长久以来，在各个论坛里经常出现这样一种论调----实行社会主义制度的国家都穷，实行资本主义的国家都富。　　实行资本主义的国家是不是都富的问题，现在基本已经解决了，毕竟事实很明显，这种观点都不需要推敲就被打脸了。这里主要解决社会主义穷的问题。　　实事求是的说，社会主义国家普遍不如西方国家。即便是曾如日中天的苏联，也总是比不过同样是阵营老大的美国。即使在今天，国力日增的中国，论富裕程度也坐不上全球第一把交易。可是为什么呢？是因为实行了社会主义么？　　未解决这个问题，考虑到国情的巨大差别，这里主要以中国为例来剖析原因。以中国为例的原因是中国走过的路太过不平凡，期间既能看到苏联的经历，又能看到朝鲜等其他较小的社会主义国家的经历和现实。当前，我在解答这个问题的过程中，也会穿擦的介绍苏联等其他社会主义国家的情况。　　此外，篇幅可能比较长，愿意看下去的，就耐心看吧。　　正文：　　西方发达资本主义国家之所以具备现在的优势，与其早期的资本积累是密不可分的，甚至是关键性的。对于这一点，或许有些老生常谈了，但很多人仅仅是知道这么个观点，却不了解这其中所包含的更重要的信息。
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　　先占个有利位置　　
　　@ssk1006
21:46:00　　长久以来，在各个论坛里经常出现这样一种论调----实行社会主义制度的国家都穷，实行资本主义的国家都富。 　　实行资本主义的国家是不是都富的问题，现在基本已经解决了，毕竟事实很明显，这种观点都不需要推敲就被打脸了。这里主要解决社会主义穷的问题。 　　实事求是的说，社会主义国家普遍不如西方国家。即便是曾如日中天的苏联，也总是比不过同样是阵营老大的美国。即使在今天，国力日增的中国，论富裕程度也坐不上全球第一把交易。可是为什么呢？是因为实行了社会主义么？ 　　未解决这个问题，考虑到国情的巨大差别，这里主要以中国为例来剖析原因。以中国为例的原因是中国走过的路太过不平凡，期间既能看到苏联的经历，又能看到朝鲜等其他较小的社会主义国家的经历和现实。当前，我在解答这个问题的过程中，也会穿擦的介绍苏联等其他社会主义国家的情况。 　　此外，篇幅可能比较长，愿意看下去的，就耐心看吧。 　　—————————————————　　脑残贴　　
　　@ssk1006 　　西方发达资本主义国家之所以具备现在的优势，与其早期的资本积累是密不可分的，甚至是关键性的。对于这一点，或许有些老生常谈了，但很多人仅仅是知道这么个观点，却不了解这其中所包含的更重要的信息。　　————————————　　第一次听说，台湾、日本、韩国的早期积累，跟大陆、朝鲜不一样。大家原来都一样的家底啊，兄弟。
　　太常我就不看了，我就说八个字:取其精华，弃其糟粕！　　
　　卤煮的意思是想说，我们和朝鲜的制度，不比美国差。
　　@南帝y 3楼
21:51　　@ssk1006 　　西方发达资本主义国家之所以具备现在的优势，与其早期的资本积累是密不可分的，甚至是关键性的。对于这一点，或许有些老生常谈了，但很多人仅仅是知道这么个观点，却不了解这其中所包含的更重要的信息。　　————————————　　第一次听说，台湾、日本、韩国的早期积累，跟大陆、朝鲜不一样。大家原来都一样的家底啊，兄弟。　　-----------------------------　　有些事起点不一样，有些是过程不一样！世界上都难找到一模一样的两片树叶，何况是两个国家呢？　　楼主先分析的应该是西方那些国家！他们科技先行，然后靠亚非拉的掠夺积累了原始资本。　　
　　西方发达资本主义国家的崛起与两个事物的发生几乎是同时的：资本主义的确立、工业时代的来临。　　资本主义几乎是伴随着工业文明一同诞生的。西方国家资本主义的发展与自身的工业化几乎是同步的。二者可以说是相辅相成。这里之所以说这个问题，是因为“工业化”这三个字恰恰是当今所有国家贫富差距的症结所在。　　工业化，对于历史和当下的任何国家而言，都是一个极其庞大的工程。他庞大到了当今任何一个国家的工业化都无法靠自身积累来完成。一个国家的工业化，无论其国家的大小，都离不开难以计数的庞大资金。工业与农业不同。在工业化之前，农业的发展以满足自身需要为目标。而工业的巨额投入与大量产出，导致了其必须以自身以外的其他群体为满足目标。否则不足以收回成本。而一个国家的工业化所需要的资金，就更是庞大到了难以想象，它包括大量的土地、厂房、设备的投入、人才的培养、内部市场的培育、研发的投入、社会保障制度的建立和完善、外部市场的竞争等等等等，这些都需要大量的资金源源不断的投入，而且这个过程还是一个漫长的时期，永无休止。　　或许真是三十年河东、三十年河西的缘故，西方资本主义国家赶了个巧，搭上了工业化的第一班车。面对遍布全球的农业文明，新兴的工业文明，展现出了极其强大的破坏力和征服力，血腥殖民与残酷掠夺，伴随着西方资本主义国家的工业化进程，为其提供了大量的，源源不断的资金和市场。当然伴随而生的还有无产阶级革命和民族解放运动。
　　@南帝y 6楼
22:00　　卤煮的意思是想说，我们和朝鲜的制度，不比美国差。　　-----------------------------　　我们和朝鲜的制度？你这句话表示我们和朝鲜制度一样么？你知道朝鲜总说我们修正主义么？　　
　　@ssk1006 8楼
22:04　　西方发达资本主义国家的崛起与两个事物的发生几乎是同时的：资本主义的确立、工业时代的来临。　　资本主义几乎是伴随着工业文明一同诞生的。西方国家资本主义的发展与自身的工业化几乎是同步的。二者可以说是相辅相成。这里之所以说这个问题，是因为“工业化”这三个字恰恰是当今所有国家贫富差距的症结所在。　　工业化，对于历史和当下的任何国家而言，都是一个极其庞大的工程。他庞大到了当今任何一个国家的工业化都无法靠自身积累来完成。一个国家的工业化，无论其国家的大小，都离不开难以计数的庞大资金。工业与农业不同。……　　-----------------------------　　楼主很有见识啊！把国家的富强上升到工业化的角度，其实我认为国家的富强就是工业化的结果。　　科技是第一生产力！　　
　　谁说的 社会主义国家当官的可不穷 房子几百套 小三几百个 护照几十张 吃起人来骨头都嚼碎　　
　　谁说的 社会主义国家当官的可不穷 房子几百套 小三几百个 护照几十张 吃起人来骨头都嚼碎　　
　　直播？！　　
　　坚决反对修正主义的列宁，其实也修正了马克思的观点，那就是：社会主义革命不是如马克思所言，在资本主义发达的欧美地区率先完成，而是恰恰相反，他首先在资本主义最为薄弱的环节俄国取得了胜利。十月革命一声炮响，从此世界历史进入了一个新的时代。　　俄国相较于欧美发达国家而言，始终是不入流的。即便是雄心勃勃的彼得大帝也未能彻底改变这一事实。新生的苏维埃政权迅速与德国缔结和约，果断退出了一战，踌躇满志的弗拉基米尔-列宁同志在打败了复辟者和资本家的联合进攻后，制定了新经济政策，如果一切照此发展，一个富强的苏维埃俄国是预料之中的事情。
　　面对凡尔赛合约，美国人愤怒了，他们认为自己付出的太多，却得到的太少，从此与欧洲人分道扬镳，孤立主义在北美蔓延。与此不同的是，法国人的脸上总是毫无遮掩的显露出实在是难以拟制的兴奋。毕竟欧洲大陆上唯一的劲敌德国战败了。英国？他孤悬海外，除了玩些平衡手段，是在是力不从心。俄国？俄国在遭受封锁，为了实现工业化，继任者准备将战时经济政策这一权宜之计变成长治久安的基本国策。因为他们突然发现了一条对外殖民掠夺之外的新的完成原始积累的办法--剥削本国的农业。　　这个新方法是这样的：通过对农业实行高积累政策，在短期内积累大量农业剩余，并以此为发展工业的资金。话说起来简单，但做起来就是个庞大的系统工程了。
　　！　　
　　@南帝y
21:51　　@ssk1006　　西方发达资本主义国家之所以具备现在的优势，与其早期的资本积累是密不可分的，甚至是关键性的。对于这一点，或许有些老生常谈了，但很多人仅仅是知道这么个观点，却不了解这其中所包含的更重要的信息。　　————————————　　第一次听说，台湾、日本、韩国的早期积累，跟大陆、朝鲜不一样。大家原来都一样的家底啊，兄弟。　　-----------------------------　　@天A涯剑来扯淡 7楼
22:03:46　　有些事起点不一样，有些是过程不一样！世界上都难找到一模一样的两片树叶，何况是两个国家呢？　　楼主先分析的应该是西方那些国家！他们科技先行，然后靠亚非拉的掠夺积累了原始资本。　　-----------------------------　　恩，反正社会主义只要落后，那就是在这啊那啊的过程中。有的是理由。　　西方民主主义、北欧民主社会主义那些原资本主义，主要是一有落后，那就是大趋势。　　我替你们说了吧。
　　@tyzsply 12楼
