在舆论监督和反腐败的高压态势下，村官腐败又一次引起人们的高度关注。村官腐败既有制度因素，也有深远的文化、快速城市化和征地、选举等政策的影响。而在农村民智已开、网络信息通达的时代，村官腐败的负面影响已超过历史上任何时期。因此，防治村官腐败是在反腐败高压态势下和制度化建设中一个亟需讨论的问题，也是十八届三中全会有关反腐败布局中应予重视的一个问题。[]
　　4月10日，在我国黄岩岛海域作业的数艘渔船被菲律宾军舰非法堵在黄岩岛潟湖内，菲方欲抓扣我渔船渔民。国家海洋局迅速派出海监84、75船编队赶赴该海域，对我渔船和渔民实施现场保护。
&&&&海权中的力量格局从来是以“相对实力”决定，只要中国保持海军装备的“相对优势”，那么，武力“统统收回”就不是问题。]
&&&&第二炮兵退役教官宋忠平认为假设菲律宾的军舰被击沉，菲律宾不过三种反应。]
　　黄岩岛(曾用名：民主礁)，国际上称为斯卡伯勒浅滩。是中国中沙群岛中惟一露出水面的岛礁，距中沙环礁约160海里。黄岩岛以东是幽深的马尼拉海沟，马尼拉海沟是中国中沙群岛与菲律宾群岛的自然地理分界。
村官是一个比较庞大的群体，这个群体里头应该说也有很多德才兼备的优秀分子，但是也应该说是一个腐败高发的群体。 []
中国村社发展促进会常务理事、中国社区发展协会常务理事。曾任民政部信访办主任、民政部基层政权和社区建设司巡视员、全国村务公开协调小组办公室副主任。
加强农村民主法治建设，民主和法治是统一的，离不开。这里头包括的内容就是刚才已经说过，落实村民利益关系民主管理是最根本的措施。 []
我认为之前中国大部分农村实现乡村民主的契机没有到来；但是，现在已经来了，我们应该抓住这个契机，很多地方靠民主可以解决问题了。[]
北京师范大学哲学与社会学学院教授，博士生导师。研究方向是农村政治学和政治社会学。代表作《宋村的调解——巨变时代的权威与秩序》。
扁平化农业地区让农民积极参与民主的进程，把越来越散的人心凝聚起来，不仅有利于解决干部腐败，还有利于遏制社会解组的势头。[]
我想从另外角度谈一下治理村官腐败的新思路：把农村地方精英动员出来，把他们组织起来反对腐败。[]
中国人民大学国家发展与战略研究院研究员，农业与农村发展学院副教授，《中国非营利评论》执行主编。曾任中欧村务管理培训项目中方项目组研究专家。
目前统计的村民自治中村民参选率非常高，参选率也都是80%至90%多，腐败的村干部绝大多数也是选出的村干部。[]
曹国英：村官腐败案例记者们和我们同仁都了解比较多，我就比较概括地讲一下。村官是一个比较庞大的群体，这个群体里头应该说也有很多德才兼备的优秀分子，但是也应该说是一个腐败高发的群体。相对于我们国家机关里头出现的腐败现象，它有某些特点，村官腐败发生的领域和形式大体有四类……[]
董磊明：谈村官反腐，反的对象是什么特征？第一个这是农村社会，农村社会是熟人社会、同时是人情社会，这跟城市社会、工商社会不一样，人和人交往逻辑不一样。第二村干部是在农村做农村工作，农村工作又有它的特殊性，或者说村级组织跟上面政府的运作逻辑也不完全一样，他们无法在农村玩科层制，尤其今天合村并组后，一个村两三千人只配五六个干部。这样情况使基层干部工作有几个特性……
刘诗林（中国纪检监察学院）：关于治理村官腐败,我主要从已有的制度怎么更好实施的角度来思考。中纪委今年《农村党风廉政建设工作要点》已经提出了把村务监督委员会全覆盖的目标，在实际中各地确实也基本上都在村庄组建了村务监督委员会。而我们在调查时跟一些村民聊天谈到，有的地方平台建起来基本没有运行，可以说基本牌挂了、人选了，但是没有真正发挥村务监督作用……[]
