都，“署左将军府事”！这话很明白，刘备不是要兵吗？手上的男丁要是充了兵就再没男子运粮了，怎么办？杨洪问答干胞，现在事关重大，男的就上阵打仗，女的就去运粮。估计明白人早知是怎么回事了。
刘封孟达是偏师，能有多少人？魏军在上庸也没什么军事实力，如果兵强马壮，孟达、刘封出兵荆州还用这么犹豫吗？如果刘备要用大兵收复荆州没五万是不可能的，这五万人的粮你算算要多少人运？就算只打半年吧，从汉中的山道往永安方向运，只看地图就知是成都运住汉中运的两倍。而关羽连两个月都没顶，这刘备插翅都来不及救关羽，你凭什么说刘备害关羽呢？而你对朱然守江陵的评价是什么呢？又魏兵少，又是吴军人多会救，老实说你根本就没看过这段史书，魏发三路大军，东吴三线告急，全在沿江开战，东线是洞口，中线是濡须，西线是江陵！不知谁救谁呢！
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&i& 【回复 219.133.172.* 】:
杨仪入川正说明关羽没有人事权，杨仪的才干是孔明公认的，孔明归天后，蜀军安全撤离五丈原，杨仪是首功！魏延之死，再不听调度，任性夺权，妄想替代孔明继续北伐，才发生悲剧！怪杨仪，还不如怪马岱，马岱若愿意放过魏将军，魏延奔到成都就能活命！蜀军若不及时撤退，司马宣王马上就会恢复男儿本色！杨仪在失宠后是有口出怨言，情况近乎廖立，人之常情吧！但说他争权，并没事实根据。
三国吴书虞翻传，还是步X传，好像有写到，正是此人的提醒，吕蒙才没上当，有空您再翻一下，我没书在手，但清楚记得。
我认为关羽的能力是上乘的，武力是绝顶的，人生是磊落的，守荆州是合适的，北伐是错误的，孙吴是反复的，刘备是自私的，兵败是难免的，过程是壮烈的，牺牲是可惜的！你我再写下去，恐怕会离题的！
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仪遣马岱追斩之，谁是主谋呢？不管怎么说，杨仪被陈寿与魏延，廖立等并传，说明他们远非圣贤之辈，如果你认为魏延有反骨的话，即个杨仪也不怎的。
我认为是关羽自负的，不知联众的，将军是不错的，政治经验是没有的，北伐时机是对的，就是不知见好就收的，政治搏奕是危险的，兵家历来是诡道的，自己着道兵败身亡的，怪不得刘备啥事的，这就是我根本主题的，另外要提个醒的，关羽没有盖主之功的，就是斩了个叫颜良的，但是于蜀汉是无功的！
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【回复 风林过客 】:本想休笔做事，不过看你如此尖酸刻薄，强词夺理，忍不住再说两句：
1.燕人张飞哪里人?三国常山是在并州吗?张合是河北名将,没说是并州,冀州的可能性更大!
我是说董军不如双袁曹操领导的诸侯军(你说他们是乌合之众),交战结果说明一切,当时董太师可是健在的!你硬要把它说啥并州凉州,是转移话题,越扯越远!你能保证长安的董军就没其他地方的军队吗?好比建国以后,解放军四个野的军队,各有千秋,没打过就没办法分出胜负,你总不能硬说哪个野战军最能打,分析要科学证据,不是强词夺理!
2.你说围困江陵的魏军有二十万,证据在哪里?真是笑话,我是以为你二万打错字打成二十万,才提醒你是二万!江陵当时是有瘟疫吗?朱然军队突然病了大半,那抵抗力更弱的老百姓不是死了一半吗?吴书为何没大书特书,来为朱将军壮笔,肯定是交战受伤,免疫力降低才会染病!
3.陆逊既在荆州,他的角色难道不能是跟曹真一样在背后指挥吗?夷陵大战中,他不是也判断孙恒能坚守不失,而没轻起救兵吗!
4.朱然坚守江陵,粮草充足,而且你不是说潘璋杨粲援兵已到,只是没法打退曹军,陆逊也很快会来接应,朱然知道后,肯定更会坚持下去;关羽回师救荆州,无坚城拱卫,缺粮缺兵,最重要的是连潘杨这种援军也没盼到,还能仗着名不经传的小麦城坚持两个多月,谁更艰难,你让别人判断吧!
4.杨洪一句话,你就说成整个益州人人皆兵,无暇种地!孙权不也说过甘为魏奴,你总不能也凭只字片语判断曹魏就成功兼并江东吧!