22:09　　谁说的 社会主义国家当官的可不穷 房子几百套 小三几百个 护照几十张 吃起人来骨头都嚼碎　　-----------------------------　　如果被发现了，证据确凿的话，轻了蹲监狱，重了判死刑！资本主义国家被发现了，可以合法化！　　
　　首先，既然要对农业实行高积累，那么在积累大量农业剩余的同时，会产生另一个问题，农民收入锐减，导致农民贫困。俗话说人往高处走。种地不挣钱，当然就要进城务工了。但是政府说，NO！为何？在工业化还未发展起来的时候，大量农民进城务工，会导致两个问题，1，从事农业的劳动力紧缺，直接导致农业高积累政策流产。2，大量农民工进城，导致城市压力陡增，势必要求政府加大城市供给，从而减少了用于工业发展的资金。所以，农民是绝对不能进城的，于是严格的城乡二元结构的户籍制度诞生了。　　看到这里，大家是不是突然觉得这不是改革开放前的中国么？没错，中国就是和苏联学过来的。
　　朝鲜说中国资本主义，你说中国是啥主义？社会主义特点公有制均财富和民主，懂？你科普个毛
　　说道这里，我们就来个大跨越，直接进入新中国前三十年。（终于说道正题了。）
　　@南帝y 3楼
21:51:41　　@ssk1006　　西方发达资本主义国家之所以具备现在的优势，与其早期的资本积累是密不可分的，甚至是关键性的。对于这一点，或许有些老生常谈了，但很多人仅仅是知道这么个观点，却不了解这其中所包含的更重要的信息。　　————————————　　第一次听说，台湾、日本、韩国的早期积累，跟大陆、朝鲜不一样。大家原来都一样的家底啊，兄弟。　　-----------------------------　　不要急，我后边会说道。
　　@七禧和尚 2楼
21:51:10　　@ssk1006
21:46:00　　长久以来，在各个论坛里经常出现这样一种论调----实行社会主义制度的国家都穷，实行资本主义的国家都富。　　实行资本主义的国家是不是都富的问题，现在基本已经解决了，毕竟事实很明显，这种观点都不需要推敲就被打脸了。这里主要解决社会主义穷的问题。　　实事求是的说，社会主义国家普遍不如西方国家。即便是曾如日中天的苏联，也总是比不过同样是阵......　　-----------------------------　　结论下的太早。
　　@南帝y
22:29:00　　@南帝y 3楼
21:51 　　@ssk1006 　　西方发达资本主义国家之所以具备现在的优势，与其早期的资本积累是密不可分的，甚至是关键性的。对于这一点，或许有些老生常谈了，但很多人仅仅是知道这么个观点，却不了解这其中所包含的更重要的信息。 　　———————————— 　　第一次听说，台湾、日本、韩国的早期积累，跟大陆、朝鲜不一样。大家原来都一样的家底啊，兄弟　　—————————————————　　是你不明白。白头鹰在二战后几年最强，被我们打击后再没有恢复到当时。西方民主最后会革命它自己。本来民主就是西方的一个忽悠，为了击败老毛子。结果，老毛子倒了，西方自己就是糖衣没有了，只有毒药。　　
　　占座　　
　　@ssk1006 15楼
22:27:00　　面对凡尔赛合约，美国人愤怒了，他们认为自己付出的太多，却得到的太少，从此与欧洲人分道扬镳，孤立主义在北美蔓延。与此不同的是，法国人的脸上总是毫无遮掩的显露出实在是难以拟制的兴奋。毕竟欧洲大陆上唯一的劲敌德国战败了。英国？他孤悬海外，除了玩些平衡手段，是在是力不从心。俄国？俄国在遭受封锁，为了实现工业化，继任者准备将战时经济政策这一权宜之计变成长治久安的基本国策。因为他们突然发现了一条对外殖民......　　-----------------------------　　俄国，和中国在自己的土地上，建立了殖民地。
　　前面我说了，中国前三十年的经济政策，完全是照搬苏联——通过压榨本国农业，积累农业剩余，以此作为原始积累来推进国家的工业化，也因此，导致了农村的长期贫困，和实行了半个多世纪的城乡二元结构的户籍制度。　　说到这里，插一句，我们城市人没资格瞧不起农民。相当长的时期里，我们是剥削者。他们是被剥削的。　　书归正传。中国之所以学习苏联的经验，不是说苏联这个经验就多好。实在是被逼的没办法。当时的环境的是，二战结束后，反殖民主义和民族解放运动成为主流，靠对外殖民掠夺是不可能了；同时，中国面临着美国领导的所谓“自由世界”封锁，因此也不能像60年代的日韩及台湾地区，以及80年代改革开放后的中国那样吸引外资，搞出口经济赚取外汇来实现工业化；同时，当时的中国，还面临着严重的军事威胁，急需快速建立起完整的国防工业体系以增强军事实力。因此，中国学苏联搞农业高积累是没办法的办法。
　　那么，苏联发明的这套办法到底好不好呢？　　实话说，这办法好处明显，坏处也明显。　　这套办法，对苏联、中国、朝鲜，都产生了同样的影响。前面我们说了，压榨本国农业，以快速积累农业剩余，为工业的发展供血，导致的第一个苦果是农民的贫穷和城乡二元结构的户籍制度的诞生。但也诞生了第一个甜果--快速建立起了重工业体系。然而紧接着第二个苦果就来了。　　由于农业人口占绝对多说，城乡二元结构的户籍制度又把农民束缚在了土地上，无法进城，因此，农民的贫穷实则就是国民的贫穷。因此国民消费能力低下，这就决定了通过农业高积累政策所积攒下的农业剩余不可能投入轻工业领域。因为轻工业的产品基本上都是被直接消费的产品。既然国民消费能力低下，投了也是白投，且不符合高积累政策。加之，外部的军事威胁的存在，必然导致这种农业剩余只能流入重工业，特别是国防工业。　　一般来说正常的工业化道路应当是血腥的西方式道路。拖过拓展海外殖民地积累原始资本，这些资本大部分都流入了轻工业领域，然后大量的产品倾销的殖民地市场，再次攫取巨额利润，从而刺激更多的资本进入轻工业领域。庞大的殖民地市场需求导致本土轻工业产品供不应求，为了快速占领市场以攫取利润，本土资本家必然要大量购买机器设备提高产能，于是专门制造机器的重工业突然也面临着巨大的市场需求。资本又快速向重工业领域集结。于是农业---轻工业---重工业的工业化进程就此迅速铺展。　　而苏联、中国、朝鲜等社会主义国家不具备殖民掠夺的可能，其通过压榨本国农业实现工业化的办法结合当时的国际形势只能先催生出较为完整的重工业体系。其结果是经济结构单一，说直白点，就是畸形。毕竟重工业的市场繁荣的前提是轻工业的繁荣。而农业高积累政策必然导致轻工业的发展找不到市场，因此也不能为重工业提供市场。其结果就是一方面，建立起来的重工业体系要靠国家采购支撑，而前面我们说了，工业的市场从来都不可能仅仅是本国市场，没有外部市场作依托，根本无法正常发展。因此，苏联、中国、朝鲜等国家的重工业只能靠国家输血。而另一方面，确实产能的严重过剩。这种过剩不是生产力发达导致的，而是市场萎缩导致的。　　毫不客气的说，如果这种情况再持续下去，后果只有一个，迟早完蛋。　　然而天佑中华。　　就在这关键时刻，石油危机爆发了。　　石油危机在历史书以及现代历史的研究中，貌似都看的不是很重。但个人观点是，石油危机对于美苏争霸、中美建交、苏联解体、以及中、苏两大社会主义国家的最终命运产生了极为关键的作用。　　已是凌晨了，明日在详述吧。
　　南北朝鲜，东西德，还有比这更有说服力的例子？不是说社会主义不好，是现在不适合。
　　@101号水壶
08:58:20　　南北朝鲜，东西德，还有比这更有说服力的例子？不是说社会主义不好，是现在不适合。　　-----------------------------　　不是说社会主义不好 问题是他们打着社会主义的旗号 但真的是社会主义吗？　　
　　@ssk1006 8楼
22:04:33　　西方发达资本主义国家的崛起与两个事物的发生几乎是同时的：资本主义的确立、工业时代的来临。　　资本主义几乎是伴随着工业文明一同诞生的。西方国家资本主义的发展与自身的工业化几乎是同步的。二者可以说是相辅相成。这里之所以说这个问题，是因为“工业化”这三个字恰恰是当今所有国家贫富差距的症结所在。　　工业化，对于
和当下的任何国家而言，都是一个极其庞大的工程。他庞大到了当今任何一个国家的......　　-----------------------------　　楼主认为西方国家搭了个巧，这个“巧”字说的甚好，所谓科学发明在中国儒家体制眼中一直不过是奇淫技巧罢了。所以工业革命只会发生在西方。