仝志辉：要广泛利用各类地方精英，形成某种使得地方精英可以发回作用的平台，把精英组织起来，比如建立新农村建设理事会。如本地企业家，出外做干部的，在外边城里退休、也有富余财力可以造福乡里的。把他们经济资源组织起来，甚至回乡参与一些公共设施建设。力图超越一个村庄的范围解决问题，超越仅用正式组织资源的思路，而是把村内村外的社会文化资源调动起来。腐败在这样一种地方精英共同造福乡里、以乡民利益为重的氛围内将无处安身……[]
会议主题：“如何治理村官腐败”公开讨论会
会议时间：日下午14：00—16：43
会议地点：中国人民大学国学馆525会议室
会议内容：
主持人 聂辉华：欢迎各位记者朋友光临我们“如何治理村官腐败”公开讨论会，这次讨论是由人大国家发展与战略研究院主办的，目的是给党和国家提供决策参考，今天是负责承办的是发展与战略研究院新政治经济学与中国改革研究中心。
大家一般说腐败的时候，可能都谈到城市腐败、官员腐败，实际村官的腐败，直接侵蚀广大老百姓对党和政府的信赖，今天请了几位专家谈一下如何治理村官腐败，我们就把时间交给几位专家！
仝志辉：刚才聂老师讲意图我就不再重复，考虑这个议题也是媒体关注的焦点，所以很有幸请各位一起讨论。活动不仅仅反映几个专家的观点，希望把媒体声音带进来，通过互动形成更加理性、更加全面的观点，然后通过媒体、网络形成我们更健全的思想，以后在研究当中，通过我们学术研究，帮助全社会对这个问题更加理性、科学的认识。
之前三位参会的嘉宾，小范围讨论了一下议题，大家拿到的是我们讨论的提纲，算是今天讨论的大致路线图，我希望今天讨论能有超出这个路线图更多闪光的想法。
首先我们是想把这个议题分两个方面：一方面讲一下村官腐败现象主要类型、多发区域、以及危害，相比较其他腐败来讲，评估现有的治理村官腐败政策思路的效果；第二个方面讨论一下，在现有的治理村官腐败措施不是很有力的情况下，怎么更加有效防止村官腐败？这两个环节都希望在座各位专家和媒体之间有互动讨论的环节。
来自民政部老领导和老专家曹国英先生，原来是民政部信访办的主任、兼任国家村社发展协会常务理事，对全国村级管理当中村官腐败现象有很多直接的领导工作的经验，先请他谈一下村官腐败大致情况。
曹国英：村官腐败案例记者们和我们同仁都了解比较多，我就比较概括地讲一下。村官是一个比较庞大的群体，这个群体里头应该说也有很多德才兼备的优秀分子，但是也应该说是一个腐败高发的群体。相对于我们国家机关里头出现的腐败现象，它有某些特点，村官腐败发生的领域和形式大体有四类：
1、在集体土地征用拆迁过程中，以权谋私，收受贿赂；这个大家都见的很多。比如在土地财政背景下，权利进入市场，出现这个问题很多。
2、集体土地开发利用等集体资源、资产、资金管理运用过程中，徇私舞弊、非法获利。这个不同于上一个问题，在集体经济资产运行中发生的。现在是在村民自治体系当中，由村委会同时管理集体经济事务，在绝大部分村的情况都是这样，实际上发生问题多是土地让谁开发利用？在这一过程中跟开发商搞点猫腻。
3、农村基础设施建设过程当中弄虚作假、损公肥私。现在都搞新农村建设，国家也在支持新农村建设，有大量的资金转移到村里边去，转移过程当中由于是分部门的，而且好多官员个人的裁量权比较大，一村一议的，不是有统一的标准，你村给多少，他那个村给多少没有统一的标准。所以这种情况下，很容易出现借机腐败现象。也有项目到村里别人不知道，干部找亲戚把这个项目干了，等干起来老百姓才知道还有这个事。
4、农村低保户确认、救灾救济等公共事务管理过程中出现吃拿卡要、虚报截留的现象。有些是在村务管理过程中、有些是配合政府行政工作过程中出现这些腐败现象。就当前看发生面大、额度比较大，社会很关注的大部分是与土地相关的，这个领域应该是腐败的重灾区。