5.我不认为魏延有反骨!你认为有吖!举此例更显出你强词夺理的本事!你不是拼命的引用三国志吗?为何又引用三国演义?三国演义说,孙坚被华雄打得很惨,你信吗?杨仪与魏延,一文一武,是孔明北伐的左右手,魏延之死,是一场让人心疼的悲剧!他若能遵守孔明死前的安排,先撤离五丈原,回到成都再论事非那该多好!蜀国以汉自居,特别强调忠义收揽人心,道德标准高过魏吴两国,把他们同列一传;但我认为他们都是能人,不宜冠以小人称谓,因为我们也不外如是,人无完圣,谁无过!他们比反复无常的人好多了.
6.关羽财神也,经商之人多敬爱之,我肯定也不例外!经商多年,最恨无信用的反复小人!
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【回复 风林过客 】:
还有,刘封孟达是偏师,偏师也要粮草啊,蜀地都无人种粮,再启兵端有可能吗?就算刘备不察,孔明和赵云也会叫的吧!曹操回师后若知道这消息,只要差曹洪郭淮或张合再次出兵,大事不就成了吗!反正蜀军快断粮!
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【回复 风林过客 】:
我前面已说过，魏军不爱过江作战，因不利水战；吴人隔江坚守，有备而战，眼看偷袭不成，魏军慢慢的也就退了！拿着吴书论三国，难免会有失偏颇！
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【回复 61.141.179.* 】:
我等不知你说的蜀军快断粮的话,是从何来而的?
蜀国自秦国以后治理好了都江堰,成都平原说是旱涝保收的天府福地,汉中一地也基本上的风调雨顺的,刘备在汉中的军队要断粮的说法是那里看到的,是&三国志&上还是&三国演义&???
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【回复 219.153.127.* 】:
&i& 【回复 61.141.179.* 】:
我等不知你说的蜀军快断粮的话,是从何来而的?
蜀国自秦国以后治理好了都江堰,成都平原说是旱涝保收的天府福地,汉中一地也基本上的风调雨顺的,刘备在汉中的军队要断粮的说法是那里看到的,是&三国志&上还是&三国演义&???
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我是反问风林怪客先生，不是我说的，是他从三国志杨洪传的只字片语推测的，您说的对！
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【回复 61.141.179.* 】:
1. 人是几个说错了，但是你仍没认识清“天下强勇，百姓所畏者，有并、凉之人，及匈奴、屠各、湟中义从、西羌八种 ”这句话的含义，而联军与董军斗的结果是以二袁为首的集团无一胜仗，至少在初平元年如此，包括曹操几近全军覆没，孙坚在梁东失利。直到初平二年，才有阳人集胜利，改变战局，在孙坚攻入洛阳时，袁绍却反攻豫州，这就是我说的“乌合之众”！而我问你董军战力差在什么地方，你却举李催、郭汜被杀，让人莫名其妙。
2。关于你对江陵之役的兵力探讨，只能提醒你说这句话的时侯掂掂自己的份量，你有资格写史书吗？你批判吴书吹牛，那我不是提醒过魏书是记“统中外诸军”！魏的中外诸军2万人？如果魏军如你说才2万人，围个屁城啊！
3。荆州是三国中最大的一州，在荆南你知他在哪？陆逊与朱然军事上的关系不是隶属而是平级。再者朱然没未救于陆逊。
4.朱然坚守江陵,粮草充足？“江陵令姚泰领兵备城北门，见外兵盛，城中人少，谷食欲尽。”不要说我火气大，你已不止一次选择性健忘，才守了六个月粮就快没了，他的粮草充足何解。
5。你认为刘备有粮，证据呢？我就以杨洪这句话说没粮，那么你也在蜀书上找句有粮的话来，不要想当然。这有粮没粮指军队人数而言，此外还有运力！女人都去运粮了，仗打到这份上，还谈什么后勤保障，这可是军事常识问题！运粮的人不吃人间五谷？余下就懒得与你说。
6。莫明其妙的回答，莫圣贤之人就是有反骨了？我从没说魏延有反骨，这全是杨仪这个小人逼的。
7。关羽财神后世封的，有人说他发明算盘，这个与本论述无关，他在恨反复小人，逃什么啊？怕了不成？
8。曹军在争汉中之时，远出关中，粮草转运艰难，无论曹真，曹爽还是钟会，伐蜀均不能长期，为何？与蜀一样的问题，运输保障不利。换句话说，曹操没有能耗光刘备的粮草，自己的后勤已不行了，不得不退。
9。发大军偷袭，不明白你的军事高论。。。
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【回复 219.153.127.* 】:
&i& 【回复 61.141.179.* 】:
我等不知你说的蜀军快断粮的话,是从何来而的?