　　1973年还1978年的两次石油危机，深深地影响和塑造了当今国际格局。　　前面我们说到，过于单一的经济结构对中、苏两国都产生了极其不利的后果。如果继续这样发展下去，这两个国家都得完蛋。但天佑中华，两次石油危机的爆发，彻底改变了一切。　　与因石油危机而一片哀嚎的西方国家不同，石油危机使同样是能源出口大国的苏联猛然获得了巨额的财富。这些财富不仅可以供苏联继续高水平的为其重工业体系输血，而且还足够他大量进口轻工业产品，从而改善国民生活。更让苏联高层喜形于色的是，当西方工业普遍低落时，苏联依靠石油出口不断刷新着苏联工农业总产值的新纪录，并快速超过了美国，坐上了全球第一把交椅。以至于美国等西方世界最终不得不放弃以工农业总产值来计算国民经济，改换成了现在的国内生产总值GDP。于是，阔气来的勃落日涅夫在全球范围内开始了对美帝国主义的反攻。于是上世纪70年代开始，美苏争霸进入了苏联进攻，美国防守的新态势。　　之说以说这些，不是为了聊历史，而是因为这直接影响了中美苏三方的命运。　　苏联因为石油危机，掩盖了过于单一的经济结构所产生的弊端，失去了矫正的紧迫性，其结果是当石油价格跌落的时候，所有问题就都突然爆发。为苏联最终的解体埋下了真正的种子。　　而对于美国来说，石油危机迫使美国乃至西方进行产业升级和结构调整的同时，也迫使美国不得不亲近、拉拢中国来对付咄咄逼人的苏联。于是，中美关系正常化以致最终建交，这从根本上改变了中国的外部环境，为中国矫正畸形的工业经济提供了关键性的助力。正视因为中国与美国为首的西方世界实现了友好交往，才使中国具备了靠引进外资，搞出口加工来矫正原有的过于单一的经济结构的外部环境。而西方为应对石油危机所进行的产业升级，也为中国引进外资提供了极大的便利。外部环境有了，但内部僵化的思想和制度不改变，同样不效果。于是中国大地一场轰轰烈烈的改革开放拉开了序幕。这为中国后三十年的工业化道路奠定了最为新的、更为稳固的基石。
　　作者：101号水壶 时间： 08:58:20　　南北朝鲜，东西德，还有比这更有说服力的例子？不是说社会主义不好，是现在不适合。　　=======================================　　用用脑子啊。。。　　南北朝鲜，东西德是这四个国家的事吗？？？　　发达国家大多数都是强盗起家的。
　　说到这里，不妨暂停以下，一起回顾一下日本和亚洲四小龙的经济腾飞。　　战后的日本遏制发展的唯一困境就是资金。技术储备他有，人才他也有。就在日本苦思冥想发展复兴之策时，朝鲜战争爆发了。依靠美国的资金和订货，日本迅赚取了战后的第一桶金，为恢复和发展经济奠定了关键性的基础。日本率先腾飞。　　进入60年代初期以前，亚洲四小龙的经济根本不值得一提。以南北朝鲜为例，当时的朝鲜经济全面藐视韩国。以至于韩国国内左翼政治和思想蔓延。资本主义在韩国岌岌可危。然而，随着美国马歇尔计划在欧洲开始开花结果，美欧经济迅速发展，并迎来了战后第一轮产业升级。韩国、新加坡、台湾、香港依靠其低廉的劳动力价格和出口导向型经济政策，迅速接受欧美国家淘汰的产业，开始了自己的工业化进程，他们利用欧美资金，以欧美为市场，搞出口加工贸易，亚洲四小龙腾飞了。而此时的朝鲜和中国，过于单一的经济结构的弊病开始逐步爆发。　　说道这里就可以继续刚才的话题了。　　70年代末，中国大陆终于赶上了欧美第二轮产业升级和四小龙第一轮产业升级。但赶上这般车的不仅仅是中国，东南亚广大国家都翘首以盼。希望藉此成就自己的腾飞传奇。然而，庞大的中国的加入，使得他们彻底失去了这次机会，资本更青睐于同样劳动力价格低廉，但国土广袤，市场巨大的中国。这一次错过，导致这些国家至今都未能腾飞。说句假设的话，加入60年代的时候，中国就具备了引进外资的内外条件，以中国的体量，根本不可能有亚洲四小龙这个名词。
　　@ssk1006 34楼
09:49:32　　说到这里，不妨暂停以下，一起回顾一下日本和亚洲四小龙的经济腾飞。　　战后的日本遏制发展的唯一困境就是资金。技术储备他有，人才他也有。就在日本苦思冥想发展复兴之策时，朝鲜战争爆发了。依靠美国的资金和订货，日本迅赚取了战后的第一桶金，为恢复和发展经济奠定了关键性的基础。日本率先腾飞。　　进入60年代初期以前，亚洲四小龙的经济根本不值得一提。以南北朝鲜为例，当时的朝鲜经济全面藐视韩国。以至于韩国......　　-----------------------------　　说了这么多，资本主义发达的原因就2个，整合、垄断。
　　假设终归是假设，但该来的晚来也是来。70年代末开始，庞大而古老的帝国开始了一场全新的工业化进程。即便是当时制定政策的人也未能料到，这场工业化进程竟会如此深刻的影响整个世界。　　对内改革，对外开放使得中国可以无视国内萎靡的市场，直接面向广阔的国际市场来发展自己的轻工业。面对世界的订单，中国的轻工业快速发展，轻工业的发展到了一定程度，终于为重工业的良性发展提供了真正的市场。而这个结果真正用了20年才实现。进入21世纪，中国过于单一的经济结构终于得到了根本且全面的改观。中国工业通过20年的矫正，终于走入了正轨，而广袤的国土、巨量的人口、统一的语言与文字、见过至今就一直重视的公路铁路的修建，使得中国工业一旦步入正轨，就迅速爆发出了强悍的生命力。2000年开始，中国工业的各项指标连续抢占桂冠并不断刷新世界纪录。巨大的体量和高速的发展不仅令世界，也令国人自己感到难以置信。　　依然是发展中国家的中国，却开始玩起了发达资本主义国家才能玩的高端大气上档次的游戏---一面向全球采购能源、矿石及原材料，一面向全球输出工业成品。“新殖民主义”开始被西方作为新的标签贴在中国身上。
　　但中国并未就此满足。　　剥削压榨了农业半个世纪，是时候补偿他们了。随着农业税的取消和各种惠农补贴的出台，尚未完成工业化的中国，开始提前偿还欠农业和农村的债了：工业反哺农业，城市反哺农村，推进城镇化，取消城乡二元结构的户籍制度。这一系列的举措只为一个，造就一个基础稳固且强度的中国经济。　　但一切如果仅此而已，中国的危机，依然存在。
　　资本主义代表国富裕的原因：工业化和工业化后可以掠夺！　　社会主义代表国不富的原因：工农业剪刀差帮助工业化、不能掠夺！
　　好帖子，快快更新啊
　　中国太大了，其庞大的市场晃瞎了世界，也差点晃瞎了中国。　　为什么第二次工业革命不是在欧洲甚至英国发生？　　这个问题一直都有着清醒的答案。欧洲等老牌资本主义国家尤其是英国，其拥有的广阔的殖民地为其工业提供了庞大的市场，这导致了其产业升级换代的紧迫性丧失了。他不需要通过竞争来抢夺市场。然而正是这种紧迫性的丧失，最终使欧洲丧失先机，为其最终沦落而二流国家埋下了伏笔。　　中国同样面临着庞大市场所带来的副作用。当庞大的市场足够满足工业发展的时候，人们就容易失去改革的动力。产业升级，结构调整。说起来不过八个字，但做起来就太难了。这不仅要求决策者有毅力扔掉嘴边的肉，还要求有壮士断腕的决心和意志。产业升级和结构调整，最终的目的是好的，但在其推进过程中，必然会对某些行业，个别地区带来极大的负面影响，甚至是灭顶之灾。也正因此，从2000年开始就断被有识之士倡导的产业升级、结构调整，始终未能真正入决策层的法眼。　　但又是天佑中华，2008年突如其来的金融危机及其蔓延，狠狠的敲醒了中国。国内市场再庞大，能大国国际市场？国际市场稍有风吹草动，我们的免疫力的脆弱就暴漏无疑。必须产业升级，必须结构调整。这个没得商量了。
　　天涯沉贴很快的，LZ还不更新
　　中国发展不平衡，地区差异大，这是众所周知的。这一问题又产生了诸多其他问题，其中较为壮观的就是春运。　　一临近春节，内陆到沿海打工，农村到城市打工，小城市到大城市打工的庞大打工群体开始了令全世界震撼的大迁移。春节一过，这些产业大军又开始了向沿海、城市的大回流。　　春运的问题一直困扰着中国，政府想了很多办法都解决不了问题，因为整洁的所在就是区域发展不平衡，城乡发展不平衡。　　而解决这个问题，根本的方法就是城镇化和产业升级。唯有如此才能使广大农村富裕劳动力实现就近就业，本地消化，而不用远走他乡。　　而东、中、西部的三级跳，也为产业升级而不是产业外移提供了得天独厚的条件。
　　未来会如何？　　这个问题很大，也很不好回答。但至少我们能从当下的情况看出一个大致的方向。　　不得不说，美国和苏联确实是我们的老师。他们不断的在为我们提供发展道路上正反两个方面的经验和教训。他们的成功经验，我们在借鉴吸收，他们的错误乃至失败的教训，也让我们少走了很多弯路，甚至是错路。　　中国的工业化进程走到今天，其结局已经毫无悬念，由于各种原因，中国无法像美国一样一个产品的零件可以来自世界各地，处于自身经济和国防安全以及解决庞大人口的就业问题，建立大而全的工业体系是唯一选择。因此，中国将是世界有史以来最为庞大的工业国，中国也必将成为世界经济的心脏。而如今中亚、西亚、欧洲修建的高铁、在东南亚修建的高铁、在非洲修建的公路、铁路等基础设施，就是未来中国这个心脏链接世界的血管。　　同样由于其庞大的人口规模，中国的工业化必将是世界级的，这种世界级不仅是中国的，也是世界的。中国将是一个真正惠及全球的巨型工业国。　　我们天命昭昭，我们独一无二。　　（完）
　　！　　
　　@南帝y 16楼
22:29　　@南帝y