村官腐败的主要危害是村民和国家利益受到侵害，破坏社会公平正义和农村发展稳定，加深社会对公职人员的不信任感，损害党和政府的信任。
仝志辉：今天是比较自由的讨论，先是专家发表意见，然后媒体参与进来大家一起讨论。下面是来自北京师范大学社会学系的董磊明教授。
董磊明：刚才曹司长概括很准确、很详细，如果我们仔细做规律性划分的话，可能从不同角度划分不同类型腐败形式，比如说从村集体资源状况这个角度看，一些城郊村或者资源很丰富的地方，腐败发生额度往往会大一点、发生多一点，为什么？一个是资源总量大；另一个是因为这些地方社会分层拉的很大，一般老百姓和村干部落差比较大，老百姓很难制衡这些“土豪”。相对来说其他远郊的农业型村庄，集体资源较少，社会分层不是拉的很大，你书记可能不比我有钱到哪里去，相对均衡一点，因此贪腐的额度就相对较小、另外发生概率也小一点。这是一个。
第二个社会结构来说，村庄自组织资源丰富的地方，特别是南方一些村庄的自主能力比较强一些，这样村庄社会内部对干部的制约能力会较强；有些村庄自主能力差有可能制衡能力也差。
另外还有我们认知的问题。相对来说村庄凝聚力高、团结的情况下，即使干部也一样腐败，但都是由于内部存在认同，家丑不外扬，不会往外捅；而如果村庄内部存在派系，是分裂的，这样你的对立面会不停告你，让你下台，使他的腐败看起来非常厉害。
仝志辉：刚才两位专家的说法试图把社会感觉到的腐败和实际情况做出区分，并且把把腐败产生机制也考虑进来，这样理解村庄腐败的状况就会比较全面。我想补充一点，村庄腐败对于村级治理和对于国家都有危害。直接危害是对于村级治理，导致村村里的干群矛盾，村里很多该做的事情做不了，或者村干部对村民动员能力下降。而且，对中国农民的政治文化来说，如果身边村干部是腐败，而村里主要干部多数都是党员，当村民看到身边党员干部腐败，他就想行政体系更高级别的权力以及我们党的组织体系可能都有问题，他身边人可能贪污上百万甚至上千万，他想县里甚至省里干部肯定也有贪污，数额应该不比村干部小。这就会对党和政府的形象，对于国家权力的合法性和公信力，造成极大的危害。我觉得确实需要关注这个问题。党和政府对这个事情一直作为反腐败一个重点去抓的，但是现在思路是不是足够有效？借今天这个讨论的场合我们可以深入研讨一下。
我们大致觉得有四种思路，但是不同程度都存在失效的情况，请曹司长先就村民自治这一民主参与的思路说一下。
曹国英：我的工作实践当中经常接触到村民上访，这个问题我谈起来也感到很纠结，我个人认为推动村民自治和农村集体经济民主管理，对于抑制村官腐败是最重要的管理制度安排。为什么这么讲？因为腐败直接损害老百姓利益，老百姓为了维护自己的权益就要反腐。在利益关系基础上建立一套可行的制度措施，应该是有效的。但是我们在施行过程中，我们感到也有不理想的地方，当然多种原因，一会儿我们可以涉及。比方说我们村委会民主选举走形式，直到现在有些村，有的七届、八届、九届，但是一次没有正规选举过。我上一个省调查，当地上访人反映这个乡就有一个村搞民主选举，别的都没有民主选举，但是镇领导汇报就有一个村没有选，其他都选了。就根据信访反映到一个村检查，事前镇上汇报说这个村选举了，但是到村里问题暴露出来，村委会是几十个人选出来，有了对立面在场就不敢说瞎话了。在乡里汇报的时候说好这个村是依法民主选举的村委会，官僚作风确实能够纵容基层作假的现象。后来我又问乡党委书记，他说我有八个村没有选，我也没有时间逐村核实。