蜀国自秦国以后治理好了都江堰,成都平原说是旱涝保收的天府福地,汉中一地也基本上的风调雨顺的,刘备在汉中的军队要断粮的说法是那里看到的,是&三国志&上还是&三国演义&???
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再天府之地，人都去运粮，没人耕种，粮食又不会从天上掉下来，看样子“谁知盘中餐，粒粒皆辛苦”没学好啊。
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关羽没有功高盖主之功，刘备也就没必要有害关羽之心，这是我的重点。失荆州过错全在关羽，与他人无关。而刘封孟达是在襄樊之战时收到信的，此时关羽希望他们能帮忙，而非走麦城时，演义在此换了个。糜芳之流是害怕关羽的“还当治之”才被东吴阴诱，若此时不投降还死守的话，那他就是忠烈之士了，世上这种挨了骂还认死理的人不多，相信糜芳没那硬气，大多数人也是如此。徐晃有信射入关羽军中，告之孙权偷袭，关羽不信，错过了两个月造成荆州被夺。责任全在关羽，而魏方很明显要让关羽回师与孙权干上一仗，结果没达成目的。最后，关羽被吕蒙的心量战打垮，没有选择抵抗，也没能安定军心，选择了逃跑，最终被擒。
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飞鸟尽~弹弓藏
狡兔死~走狗烹
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【回复 风林过客 】:
&i& 【回复 61.141.179.* 】:
1. 人是几个说错了，但是你仍没认识清“天下强勇，百姓所畏者，有并、凉之人，及匈奴、屠各、湟中义从、西羌八种 ”这句话的含义，而联军与董军斗的结果是以二袁为首的集团无一胜仗，至少在初平元年如此，包括曹操几近全军覆没，孙坚在梁东失利。直到初平二年，才有阳人集胜利，改变战局，在孙坚攻入洛阳时，袁绍却反攻豫州，这就是我说的“乌合之众”！而我问你董军战力差在&/i&
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从你举的并凉名将的错误率来讲,达到三分之一,不能一句'人是几个说错了'就了事,由此判断你引的史料可信度也不超过三分一,加上断章取义,强词夺理,主观臆测的写法,能信度就降至三分一左右,可理解为非主流的观点;治史要严谨,不可信口胡吹!忠义要赞扬,才能教好后代!老是恶意妖魔化关羽,真不知关公当年伤了您哪位祖先!
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【回复 218.18.65.* 】:是啊，我有承认错误的勇气，有些人没有啊。毕竟我们不是专业研究历史的嘛，
前天，心情不好，语重之处请多愿谅。
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【回复 风林过客 】:
&i& 【回复 218.18.65.* 】:是啊，我有承认错误的勇气，有些人没有啊。毕竟我们不是专业研究历史的嘛，
前天，心情不好，语重之处请多愿谅。
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心情要保持开朗，千万别变成三国里的周郎和王朗！我可不想做诸葛亮吖．．．
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三国演义并不是历史,真正的历史和小说是有千攘之别的. 猪头
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【回复 风林过客 】:风兄对三国历史吴书的倒背如流，小弟是万分佩服的，这在论坛还是少见的，其实小弟没在孙坚的问题上与您纠缠不清，也就是对您的一种肯定和认同！但在关羽的见解上，小弟确实非常坚定自己的看法，希望您也不要太主观！最后小弟也想再说一句，小弟对吴书的熟悉（这与政治立场有关）肯定不如风兄，但在整个三国的历史认识上，小弟绝不会在风兄之下！失礼了
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【回复 61.141.175.* 】:
&i& 【回复 风林过客 】:风兄对三国历史吴书的倒背如流，小弟是万分佩服的，这在论坛还是少见的，其实小弟没在孙坚的问题上与您纠缠不清，也就是对您的一种肯定和认同！但在关羽的见解上，小弟确实非常坚定自己的看法，希望您也不要太主观！最后小弟也想再说一句，小弟对吴书的熟悉（这与政治立场有关）肯定不如风兄，但在整个三国的历史认识上，小弟绝不会在风兄之下！失礼了
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关羽？本来我想发一篇我写的论关羽为何失荆州，想来其形象在你心中会大损，所以修改一下偏激字眼，明天再发。
不过我觉得你好象对演义比正史了解更多，比如王朗，周瑜正史是病死的，演义才是被骂死的。老实说王朗这个人的人品比华歆好得多，周瑜却是气度恢宏，绝非心胸狭窄之人，我能及他三分就足矣。
如果你要找对手论关羽的话，就看“见微知著--关羽丢荆州的真正原因”，下面转一篇他关于对关羽的义的部分论点，希望你别气极，我倒认为他说得很有道理。
其实关羽败到麦城后，作为一名有尊严的职业军人，他就应该下令手下仅余的士兵开城投降，避免无谓的伤亡，然后自刎谢罪。这样无论他之前做过多少错事，至少他还是一条汉子。有人说“留得青山在，不怕没柴烧”，这句本身没有错，但要看在什么情况下，用在谁的身上。打了败仗，退回去，重整旗鼓，卷土重来，这样子当然是好的。但关羽仅仅是打了败仗吗？不是，他是全军覆没。他一个人可以是一座青山吗？他本身已经没有卷土重来的资本了。
之前荆州军与吴军势力相当，而且在荆州经营多年，东吴毕竟立足未稳，如果拼死一战，仍有相当的胜算，这时是表现军人血性的时候。而到了麦城，神仙来了也挽回不了败局，再战就只是妄送性命罢了，对战局不会产生任何影响。而在这之前，这些百死余生的战士已经充分表现了他们的勇敢、忠诚，他们早已不愧于军人的荣誉。当所有的抵抗变得完全没有意义的时候，他们是应骄傲的、光荣的投降了。
但身为荆州主帅的关羽却不应该偷生。当邮轮、尤其是军舰沉没时，舰长往往在指挥水手逃生后自己与舰艇一起沉入海底，他们不会选择逃命换一艘船来开，因为有些重大责任是不可以来第二次的，当你选择挑起这负重担的时候，就应该有与之共存亡的勇气。对比一下关羽，失手的时候却只管逃命。荆州军大多数都逃跑了，面对这仅剩下的几百个誓死追随他的死士，却是让他们掩护自己带着儿子关兴逃跑。这样的做法，即使他能跑出来，手下的弟兄也会全部为其殉葬，所做的一切不过是为了保住他关羽一人的命罢了。
大家都用牺牲自己来保护关羽，所有人都很重义，只是不知关羽的义在何处？为了自己的安危，把别人置于死地，将士们可以认为自己的命不重要，关羽的命才是命，保护关羽才是重要的，但关羽自己是不是也应该这样认为？况且所有错都是他一个人犯下的，为什么要让别人去承担后果呢？如果关羽认为自己的命值钱，别人的不值钱，那义字何在呢？
即使真的让关羽单人独骑的逃回西蜀，他要用哪一张脸去见刘备呢？项羽输掉了自己创下的家业，尚且“无颜见江东父老”，关羽输掉了大哥刘备创下的家业还有脸偷生，还想着再让刘备给他兵马报仇，关羽也太“单纯”了吧。
关羽最令人佩服的一点就是到无论到了什么时候都不放下他那一身的骄傲，目空一切。当然骄傲本身并没有错，一个很有本事的人如果一点都不骄傲，反倒显得虚伪了。最可怕的是那种没有自知之明的无能再加上骄傲，那就是灾难了。关羽在一口气犯了如此多大大小小的错误后，如果还不兵败身死的话，那才是真的没天理。
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【回复 222.67.235.* 】:渾不好意思，是我，忘登录了。转文有笔误，带“儿子关平逃跑”，文在新浪大话春秋上，呵呵。
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【回复 太尉-8118 】:
看了众多网友的回帖,说得都很有见解,也有一些回帖的水平很高,谢谢了!
对于本帖上讲的关将军一军北伐,从而导致失败一事,我是很迷茫的,刘备作三国时期著名帝王,与对军事战略必然是很有能力,不然曹操怎么能称他和自己一样是天下的两大英雄呢?
但关将军却是刘备的命令下,在无任何其它蜀军的协助支援出击而失败的.