21:51　　@ssk1006　　西方发达资本主义国家之所以具备现在的优势，与其早期的资本积累是密不可分的，甚至是关键性的。对于这一点，或许有些老生常谈了，但很多人仅仅是知道这么个观点，却不了解这其中所包含的更重要的信息。　　————————————　　第一次听说，台湾、日本、韩国的早期积累，跟大陆、朝鲜不一样。大家原来都一样的家底啊，兄弟。　　-----------------------------　　@天A涯剑来扯淡 7楼 201……　　-----------------------------　　我可那么说。我认为一个国家落后和先进与制度关系不大。而在于能否工业化。　　朝鲜和印度都是落后的标本，制度千差万别！　　印度和美国都是民主，经济发展却不可同日而无语。　　所以重要的是科技，是工业，而非制度！　　
　　结语。　　终于又回到了题目本身。为什么社会主义穷？　　其实，社会主义与穷之间无必然联系。　　首先，社会主义国家的起点就极其薄弱。立国之初，几乎唯有一个完成工业化的。甚至大多数社会主义国家尚未开始工业化。　　其次，新的历史条件限制了社会主义国家按照资本主义的方式去推进本国的工业化，即他无法依靠对外掠夺来完成工业化所需的原始积累。　　第三，西方世界的封锁导致社会主义国家无法通过吸引外资和出口加工的方式来推进本国工业化。　　以上三点总结起来一句话，历史和当前不合理的国际政治和经济秩序是导致社会主义国家乃至整个第三世界贫穷的根本原因。把贫穷归咎于社会主义，就好比把阳痿归咎于长了JB。不仅治不了病，反而耽误事。　　同时，中国的实践也再次证明，社会主义和穷没有必然联系。中国由于难能可贵的历史机遇，并且抓住了这难能可贵的历史机遇，才得以拜托了不合理的国际政治和经济秩序对自己的束缚，最终展翅高翔。换言之，如果不改变这种不合理的国际政治和经济秩序，第三世界无论是资本主义还是社会主义，都将长期经受贫困的折磨。亚洲四小龙的奇迹不可能在其他领域复制。他们是赶上了东西方冷战的大背景，和欧美产业升级的小背景。美国为了赢得冷战优势，愿意看到处于东西方交锋前沿的他们发展起来，以起到示范作用。这种特定历史时期的特定历史事件在今后再不会发生了。
　　@南帝y
22:29　　@南帝y
21:51　　@ssk1006　　西方发达资本主义国家之所以具备现在的优势，与其早期的资本积累是密不可分的，甚至是关键性的。对于这一点，或许有些老生常谈了，但很多人仅仅是知道这么个观点，却不了解这其中所包含的更重要的信息。　　————————————　　第一次听说，台湾、日本、韩国的早期积累，跟大陆、朝鲜不一样。大家原来都一样的家底啊，兄弟。　　-----------------------------　　@天A涯剑来扯淡
7楼 201……　　-----------------------------　　@天A涯剑来扯淡 45楼
12:05:37　　我可那么说。我认为一个国家落后和先进与制度关系不大。而在于能否工业化。　　朝鲜和印度都是落后的标本，制度千差万别！　　印度和美国都是民主，经济发展却不可同日而无语。　　所以重要的是科技，是工业，而非制度！　　-----------------------------　　错了，恰恰是制度，不过不是国内制度，而是不合理的国际制度---不合理的国际政治和经济制度。正因为此，不但社会主义国家，就是整个第三世界，都不得不长期忍受贫穷。
　　@步军 41楼
10:32:31　　天涯沉贴很快的，LZ还不更新　　-----------------------------　　全部更新完了，谢谢。
　　穷与富不是社会主义、资本主义的问题。而是伴随着第一波工业化浪潮先富起来的老牌资本主义国家凭借其财富以及由其财富所支撑起来的军事力量，为世界锻造了一个有利于富国的国际制度。这也就解释了为什么也存在大量贫穷的资本主义国家的原因。对于富国集团来说，不合作的穷国关起来，让他与世隔绝。合作的穷国圈起来，让他只长毛不长肉，毛长到一定程度就来剪一次。　　不得不说，我们是幸运儿。
　　常有人说，中国使体制内崛起。根据我上面的观点，不难看出，个人并不赞同这个观点。中国是现行体制的例外。他不仅不是体制内崛起，恰恰相反，他是因为抓住了机遇摆脱了原有国际体制对其的束缚。换言之，是一种较为温和的体制外崛起。
　　@阿敏-17 09:24:54.0　　楼主认为西方国家搭了个巧，这个“巧”字说的甚好，所谓科学发明在中国儒家体制眼中一直不过是奇淫技巧罢了。所以工业革命只会发生在西方。　　—————————————　　没文化就闭嘴好好看，非要来秀一下脑残，何苦。　　
　　西方世界利用不平等不合理的国际政治和经济秩序在全球攫取利益，却用民主来麻痹世人，他们试图让世人确信，穷是因为不民主，是因为没有实行资本主义。而对于实行资本主义民主制的第三世界国家，他们又说他们不够开放，当他们开放了以后，他们迅速成为了跨国资本的猎场，如果有人凝聚起人民的意志对外国资本说不，那么，他们就冠之以独裁的罪名，赐予他们封闭或战乱。典型的就是非洲和拉美。　　特别是非洲，广袤的土地、丰富的资源，大量可供耕种的可耕用地。这本该是一片富裕的乐土。然而在跨国资本的掠夺下，他们只能与贫困、战乱、疾病相连接。拥有广袤土地的非洲尽然养活不了自己，大量的耕地在跨国资本的有意安排下被栽种上咖啡、茶叶、花卉等经济作物，而最基本的粮食却需要进口和救援。跨国资本同时利用剪刀差廉价进口能源、矿石和原材料，然后高价出口工业成品，并以保护知识产权的名义禁止他们仿制。活生生把一方肥沃的、本应充满希望的土地变成了西方经济的原料供给地、产品倾销地，一个个西方经济附庸就这样产生。
　　@jx_sakura 51楼
16:21:31　　@阿敏2000
09:24:54.0　　楼主认为西方国家搭了个巧，这个“巧”字说的甚好，所谓科学发明在中国儒家体制眼中一直不过是奇淫技巧罢了。所以工业革命只会发生在西方。　　—————————————　　没文化就闭嘴好好看，非要来秀一下脑残，何苦。　　-----------------------------　　兄台
天下事无巧不成书啊
　　楼主的历史学的不错呀，马列毛邓想必是真的看过
　　其实楼主你说的这些东西，事件性的在中学历史课本上都有，理论性的在马列毛邓著作上也有，可惜就是没几个人认真坐下来看一看。
　　楼主说得很有道理。　　但是印度六十年代具有得天独厚的条件，为什么没能发展起来呢？
　　我们是有中国特色的社会主义，各位请注意　　
　　@某某工作人员甲 55楼
17:27:20　　其实楼主你说的这些东西，事件性的在中学
课本上都有，理论性的在马列毛邓著作上也有，可惜就是没几个人认真坐下来看一看。　　-----------------------------　　中学历史课本结论性的东西太多，这对于尚处于积累知识和培养分析问题能力的学生而言，产生的结果只能是记忆大于理解。于是，一说工业革命、工业化、原始积累、反殖民主义、民族解放独立运动、新殖民主义、剪刀差、不合理的国际政治和经济秩序、引进和利用外资等等等，很多人都有印象。但真正归结到问题所在---为什么第三世界贫穷，却只能用这些东西来回答，却说不出个所以然。也正是因为这原因，很多人才会被西方宣传带歪，单纯的相信民主与发达，资本主义与富裕的必然联系。不得不说，我们的历史课本的编撰和教学还存在很多问题。
　　好文，顶！　　
　　@一习之地 56楼
17:38:48　　楼主说得很有道理。　　但是印度六十年代具有得天独厚的条件，为什么没能发展起来呢？　　-----------------------------　　印度的悲剧不在于有没有机遇，而在于国内条件太复杂，不具备工业化的可能。　　在印度独立以前，印度一直是个地理名词，他作为统一的国家的时间不过半个多世纪。　　由于严重的历史包袱，导致，印度始终没有建立起统一的国内市场。国内城邦林立，关卡重重，极大的限制了经济的发展。不仅如此，在印度，印度语和英语都属于小众语言。国内还存在着大量的其他部族语言和文字。书同文，车同轨，行同伦，这个中国在两千年前就完成的工程，印度知道现在也没有完成。这还不说高居不下的文盲率。再加上种姓制度和大量部落的存在，使得大量人口被束缚在土地上，庞大的人口不仅没带来红利，反而成为经济发展的严重阻碍。　　此外，印度的基础设施及其落后，其铁路系统还是上世纪英国留下的。过早的民主，导致效力底下的同时，还产生了拆迁难的问题，以至于进行基础建设的成本过于高昂。而党派政治导致政党只代表其所代表的阶层利益，而没有作为代表全民利益的自觉。　　总而言之，印度的问题太多。这在世界历史上也必然是绝无仅有的奇葩。
　　@某某工作人员甲
17:27:20　　其实楼主你说的这些东西，事件性的在中学
课本上都有，理论性的在马列毛邓著作上也有，可惜就是没几个人认真坐下来看一看。　　-----------------------------　　@ssk1006 58楼
17:48:02　　中学