------我个人认为当时的历史应是刘备要关将军试攻一下北方襄阳,以突然袭击方式打曹仁一个措手不及,造成对曹军的震动,以声威使曹军不敢轻言南下来打荆州;之后,立马回师荆州加强防守,造成荆州及关将军武威雄壮，造成荆州的防守强固、荆州力量强盛的态势，使曹军和东吴都不敢轻易对荆州动武，这样，使荆州稳固下来，以待北方有变，才实施“隆中对”战略构想。
------这种突然出袭，突然猛打一仗，曹军在防范不够的情况下，必败，可造成对曹军的震憾，之后立马回师荆州；东吴在不知刘备和关将军的行动方略的情况下，不可能同样也很快的突袭对荆州和关将军采取行动。这也就是说：刘备要关将军快出击、快打、快撤回其主要目的还是为了造成荆州力量强大防守稳固的态势。
------然而，关将军虽为名将，确没有这种能力，关将军之名，是义气重如山和对刘备赤胆忠心的名，而不是作战能力和战略水平很高的名，所以，关将军没有办法和能力来完成刘备的这一战略构想，
------结果关将军北上出后，打了一次大胜之后仗被曹军沾住，关将军没有即时撤回防守
荆州，让东吴钻了空子，北败南丢，进退失据、英勇败死。
所以，本人认为这个迷惘和悬念，就是刘备及诸葛亮对关将军能力的预计有误，使人迷茫（怎么会有这样的预计失误呢？这大概是刘备与诸葛亮入川，与关分别了十多年，对关将军能力产生错觉）；
再加上关将军的性格骄傲和易激怒型更是使这种失误加大，关将军一向认为曹仁、于禁、庞德、以及徐晃等人不过如此，陷入自身思惟的癔想病态里，使蜀国在这两方面失误加大，另外就是曹操与孙权等利益联盟使蜀方的失误达到顶点，使蜀国内部的两大方面失误终于演变成了关羽败死、荆州丢失的局面。
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【回复 219.153.127.* 】:
不好意思,忘记了登录,现答如下:
看了众多网友的回帖,说得都很有见解,也有一些回帖的水平很高,谢谢了!
对于本帖上讲的关将军一军北伐,从而导致失败一事,我是很迷茫的,刘备作三国时期著名帝王,与对军事战略必然是很有能力,不然曹操怎么能称他和自己一样是天下的两大英雄呢?
但关将军却是刘备的命令下,在无任何其它蜀军的协助支援出击而失败的.
------我个人认为当时的历史应是刘备要关将军试攻一下北方襄阳,以突然袭击方式打曹仁一个措手不及,造成对曹军的震动,以声威使曹军不敢轻言南下来打荆州;之后,立马回师荆州加强防守,造成荆州及关将军武威雄壮，造成荆州的防守强固、荆州力量强盛的态势，使曹军和东吴都不敢轻易对荆州动武，这样，使荆州稳固下来，以待北方有变，才实施“隆中对”战略构想。
------这种突然出袭，突然猛打一仗，曹军在防范不够的情况下，必败，可造成对曹军的震憾，之后立马回师荆州；东吴在不知刘备和关将军的行动方略的情况下，不可能同样也很快的突袭对荆州和关将军采取行动。这也就是说：刘备要关将军快出击、快打、快撤回其主要目的还是为了造成荆州力量强大防守稳固的态势。
------然而，关将军虽为名将，确没有这种能力，关将军之名，是义气重如山和对刘备赤胆忠心的名，而不是作战能力和战略水平很高的名，所以，关将军没有办法和能力来完成刘备的这一战略构想，
------结果关将军北上出后，打了一次大胜之后仗被曹军沾住，关将军没有即时撤回防守
荆州，让东吴钻了空子，北败南丢，进退失据、英勇败死。
所以，使人迷惘和悬念的，就是刘备及诸葛亮对关将军能力的预计有误，使人迷茫?
怎么会有这样的预计失误呢？这大概是刘备与诸葛亮入川，与关分别了十多年，对关将军能力产生错觉:
-----可见对一个老兄弟伙的认识还是很不容易的、而且随着时光的推移，人的能力会产生变化的；
再加上关将军的性格骄傲和易激怒型更是使这种失误加大，关将军一向认为曹仁、于禁、庞德、以及徐晃等人不过如此，陷入自身思惟的癔想病态区里，使蜀国在这两方面失误加大，
另外就是曹操与孙权等利益联盟使蜀方的失误达到顶点，使蜀国内部的两大方面失误终于演变成了关羽败死、荆州丢失的局面。
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网易有一批恶搞关羽的人，我一直很不服！看来楼主与风先生也是有预谋的，小弟不玩了，不过小弟将来一定会花点钱请高手出本书，以正视听！告别了！
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【回复 太尉-8118 】:关羽在蜀将是第一流的，战略错误是刘与诸葛亮犯的，不是关羽的错！
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【回复 太尉-8118 】:
楼主的推测，有依据吗？
如果刘备把打法说明，关羽会不照办吗！
如果刘备真要这样做，对关羽说明，关羽完全会照办，
------如此一来，荆州就不会有问题，关羽也不会死的，岂不最好。
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【回复 风林过客 】:
孙坚所谓的反败为胜相隔两年，这两年内若无米饭班主袁术主公的喂养，早就溃不成军啦，你看他败死江夏后，儿子马上无依无靠，可见军队已溃散；朱然这种二流武将，面对张合一直挨打，亏得江陵城厚才力保不失，你说的二十万大军无凭无据，不要信口胡吹；
关羽连斗曹仁，于禁，徐晃，满宠，庞徳等一流名将和吕常，殷署，朱盖等二等武将，曹操也在后督师，曹营增兵是一波又一波，关羽英勇作战，以弱攻强，让人感动！
东吴趁人之危，举国偷袭，胜之不武，背信反复，行为更是无耻！
蜀中未动，让人不解？
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又开始提“刘备阴谋论”和“诸葛借刀杀人论”，多看看裴注三国，然后上网查查其他历史资料，不要抱着一本《三国演义》说事！
关羽从“威镇华夏”到后来“走麦城”不足一个月的时间，蜀中来不及反应也是正常的，至于伐吴也是利益原因大于所谓的兄弟情谊，只不过后期的战术失误导致了整个战役的失败，没办法的事！
整体来看荆州的丢失和关羽轻视东吴的力量和太过自信有关系，借者一场历史上罕见的大霖雨淹了七军，生擒了于禁，确实让年迈（古人过40就算老年人了）的二爷有点飘飘然了！
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【回复 218.17.96.* 】:咱们对比一下吧，不要说我贬关，他贬的人一大溜。而且乱说一气。
1。孙坚所谓的反败为胜相隔两年，这两年内若无米饭班主袁术主公的喂养，早就溃不成军啦，----------孙坚反败为胜相隔一年！“会长沙太守孙坚杀南阳太守张咨，术得据其郡”袁术帮孙坚运粮打下手心甘情愿，主次不要搞错！而阳人大捷后，袁术出于妒忌才停止运粮，时间先后顺序不要搞钳。
2。你看他败死江夏后，儿子马上无依无靠，可见军队已溃散------不提孙策起兵后那几位主还是谁留下的，先看关羽败亡后，没逃得一人一骑，连同儿子一同被抓，不知那个叫溃散。
3。朱然这种二流武将，面对张合一直挨打，亏得江陵城厚才力保不失，你说的二十万大军无凭无据，不要信口胡吹；------如果说朱然是二流武将，至少你是没看多少正史，断关羽后路的是他与潘璋，在城被围，只有5000人能战时坚守六月，并主动出城攻破两围（这个与城厚有关吗？）再看关羽，退出樊城时还有实力，两月内没有对东吴一次军事行动，两月这内被对手瓦解军心，两月内魏军没有进攻他一次，可以说无后顾之忧，连与东吴一战的勇气也没，连坚守下去的信心也没，就这样全军覆没，你还好意思用他与朱然比。要命的是吕蒙兵不过三万。
4。关羽连斗曹仁，于禁，徐晃，满宠，庞徳等一流名将和吕常，殷署，朱盖等二等武将，曹操也在后督师，曹营增兵是一波又一波，关羽英勇作战，以弱攻强，让人感动！ -------攻江陵时，曹丕也在宛督师，曹军也是围攻六月，这时朱然是否是以弱守强？为何此一时彼一时也？再提个醒，以弱攻强者只能以奇胜，不然是找死。以弱攻强？---你的胜算多少？明确告诉你，关羽兵马比曹仁与徐晃的兵都多！而关羽与徐晃交战是兵败如山倒，太祖令曰：“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。吾用兵三十余年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。且樊、襄阳之在围，过于莒、即墨，将军之功，逾孙武、穰苴。”
5。东吴趁人之危，举国偷袭，胜之不武，背信反复，行为更是无耻！ ----那个刘备抢刘璋的家业又怎么算呢？正所谓“仁不为将，义不行贾”。不要忘了关羽也是趁于禁的营被淹了才发动袭击，那又如何算“胜之有武”呢？这可是通过你的思路得到的结论。
6。蜀中未动，让人不解？-----关羽没求救，当然刘备不救，他以为关羽没事，守得住，才两个月呢。
最后想说，演义与正史相差很远，不要用演义的东西当正史论。
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其实威镇华夏到败走麦城再到夷陵之战，都说明了蜀军在临阵战术上存在严重的问题。
1）利用历史上少见的大霖雨，关羽用水军优势打败了支援曹仁的于禁的路军部队，但是问题出现了，在这个情况下，曹仁同样被淹了，而且是等于守在一个孤岛上，“仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。仁激厉将士，示以必死，将士感之皆无二。徐晃救至，水亦稍减，晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走。”竟然在这种优势下没有拿下樊城，二爷的水平可就不是一般的差了，这时如果调动优势部队先把曹仁干掉，徐晃的部队只能无功而反，否则，同样面临被歼灭的危险（城是人家的了，关羽外面还有水陆大营，互成犄角了）。只能说明关羽这个时候被胜利冲昏了头脑，不知道先打谁好了，在他心里对手不管来多少，他都能一一干掉，或者他已经想围尸（半死不活的曹仁）打援了。