课本结论性的东西太多，这对于尚处于积累知识和培养分析问题能力的学生而言，产生的结果只能是记忆大于理解。于是，一说工业革命、工业化、原始积累、反殖民主义、民族解放独立运动、新殖民主义、剪刀差、不合理的国际政治和经济秩序、引进和利用外资等等等，很多人都有印象。但真正归结到问题所在---为什么第三世界贫穷，却只能用这些东西来回答，却说不出个所以然。也正是因为这原因，很多人才会被西方宣......　　-----------------------------　　另外再补充一点，形成此种错觉的还有另一个原因，那就是我们当初过于简单的强调市场经济的作用了。中国工业化的成就，市场经济功不可没，但不是所有搞市场经济的第三世界国家都发展起来了。市场经济对于中国的工业化仅仅是原因之一，根本原因是我们及时抓住了历史性机遇，突破是现行国际政治经济体制的束缚。但由于我们当初为了和计划说拜拜，过分强调了市场经济的作用，给人们形成了一种错觉，穷是因为没搞市场经济，发展是因为搞了市场经济。而市场经济早已被打上了资本主义的标签，同时民主又与市场经济有着密不可分的联系。这最终导致人们下意识的相信，跟西方学是根本原因。
　　@Powersmash 59楼
18:01:57　　好文，顶！　　-----------------------------　　谢谢。
　　@ssk1006 43楼
11:26 　　未来会如何？ 　　这个问题很大，也很不好回答。但至少我们能从当下的情况看出一个大致的方向。 　　不得不说，美国和苏联确实是我们的老师。他们不断的在为我们提供发展道路上正反两个方面的经验和教训。他们的成功经验，我们在借鉴吸收，他们的错误乃至失败的教训，也让我们少走了很多弯路，甚至是错路。 　　中国的工业化进程走到今天，其结局已经毫无悬念，由于各种原因，中国无法像美国一样一个产品的零件可以来自世界各地，处于自身经济和国防安全以及解决庞大人口的就业问题，建立大而全的工业体系是唯一选择。因此，中国将…… -----------------------------为什么要惠及全球啊？你认为你是上帝？先照顾本国老百姓吧，不要 “宁赠友邦, 不予家奴”　　
　　@ssk1006
11:26 　　未来会如何？ 　　这个问题很大，也很不好回答。但至少我们能从当下的情况看出一个大致的方向。 　　不得不说，美国和苏联确实是我们的老师。他们不断的在为我们提供发展道路上正反两个方面的经验和教训。他们的成功经验，我们在借鉴吸收，他们的错误乃至失败的教训，也让我们少走了很多弯路，甚至是错路。 　　中国的工业化进程走到今天，其结局已经毫无悬念，由于各种原因，中国无法像美国一样一个产品的零件可以来自世界各地，处于自身经济和国防安全以及解决庞大人口的就业问题，建立大而全的工业体系是唯一选择。因此，中国将…… -----------------------------　　@askhow 63楼
18:40:37　　为什么要惠及全球啊？你认为你是上帝？先照顾本国老百姓吧，不要 “宁赠友邦, 不予家奴”　　-----------------------------　　很多时候，只需要一句话，就可以暴漏出一个人的眼见、气量、层次和格局。
　　@ssk1006 28楼
01:15:14　　那么，苏联发明的这套办法到底好不好呢？　　实话说，这办法好处明显，坏处也明显。　　这套办法，对苏联、中国、朝鲜，都产生了同样的影响。前面我们说了，压榨本国农业，以快速积累农业剩余，为工业的发展供血，导致的第一个苦果是农民的贫穷和城乡二元结构的户籍制度的诞生。但也诞生了第一个甜果--快速建立起了重工业体系。然而紧接着第二个苦果就来了。　　由于农业人口占绝对多说，城乡二元结构的户籍制度又把农......　　-----------------------------　　你说工业的发展一定要靠外部市场，不然就崎型。那请问，地球上的工业发展并未依赖球外市场，现在是否很崎型，如果是，如何解决?
　　@ssk1006
01:15:14　　那么，苏联发明的这套办法到底好不好呢？　　实话说，这办法好处明显，坏处也明显。　　这套办法，对苏联、中国、朝鲜，都产生了同样的影响。前面我们说了，压榨本国农业，以快速积累农业剩余，为工业的发展供血，导致的第一个苦果是农民的贫穷和城乡二元结构的户籍制度的诞生。但也诞生了第一个甜果--快速建立起了重工业体系。然而紧接着第二个苦果就来了。　　由于农业人口占绝对多说，城乡二元结构的户籍制度又把农......　　-----------------------------　　@eiyacn 65楼
19:04:43　　你说工业的发展一定要靠外部市场，不然就崎型。那请问，地球上的工业发展并未依赖球外市场，现在是否很崎型，如果是，如何解决?　　-----------------------------　　这个问题有意思，刚开始觉得很可笑，还有些不屑。但细细一琢磨，这是个很严肃的问题。　　如果站在地球的角度而言，当前地球的工业化进程无疑的中苏当年工业化模式的翻版。不同的是，地球的工业化进程是由发达的工业化国家主导的。　　看看当今的世界，工业对农业的剪刀差、工业成品对原材料的剪刀差，发达国家对第三世界的经济殖民，这和当年中苏剥削农业发展工业如出一辙。而这种模式导致的全球视野下的饥荒、贫穷、疾病、极端主义、恐怖主义同样让人触目惊心。因此，站在全球的角度来说，这种工业化同样是存在严重的问题。在没有你所说的“球外市场”的情况下，这种情况将长期存在。唯一的解决之道只能是在长期的忍耐下，通过国别的产业升级换代，逐步实现全球工业化。但问题依然存在，一旦这一天到来，要么有一个统一的政府有计划的布置生产和消费，要么各国因为国际竞争的极端激烈且矛盾不可调和，再次爆发大战，战败国因之而失去市场。
　　@ssk1006
01:15:14　　那么，苏联发明的这套办法到底好不好呢？　　实话说，这办法好处明显，坏处也明显。　　这套办法，对苏联、中国、朝鲜，都产生了同样的影响。前面我们说了，压榨本国农业，以快速积累农业剩余，为工业的发展供血，导致的第一个苦果是农民的贫穷和城乡二元结构的户籍制度的诞生。但也诞生了第一个甜果--快速建立起了重工业体系。然而紧接着第二个苦果就来了。　　由于农业人口占绝对多说，城乡二元结构的户籍制度又把农......　　-----------------------------　　@eiyacn
19:04:43　　你说工业的发展一定要靠外部市场，不然就崎型。那请问，地球上的工业发展并未依赖球外市场，现在是否很崎型，如果是，如何解决?　　-----------------------------　　@ssk1006 66楼
19:46:24　　这个问题有意思，刚开始觉得很可笑，还有些不屑。但细细一琢磨，这是个很严肃的问题。　　如果站在地球的角度而言，当前地球的工业化进程无疑的中苏当年工业化模式的翻版。不同的是，地球的工业化进程是由发达的工业化国家主导的。　　看看当今的世界，工业对农业的剪刀差、工业成品对原材料的剪刀差，发达国家对第三世界的经济殖民，这和当年中苏剥削农业发展工业如出一辙。而这种模式导致的全球视野下的饥荒、贫穷、疾......　　-----------------------------　　如何在进行全球化的过程中共享成果，是一个大课题，但明显与资本主义自由经济背道而驰。目前的全球化，是另一轮的经济殖民主义，我国有幸参预其中，且有不小的能量。谢谢毛主席，谢谢邓小平。　　但我更想说的是，大国如中国，应在下一个后经济殖民时代，调整自己的经济结构，把自己作为一个小地球加以经营，减少对外国市场的依赖，处理好下一个反经济殖民浪潮的风险。　　我想，海洋资源，地外资源是一个解，而要做好这样的大工程，需要开明的专制政府。
　　@ssk1006
01:15:14　　那么，苏联发明的这套办法到底好不好呢？　　实话说，这办法好处明显，坏处也明显。　　这套办法，对苏联、中国、朝鲜，都产生了同样的影响。前面我们说了，压榨本国农业，以快速积累农业剩余，为工业的发展供血，导致的第一个苦果是农民的贫穷和城乡二元结构的户籍制度的诞生。但也诞生了第一个甜果--快速建立起了重工业体系。然而紧接着第二个苦果就来了。　　由于农业人口占绝对多说，城乡二元结构的户籍制度又把农......　　-----------------------------　　@eiyacn
19:04:43　　你说工业的发展一定要靠外部市场，不然就崎型。那请问，地球上的工业发展并未依赖球外市场，现在是否很崎型，如果是，如何解决?　　-----------------------------　　@ssk1006
19:46:24　　这个问题有意思，刚开始觉得很可笑，还有些不屑。但细细一琢磨，这是个很严肃的问题。　　如果站在地球的角度而言，当前地球的工业化进程无疑的中苏当年工业化模式的翻版。不同的是，地球的工业化进程是由发达的工业化国家主导的。　　看看当今的世界，工业对农业的剪刀差、工业成品对原材料的剪刀差，发达国家对第三世界的经济殖民，这和当年中苏剥削农业发展工业如出一辙。而这种模式导致的全球视野下的饥荒、贫穷、疾......　　-----------------------------　　@eiyacn 67楼
20:04:21　　如何在进行全球化的过程中共享成果，是一个大课题，但明显与资本主义自由经济背道而驰。目前的全球化，是另一轮的经济殖民主义，我国有幸参预其中，且有不小的能量。谢谢毛主席，谢谢邓小平。　　但我更想说的是，大国如中国，应在下一个后经济殖民时代，调整自己的经济结构，把自己作为一个小地球加以经营，减少对外国市场的依赖，处理好下一个反经济殖民浪潮的风险。　　我想，海洋资源，地外资源是一个......　　-----------------------------　　开放性是工业文明的天然特质。离开了开放的市场（能源市场、矿产品市场、原材料市场、人才市场、消费市场等等等等），工业文明就无法存活。因此，“小地球”绝无可能。在没有开发出地外宜居星球，或发现外星文明情况下，最终建立一个统一的政府有计划的安排生产和分配，可能是人类工业文明的最好归宿。
　　还是个人权问题，，，北欧的社会主义就很富，，，
　　愿我有生之年，得见祖国君临天下！　　
　　@掬禄 69楼
20:35:50　　还是个人权问题，，，北欧的社会主义就很富，，，　　-----------------------------　　您这两句话，让我一头雾水。　　人权和富有什么关系？如果有关系，那也是富了才能保障人权。　　北欧的社会主义？社会主义社会固然应该是福利社会，但不等于福利社会就是社会主义社会。所谓社会主义，其根本标志是社会化大生产和社会主义公有制的结合。两者缺一不可。　　最后，北欧国家虽然没有像英法德那样当年崛起了大量的殖民地利益，但相对于其较少的人口，其在原始积累过程中所崛起的利益一点不比欧洲强国逊色。并且其发展未收到两次世界大战的影响。今天，北欧国家能维持其高福利政策与其高端产业、旅游业的巨大利润和较少的人口有着密不可分的联系。这种模式只能属于特例，对大国不具有可复制性，对小国由于历史机遇和自身条件的不同，同样难以复制。。
　　@韦唯为魏巍喂维维 70楼
21:12:59　　愿我有生之年，得见祖国君临天下！　　-----------------------------　　如果你还年轻，你绝对可以看到。
20:35:50　　还是个人权问题，，，北欧的社会主义就很富，，，　　-----------------------------　　@ssk1006 71楼
21:16:51　　您这两句话，让我一头雾水。　　人权和富有什么关系？如果有关系，那也是富了才能保障人权。　　北欧的社会主义？社会主义社会固然应该是福利社会，但不等于福利社会就是社会主义社会。所谓社会主义，其根本标志是社会化大生产和社会主义公有制的结合。两者缺一不可。　　最后，北欧国家虽然没有像英法德那样当年崛起了大量的殖民地利益，但相对于其较少的人口，其在原始积累过程中所崛起的利益一点不比欧洲强国逊色......　　-----------------------------　　你的马列观念已经过时老化了，及时更新吧。。。
20:35:50　　还是个人权问题，，，北欧的社会主义就很富，，，　　-----------------------------　　@ssk1006
21:16:51　　您这两句话，让我一头雾水。　　人权和富有什么关系？如果有关系，那也是富了才能保障人权。　　北欧的社会主义？社会主义社会固然应该是福利社会，但不等于福利社会就是社会主义社会。所谓社会主义，其根本标志是社会化大生产和社会主义公有制的结合。两者缺一不可。　　最后，北欧国家虽然没有像英法德那样当年崛起了大量的殖民地利益，但相对于其较少的人口，其在原始积累过程中所崛起的利益一点不比欧洲强国逊色......　　-----------------------------　　@掬禄 73楼
21:20:42　　你的马列观念已经过时老化了，及时更新吧。。。　　-----------------------------　　您的两次发言都没有任何见地，更没有实质性的内容，如果您的水平尽限于此，继续讨论下去也就没有了任何意义。甚至于即使我的观念真的过时老化，也绝对不是您这种见地能识别出来的。您唯一擅长的可能就是您这类毫无实际内容的空洞的结论式发言。对此我倒能够理解，毕竟这种方式可以给任何内容的帖子做回复。
20:35:50　　还是个人权问题，，，北欧的社会主义就很富，，，　　-----------------------------　　@ssk1006
21:16:51　　您这两句话，让我一头雾水。　　人权和富有什么关系？如果有关系，那也是富了才能保障人权。　　北欧的社会主义？社会主义社会固然应该是福利社会，但不等于福利社会就是社会主义社会。所谓社会主义，其根本标志是社会化大生产和社会主义公有制的结合。两者缺一不可。　　最后，北欧国家虽然没有像英法德那样当年崛起了大量的殖民地利益，但相对于其较少的人口，其在原始积累过程中所崛起的利益一点不比欧洲强国逊色......　　-----------------------------　　@掬禄
21:20:42　　你的马列观念已经过时老化了，及时更新吧。。。　　-----------------------------　　@ssk1006 74楼
21:29:28　　您的两次发言都没有任何见地，更没有实质性的内容，如果您的水平尽限于此，继续讨论下去也就没有了任何意义。甚至于即使我的观念真的过时老化，也绝对不是您这种见地能识别出来的。您唯一擅长的可能就是您这类毫无实际内容的空洞的结论式发言。对此我倒能够理解，毕竟这种方式可以给任何内容的帖子做回复。　　-----------------------------　　楼主的观点错在把积累放在第一位，而忽视国家政治经济体制这个因素。　　我不是学政治和经济的，但我认为影响国家发展的因素排序是：1国家政治经济体制，2文化，3气候，４国家的产业政策，5科技、资金的积累，6国际环境国内法制环境等因素。。。　　我中国自改开以来，一直没有停止过姓资姓社的争论。我国自14大创造性的提出市场经济理论，以及近20年的实验，改写了经济学的经典理论。我认为影响发展的国家政治经济体制有以下5种：　　1、计划经济社会主义国家，如前苏东集团，80年代前的中国。　　2、市场经济社会主义国家，如中国、越南。　　3、市场化程度高的资本主义国家，如欧美等发达国家。　　4、市场化程度低的资本主义国家，如南美等国家（智利除外）。　　5、其他非姓资姓社的国家。如政教合一的伊斯兰国家，酋长、部落状态的国家，封建制国家。　　1、文化。文化与宗教密切相关，也关系到国民是否重视教育，是否勤劳、干活是否认真，是否重视创新或产业工人。目前发达国家多为基督教新教国家，但3个例外，法国、意大利、日本。南美的天主教、整个伊斯兰世界，东南亚佛教国家科技和工业落后半个世纪。　　2、气候。气候影响人的智商，影响文化（也可能是相互作用）。发达国家基本不是热带或亚热带国家，但2个除外，澳大利亚和新西兰（移民国家气候的影响是渐进的）。东亚人韩朝中日智商在1０５左右，欧洲大陆100左右，而非洲仅70。热带地区人懒，做事随意马虎。我国海南岛高考移民最多，不知和气候是否关联。
　　上面错了。应该是：二、文化　　三、气候　　这样就能解释改开后的中国的发展比非洲、南美、伊斯兰快的原因。气候、文化。　　亚洲四小龙以前毫无积累，东德、捷克老牌资本主义，排名前7。　　二战到09年前，四小龙赶上捷克、东德。斯柯达、格拉苏蒂原来是一流公司，二战后在计划经济下生产垃圾产品，今天又回归一流。　　想想上汽、一汽大众84年左右就合资了，斯柯达90年还在生产垃圾产品，但今天已反超。我认为是体制和积累的原因。　　再看看韩国和台湾，两地情况相似，台湾起步早十年，为何韩国现在反超呐？是气候和产业政策的原因，台湾北部和南部简直就是两个世界两种文化，也就是南部拖累了北部。
　　顶楼主，楼主好文，真涨姿势了。我们的教育过于强调“结果”，对于“为什么”比较忽视。这也一定程度上制约了我们国家创新的发展，好在国家也意识到这点，着手对教育体制进行改革。
　　@南帝y 5楼
22:00:39　　卤煮的意思是想说，我们和朝鲜的制度，不比美国差。　　-----------------------------　　和制度没关系，都是靠掠夺世界资源发展起来的，只不过人家比我们早干100年。
　　楼主很有见地，帮顶下
　　现在世界上只有5个国家的"人民"在用电脑（或手机）认真回复楼主的帖子，楼主还认为他们"穷"吗？!　　