2）当时通讯和交通不如现在，所以救兵到不了这么快，即使到了有什么用，救一个关羽回去，那就面临被对手围尸打援的危险，不是孟达他们不出手，是出手成功的可能性有多大，对方胜利，士气激昂的状态（曹仁死里逃生、徐晃救助成功、东吴全面大胜），己方部队士气低弥，很可能后续部队让人家一个一个吃掉，这已经不是救不救的问题，是能不能救的问题，死马当活马医也要有个底限的，曹仁能救是因为他还有后方，关羽的荆洲没了，就没有后方了，孟达、刘封他们必须要深入敌战区救人，他们不是海豹突击队呀！
3）刘备得到消息后，关羽不死也就差不多了，他自己绝对明白这个问题，再加上上面说的，他根本就不可能发兵了，即使他能出兵。
4）刘备打东吴与其说报仇，不如说他认为隔江二制的机会来了，同样是汉中的胜利让黄叔有些太高估自己了。汉中的胜利与其说是刘备磨出来的，不如说是曹操让出来的。
我们看看刘备是怎么打赢魏国第一统帅夏侯渊（不同意这个观点的请仔细研究三国志，为什么说第一，看看夏侯渊的传记就明白了）的：“二十三年，刘备军阳平关，渊率诸将拒之，相守连年。二十四年正月，备夜烧围鹿角。渊使张郃护东围，自将轻兵护南围。备挑郃战，郃军不利。渊分所将兵半助郃，为备所袭，渊遂战死。”刘备烧了夏侯大营防御用的鹿角，夏侯亲自带轻兵抢修，同时分了一半兵给张颌，结果自己被突袭，战死（确实是黄忠杀的，但没有法正摇旗的事）。
在总帅阵亡的情况下，曹操也认为汉中地理位置不易监守，所以退出了汉中争霸的位置，刘备取得汉中，这也是刘备唯一一次大规模对魏作战的胜利（博望坡刘备放火只是个战术胜利，对整体形式没什么帮助）。
刘备称帝，又有了南方异民族的帮助，终于他感觉吞并东吴的机会来了，所以他开始了对孙权的战争，对于是不是为了报仇，我想他自己心里明白吧，不过只要打下东吴，也就是为关羽报了仇，所谓一箭双雕了。但是夷陵之战，一把火把刘备的士气烧个精光，“（陆迅）乃敕各持一把茅，以火攻拔之。一尔势成，通率诸军同时俱攻，斩张南、冯习及胡王沙摩柯等首，破其四十馀营。备将杜路、刘宁等穷逼请降。备升马鞍山，陈兵自绕。逊督促诸军四面蹙之，土崩瓦解，死者万数。备因夜遁，驿人自担烧铙铠断后，仅得入白帝城。其舟船器械，水步军资，一时略尽，尸骸漂流，塞江而下。”败的实在太惨了，就是官渡的袁绍和赤壁的曹操都没这么惨过，看着让人实在是想骂街了，作为统帅你是怎么行军打仗的，一个机会让人家搞的连还手的力量都没有，如果说官渡最大的原因是张颌倒戈，赤壁是流行疾病，那么夷陵真的一点理由都没有，只能怪指挥失误了。
所以看历史，刘备集团始终缺乏在临阵战术上出色的军事人才，法正算一个，可惜来的晚，死的早，魏延算一个，可惜要保护那个得来不易的汉中，其余的人几乎都没法和同时期的陆逊、曹仁、五子良将这类的高级帅才对抗。
论将的素质，蜀国大将的组合能算是三国最强的，但论行军打仗，却只能排在后面了，甚至说在军队数量等同，气候条件正常的情况下，关、张、马、黄的超级组合（赵云是保镖，不可能没事到处跑）未必能是于禁、李典、乐进、张辽这类所谓二流组合的对手，因为打仗是要看脑子地，单挑那是游戏里的事，否则当皇帝的只能是吕布了，呵呵！
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【回复 秦宋明 】:兄台分析得精辟啊。
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“羽围仁于樊，又围将军吕常于襄阳。”的确是被胜利冲昏头脑，居然不知各个击破，曹仁与吕常谁都救不了谁，只能等援，而关羽浪费大量时间，等到了徐晃补齐兵马来援。晃所将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”
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虽然是推测，但我始终感觉关羽真的是因为手握重兵（至少3-4万），而且有了威镇华夏的战果，开始想利用曹仁做诱饵，一个一个的吃掉前来支援的魏军，又或者在关羽看来于禁的七军（3万精锐步骑）已经是曹操的主力了，加上汉中曹操的损失，应该不能提供更有效的支援，但其实在“摩坡”还隐藏着一支真正的主力部队没有调动，即使东吴不“反骨”，关羽就算吃掉樊城也还是得吐出来。纵观樊城战役，关羽最好的结果就是损失大量兵力以后无功而返，在东吴不乘虚而入而且给予一定的支援情况下，保证自己的荆洲利益，否则，当初哥三在实力差不多的情况下都干不过老曹，现在靠他一个，还以弱对强，活命的机会同样不大，所以说关羽才是“在一个错误的时间，错误的地点，打了一场错误的战争”。
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曹操在荆州地区的机动兵团应该全在于禁手里的，
徐晃在阳陵陂屯集的就是新招的士兵，以致他进兵前十分犹豫。
而摩坡就是调集的淮泗主力，在张辽传中有“辽与太祖会摩陂”。