　　战争，掠夺，发展内部，制衡外部。说白了，就是开始的时候有个好的起点，还有制度问题。　　
　　战争，掠夺，发展内部，制衡外部。说白了，就是开始的时候有个好的起点，还有制度问题。知道中国的体制问题出现在哪儿吗？人心，把人心想的太好了。　　
　　@jx_sakura 51楼
16:21:31　　@阿敏2000
09:24:54.0　　楼主认为西方国家搭了个巧，这个“巧”字说的甚好，所谓科学发明在中国儒家体制眼中一直不过是奇淫技巧罢了。所以工业革命只会发生在西方。　　—————————————　　没文化就闭嘴好好看，非要来秀一下脑残，何苦。　　-----------------------------　　@jx_sakura
用IPONE发帖的都是美狗，傻逼！
　　@jx_sakura 51楼
16:21:31　　@阿敏2000
09:24:54.0　　楼主认为西方国家搭了个巧，这个“巧”字说的甚好，所谓科学发明在中国儒家体制眼中一直不过是奇淫技巧罢了。所以工业革命只会发生在西方。　　—————————————　　没文化就闭嘴好好看，非要来秀一下脑残，何苦。　　-----------------------------　　@jx_sakura
你这样有文化的脑残何必用苹果发帖？ 我用华为跟你说话都觉得掉价。
　　回复第2楼，@七禧和尚　　@ssk1006 楼主
21:46:00 　　长久以来，在各个论坛里经常出现这样一种论调----实行社会主义制度的国家都穷，实行资本主义的国家都富。 　　实行资本主义的国家是不是都富的问题，现在基本已经解决了，毕竟事实很明显，这种观点都不需要推敲就被打脸了。这里主要解决社会主义穷的问题。 　　实事求是的说，社会主义国家普遍不如西方国家。即便是曾如日中天的苏联，也总是比不过同样是阵营老大的美国。即使在今天，国力日增的中国，论富裕程度也坐不上全球第一把交易。可是为什么呢？是因为实行了社会主义么？ 　　未解决这个问题，考虑到国情的巨大差别，这里主要以中国为例来剖析原因。以中国为例的原因是中国走过的路太过不平凡，期间既能看到苏联的经历，又能看到朝鲜等其他较小的社会主义国家的经历和现实。当前，我在解答这个问题的过程中，也会穿擦的介绍苏联等其他社会主义国家...　　--------------------------　　某医生去看一神经病人，说：我是来治你的神经病的。　　神经病人大怒：你才神经病！你才神经病！　　
　　回复第32楼，@ssk1006　　1973年还1978年的两次石油危机，深深地影响和塑造了当今国际格局。 　　前面我们说到，过于单一的经济结构对中、苏两国都产生了极其不利的后果。如果继续这样发展下去，这两个国家都得完蛋。但天佑中华，两次石油危机的爆发，彻底改变了一切。 　　与因石油危机而一片哀嚎的西方国家不同，石油危机使同样是能源出口大国的苏联猛然获得了巨额的财富。这些财富不仅可以供苏联继续高水平的为其重工业体系输血，而且还足够他大量进口轻工业产品，从而改善国民生活。更让苏联高层喜形于色的是，当西方工业普遍低落时，苏联依靠石油出口不断刷新着苏联工农业总产值的新纪录，并快速超过了美国，坐上了全球第一把交椅。以至于美国等西方世界最终不得不放弃以工农业总产值来计算国民经济，改换成了现在的国内生产总值GDP。于是，阔气来的勃落日涅夫在全球范围内开始了对美帝国主义的反攻。于是上世纪70年代开始，美苏争霸进入了苏联进攻...　　--------------------------　　见解独到，赞一个　　
　　@七禧和尚 2楼
21:51:10　　@ssk1006
21:46:00　　长久以来，在各个论坛里经常出现这样一种论调----实行社会主义制度的国家都穷，实行资本主义的国家都富。　　实行资本主义的国家是不是都富的问题，现在基本已经解决了，毕竟事实很明显，这种观点都不需要推敲就被打脸了。这里主要解决社会主义穷的问题。　　实事求是的说，社会主义国家普遍不如西方国家。即便是曾如日中天的苏联，也总是比不过同样是阵营老大的美国。即使在......　　-----------------------------　　你智商高，摆摆你的高论？
　　@某某工作人员甲
17:27:20　　其实楼主你说的这些东西，事件性的在中学
课本上都有，理论性的在马列毛邓著作上也有，可惜就是没几个人认真坐下来看一看。　　-----------------------------　　@ssk1006
17:48:02　　中学
课本结论性的东西太多，这对于尚处于积累知识和培养分析问题能力的学生而言，产生的结果只能是记忆大于理解。于是，一说工业革命、工业化、原始积累、反殖民主义、民族解放独立运动、新殖民主义、剪刀差、不合理的国际政治和经济秩序、引进和利用外资等等等，很多人都有印象。但真正归结到问题所在---为什么第三世界贫穷，却只能用这些东西来回答，却说不出个所以然。也正是因为这原因，很多人才会被西方宣......　　-----------------------------　　@ssk1006 61楼
18:13:38　　另外再补充一点，形成此种错觉的还有另一个原因，那就是我们当初过于简单的强调市场经济的作用了。中国工业化的成就，市场经济功不可没，但不是所有搞市场经济的第三世界国家都发展起来了。市场经济对于中国的工业化仅仅是原因之一，根本原因是我们及时抓住了
性机遇，突破是现行国际政治经济体制的束缚。但由于我们当初为了和计划说拜拜，过分强调了市场经济的作用，给人们形成了一种错觉，穷是因为没搞市......　　-----------------------------　　米兰达。昆德拉认为：人们总是陷入历史为他们设计的玩笑圈套，因受某种声音的迷惑而破品名挤进天堂的大门，但当大门在他们身后砰然关上时，他们却发现自己仍然在地狱。
　　前面分析得很好，听过老人说的事情也有一些了解。而且中国崛起快和制度特有的优点有必然联系（当然也有缺点），对于未来中国崛起必然导致其他老牌国家利益减少，按现在美国的联邦制和欧盟，到时一定会乱，可能就在这十年后　　
　　@jx_sakura
16:21:31　　@阿敏2000
09:24:54.0　　楼主认为西方国家搭了个巧，这个“巧”字说的甚好，所谓科学发明在中国儒家体制眼中一直不过是奇淫技巧罢了。所以工业革命只会发生在西方。　　—————————————　　没文化就闭嘴好好看，非要来秀一下脑残，何苦。　　-----------------------------　　@阿敏2000 84楼
08:22:40　　@jx_sakura
你这样有文化的脑残何必用苹果发帖？ 我用华为跟你说话都觉得掉价。　　-----------------------------　　“儒家体制”这个词倒是第一次见。　　所谓的“工业革命只会发生在西方”、“中国传统文化极其制度无法孕育工业文明”的观点不过是在西强中弱的时代大背景下萌发出的自卑心理所催生出的自我否定惯性。　　西方率先进入工业文明并未西方文化与制度都么优越的结果，而是复杂的历史原因造成的。　　战争总是科技发展的兴奋剂。长期的战乱（国与国的战争、贵族间的战争、宗教战争）给欧洲带来的副产品之一就是科技的发展和武器的改进。　　奥斯曼土耳其帝国的崛起阻断了欧洲通往东方的商路，而与东方的海路贸易又被威尼斯和热那亚人所垄断。无比迷恋东方的茶叶、丝绸、瓷器、宝石和香料的西欧王室与贵族被迫寻找通往东方的海路。　　因长期战乱而奉行弱肉强食的欧洲人，通过掠夺和侵占大航海所发现的“无主之地”，在抢劫了大量的金银珠宝的同时，也为欧洲的手工业和商业带来了巨大的市场，极大地刺激了欧洲的手工业和海洋贸易的飞速发展。　　于是，经由掠夺而来的金银、反奴贸易、航海贸易所形成的庞大资金、比整个欧洲还大数倍的殖民地所带来的市场、以及从殖民地无偿输出的无数矿产，终于将传统的手工业催生成工业。这就是欧洲率先进入工业文明的“秘密”。　　换言之，不是欧洲文化催生了工业，而是殖民扩张催生了工业，工业成就了资本主义，并重塑了西方文化。那些动不动就那儒家说事的人，要么是人云亦云，要么就是自卑心态下的盲目自我否定的延续。这种人不是从因果关系上来研究差异，而是用差异来研究差异。就好比王寡妇的儿子考上了大学，父母双全的小李却名落孙山，于是，他们据此得出结论，没爹比有爹好。可笑之至！
　　上面的“反奴贸易”应为“贩奴贸易”，特此更正
　　“西方率先进入工业文明并未西方文化与制度都么优越的结果”应为“西方率先进入工业文明并非西方文化多么优越的结果”，特此更正。
　　@jx_sakura
16:21:31　　@阿敏2000
09:24:54.0　　楼主认为西方国家搭了个巧，这个“巧”字说的甚好，所谓科学发明在中国儒家体制眼中一直不过是奇淫技巧罢了。所以工业革命只会发生在西方。　　—————————————　　没文化就闭嘴好好看，非要来秀一下脑残，何苦。　　-----------------------------　　@阿敏2000
08:22:40　　@jx_sakura
你这样有文化的脑残何必用苹果发帖？ 我用华为跟你说话都觉得掉价。　　-----------------------------　　@ssk1006 90楼
23:25:50　　“儒家体制”这个词倒是第一次见。　　所谓的“工业革命只会发生在西方”、“中国传统文化极其制度无法孕育工业文明”的观点不过是在西强中弱的时代大背景下萌发出的自卑心理所催生出的自我否定惯性。　　西方率先进入工业文明并未西方文化与制度都么优越的结果，而是复杂的
原因造成的。　　战争总是科技发展的兴奋剂。长期的战乱（国与国的战争、贵族间的战争、宗教战争）给欧洲带来的......　　-----------------------------　　其实不光是在“欧洲率先进入工业文明”的问题上，在很多问题上，都存在因自卑情绪轻易自我否定的问题。典型的如“鸦片战争的失败”。直到今天，占统治地位的观点依然是清朝的落后。其实细细想来，战争的输赢，永远只能在战争上去找寻。诚然，清朝是落后了，但落后就必然输掉战争么？古今中外，落后民族、落后文明战胜先进民族、先进文明的例子举不胜举，单说众所周知的例子就能轻易举出两个：日耳曼人覆灭罗马帝国，蒙古人覆灭金、宋。　　所以战争的输赢还是要到战争中去找寻。鸦片战争为什么输：　　1，有准备打无准备。　　除了林则徐虎门销烟后在当地进行了战备，清朝上下都不相信英国会不远万里发动一场战争，因此毫无准备。　　2、英军火器犀利。　　英军的船炮在射速、射程、杀伤力上均强于大清的岸炮。人家在海上打得找你，你却打不着人家。英军的火枪也比大清的火铳厉害。　　3、大清禁海后，水师废弛。而英国海军却已经历了长期海战的洗礼。　　4、清军军纪涣散，军备废弛。　　5、朝争。　　朝廷里因禁烟遭受损失的大臣借英国开战，且清军初战即败，迅速组织起来，并以此为借口攻讦、清算林则徐等主张禁烟的大臣，过分夸大英军，蒙蔽圣听，以至主动放弃抵抗。英军不远万里而来，兵力本就有限至极，即便火器犀利也终有弹药用完的时候。即便初战失礼，即便毫无准备，但只要快速动员起来，一时打不赢，就打他半年，就那千数英兵能成什么气候？何至于签那城下之盟？　　不仅鸦片战争，1840年来以的诸多事件，都存在自卑心理作祟下的盲目自我否定问题，即使今天所谓的“社会主义穷，资本主义富”的观念，又何尝不是此种心里在作祟。我们的历史书也该来一次拨乱反正，正本清源了。
　　@jx_sakura
16:21:31　　@阿敏2000
09:24:54.0　　楼主认为西方国家搭了个巧，这个“巧”字说的甚好，所谓科学发明在中国儒家体制眼中一直不过是奇淫技巧罢了。所以工业革命只会发生在西方。　　—————————————　　没文化就闭嘴好好看，非要来秀一下脑残，何苦。　　-----------------------------　　@阿敏2000
08:22:40　　@jx_sakura
你这样有文化的脑残何必用苹果发帖？ 我用华为跟你说话都觉得掉价。　　-----------------------------　　@ssk1006 90楼
23:25:50　　“儒家体制”这个词倒是第一次见。　　所谓的“工业革命只会发生在西方”、“中国传统文化极其制度无法孕育工业文明”的观点不过是在西强中弱的时代大背景下萌发出的自卑心理所催生出的自我否定惯性。　　西方率先进入工业文明并未西方文化与制度都么优越的结果，而是复杂的
原因造成的。　　战争总是科技发展的兴奋剂。长期的战乱（国与国的战争、贵族间的战争、宗教战争）给欧洲带来的副产品之一就是科......　　-----------------------------　　“于是，经由掠夺而来的金银、反奴贸易、航海贸易所形成的庞大资金、比整个欧洲还大数倍的殖民地所带来的市场、以及从殖民地无偿输出的无数矿产，终于将传统的手工业催生成工业。这就是欧洲率先进入工业文明的“秘密”。”　　“不是从因果关系上来研究差异，而是用差异来研究差异。”　　楼主后一句话正好给前一句话作注释。不从天文学和航海技术进步最终导致地理大发现的原因上研究差异，反而从地理大发现导致来殖民扩张这样的结果来建立差异结论。　　先有鸡还是先有蛋？　　“社会主义穷，资本主义富” 朝鲜古巴越南活生生的例子摆在那里，连中国也只能自称“特色”社会主义，除了楼主这样的历史老师大概没人屑于去拨乱反正了。赞一个。
　　全世界资本主义国家，“民主”国家都穷，富的就那几个而已　　
　　@南帝y
21:51:00　　@ssk1006 　　西方发达资本主义国家之所以具备现在的优势，与其早期的资本积累是密不可分的，甚至是关键性的。对于这一点，或许有些老生常谈了，但很多人仅仅是知道这么个观点，却不了解这其中所包含的更重要的信息。 　　———————————— 　　第一次听说，台湾、日本、韩国的早期积累，跟大陆、朝鲜不一样。大家原来都一样的家底啊，兄弟。　　—————————————————　　你确定一样？脑残　　
　　sb!　　正确的说法是：为什么很多穷国都选择了社会主义。原因很简单，1、穷国可以利用的资源很少，如果实行私有制，则社会财富分配会严重不公，影响社会稳定和发展；2、社会主义可以集中力量办大事，用最少的付出达到最快的发展，苏联和中国就是楷模。苏联经过30年的发展（其中真正开始工业化是从斯大林开始的，只用了20多年时间），从二流强国成为紧次于美国的世界第二强国，中国用了20多年时间，从人见人欺的落后的农业国发展成为成为紧次于美国和苏联的世界第三强国，这是私有制根本不可能完成的历史巨变。
　　@jx_sakura
16:21:31　　@阿敏2000
09:24:54.0　　楼主认为西方国家搭了个巧，这个“巧”字说的甚好，所谓科学发明在中国儒家体制眼中一直不过是奇淫技巧罢了。所以工业革命只会发生在西方。　　—————————————　　没文化就闭嘴好好看，非要来秀一下脑残，何苦。　　-----------------------------　　@阿敏2000
08:22:40　　@jx_sakura
你这样有文化的脑残何必用苹果发帖？ 我用华为跟你说话都觉得掉价。　　-----------------------------　　@ssk1006
23:25:50　　“儒家体制”这个词倒是第一次见。　　所谓的“工业革命只会发生在西方”、“中国传统文化极其制度无法孕育工业文明”的观点不过是在西强中弱的时代大背景下萌发出的自卑心理所催生出的自我否定惯性。　　西方率先进入工业文明并未西方文化与制度都么优越的结果，而是复杂的
原因造成的。　　战争总是科技发展的兴奋剂。长期的战乱（国与国的战争、贵族间的战争、宗教战争）给欧洲带来的副产品之一就是科......　　-----------------------------　　@阿敏2000 94楼
08:07:41　　“于是，经由掠夺而来的金银、反奴贸易、航海贸易所形成的庞大资金、比整个欧洲还大数倍的殖民地所带来的市场、以及从殖民地无偿输出的无数矿产，终于将传统的手工业催生成工业。这就是欧洲率先进入工业文明的“秘密”。”　　“不是从因果关系上来研究差异，而是用差异来研究差异。”　　楼主后一句话正好给前一句话作注释。不从天
和航海技术进步最终导致地理大发现的原因上研究差异，反而从地理大发现导......　　-----------------------------　　典型的主观臆断。自己都没对自己的观点进行推敲论证，便拿出来当理由。若论航海技术，明朝郑和下西洋时所掌握的航海技术远不是西方大航海时所能比拟的。真正导致中西房实力对比发生变化的就是西方通过大航海走上了殖民扩张，而中国没有。而殖民扩张是西方得以率先工业化的根本原因。　　如果如你那般对原因继续找原因，那么大航海的原因是通往东方的传统上路被阻，而被阻的原因是奥斯曼土耳其帝国的崛起，而奥斯曼土耳其人原本居住在今乌兹别克斯坦地区，因为蒙古的扩张，被迫迁移到萨卡利亚河畔。而其最终建国与罗姆苏丹国分裂有直接关系。于是奥斯曼土耳其帝国的崛起至少有两个原因：蒙古帝国的扩张和罗姆苏丹国分裂。那么我们再其继续蒙古扩张的原因和罗姆苏丹国分裂的原因？这得找到什么时候？莫非一直找到第一个类人猿进化到人？而或继续往前找？　　这何止可笑？
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