所以之前曹操想迁都不是没有道理的，的确许昌的门户洞开，
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演义看多的人，还跟历史混了，很多地方有出入
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痛定思痛，何痛甚哉
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关羽字云长，本字长生，河东解人也。亡命奔涿郡。先主于乡里合徒众，而羽与张
飞为之御侮。先主为平原相，以羽、飞为别部司马，分统部曲。先主与二人寝则同床，
恩若兄弟。而稠人广坐，侍立终日，随先主周旋，不避艰险。先主之袭杀徐州剌史车胄，
使羽守下邳城，行太守事，而身还小沛。
建安五年，曹公东征，先主奔袁绍。曹公擒羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。绍遣
大将军颜良攻东郡太守刘延于白马，曹公使张辽及羽为先锋击之。羽望见良麾盖，策马
剌良于万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。曹公即表封羽为汉寿亭侯。
初，曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意，谓张辽曰：“卿试以情问之。”既而
辽以问羽，羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。
吾终不留，吾要当立效以报曹公乃去。”辽以羽言报曹公，曹公义之。乃羽杀颜良，曹
公知其必去，重加赏赐。羽尽封其所赐，拜书告辞，而奔先主于袁军。左右欲追之，曹
公曰：“彼各为其主，勿追也。”
从先主就刘表。表卒，曹公定荆州，先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵。
曹公追至当阳长阪，先主斜趣汉津，适与羽船相值，共至夏口。孙权遣兵佐先主拒曹公，
曹公引军退归。先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。
先主西定益州，拜羽董督荆州事。羽闻马超来降，旧非故人，羽书与诸葛亮，问“超人
才可比谁类”？亮知羽护前，乃答之曰：“孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰，黥、
彭之徒，当与益德并驱争先，犹未及髯之绝伦逸群也。”羽美须髯，故亮谓之髯。羽省
书大悦，以示宾客。
羽尝为流矢所中，贯其左臂，后创虽愈，每至阴雨，骨常疼痛，医曰：“矢镞有毒，
毒入于骨，当破臂作创，刮骨去毒，然后此患乃除耳。”羽便伸臂令医劈之。时羽适请
诸将饮食相对，臂血流离，盈于盘器，而羽割炙引酒，言笑自若。
二十四年，先主为汉中王，拜羽为前将军，假节钺。是岁，羽率众攻曹仁于樊。曹
公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水泛溢，禁所督七军皆没。禁降羽，羽又斩将军庞德。
梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号，为之支党，羽威震华夏。曹公议徙许都以避其锐，司
马宣王、蒋济以为关羽得志，孙权必不愿也。可遣人劝权蹑其后，许割江南以封权，则
樊围自解。曹公从之。先是权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚，权大怒。又南郡
太守糜芳在江陵，将军傅士仁屯公安，素皆嫌羽轻自己。羽之出军，芳、仁供给军资，
不悉相救，羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。于是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎
权。而曹公遣徐晃救曹仁，羽不能克，引军退还。权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军
遂散。ㄇ步婊饔穑队鸺白悠接诹倬凇? 追谥羽曰壮缪侯。子兴嗣。兴字安国，少有令问，丞相诸葛亮深器异之。弱冠为侍
中、中监军，数岁卒。子统嗣，尚公主，官至虎贲中郎将。卒，无子，以兴庶子彝续封
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【回复 太尉-8118 】:
这确实是一个迷团,就当时刘备和诸葛亮的智谋,无论如何都不该出现此种关将军一军独然北上的事.
真正的迷可能在陈寿在写三国志时给忽约了,后人包括写演义的罗贯中先生,虽经多方研讨,不得其解,只好照此写之.
这个迷里,应该是有一段鲜为人知的真象.
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