怎么解决这个问题？你看乌坎事件反映出来的问题，50个人就把村干部选出来，而且都是高票当选，50个人都是村干部安排的人，我让你来选举，你投我的票，能不走样吗？这样一来，老百姓选择他们认为能够公道管理村里事务的人当干部的权利就被剥夺了。
再一个村公开民主管理制度，实际上好多地方也不理想，没有村民代表会议，或者有村民代表会议而代表都是村两委安排的。比如北京郊区一个村搞拆迁集体上访，我问镇上干部，旧村改造涉及每家每户的重大利益，这么大动作开了会了？回答是村民代表大会同意的。我问代表是不是村民选的，回答是好多人不在家打电话问了，同意村里提的候选人，都是搞形式，所以不起作用，才出这儿大问题。包括民主监督，我接待一些信访案子，有些村干部觉悟比较高，民主意识很好，能够落实。恰恰想捞点好处的村干部，不想让监督，有一个村里找一个支部委员，你就是监督小组的负责人，甚至个别地方上访，监督比较厉害的村民小组组长家里头出了人命案，长期不能破案。上访材料上说，村民认为是他老盯住人家的问题不放，才出来这样的事。单打独斗反腐确实不行，监督组织也有人为搞成形式主义的问题。要真正发挥作用，需要一个组织平台，而且需要给村民创造敢于监督的环境。
仝志辉：曹司长讲的形式化或者形式主义的村民自治，原因既有下边不真正落实这个制度的问题，我想还有制度设计本身的问题。形式化就是做表面文章，走表面程序，只是把法律规定的步骤走了但是没有起到实际的约束权力行使规范权力运行的效果。也就是说走了法律规定程序之后，不一定产生效果。但是立法者认为法律实施了一定产生效果，没有产生效果一定是做得还不到位。比如他们认为：选举如果达到高的参选率，农民积极选举了，农民一定会是认真对待选举的，也一定选出为村民负责的村干部，自然带领农民发家致富，而不会为自己捞好处；如果村务公开了，村干部腐败现象发生几率就会大大降低。
目前统计的村民自治中村民参选率非常高，参选率也都是80%至90%多，当选者也是按照计票的原则获得了多数票当选的。腐败的村干部绝大多数也是选出的村干部。也就是说选举也不一定解决选好干部的问题。村务公开也是这样，多数村庄的财务都有公开栏或公开墙，也都有公开前的村民代表会议审核的记录每次会议都有人记录，重大村务的决策过程也都有法律规定的各个环节的签字。但是，村干部违规花钱、贪污公款的事情仍屡有发生。村民事实上也没有看那些公开在墙上的财务记录。我觉得是民主程序设计本身仍存在问题。一个问题是程序本身过于一致化，不能符合各地各种不同治理状况的村庄的情况。全国近60万个村执行一部法律，目前的法律规定，从试行法到正式法到现在经过修订的法，程序规定一次比一次严格、正规，比如对选举的规定，必须都是一人一票选举产生，不能亲自到场投票，必须办理户内委托。法律对什么情况下可以接受委托票有严格的规定。参选村民达到多数数量比例为选举有效，赞成票达到多少为当选有效，都有明确具体的规定。虽然标准单一了，但是对于不同村庄情况的适应性就差了。事实上，为了符合法律关于选举有效和当选有效的规定，就只能通过政府大规模动员来让村民投票，或者有的高投票率本身就是派系动员的结果，不能反映村民对选举的真正负责任的自主参与。
事实上，高投票率中很多是不能完全体现村民参选意愿的委托票，委托投票的大量存在事实上已经在瓦解“双过半”的要求（参选选民达到登记选民的一半，选举方才有效；候选人获得占参选选民半数的赞成票，始得当选）。高投票率只具有形式意义。这就是因为选举制度不符合今天农村社会的高度流动性。这样的一致化的村民自治制度规定在现实中已经失效的例子还有很多。这就使得当选的村干部权力其实只是在表面上经过了民意的筛选，实际上体现的民意很有限。
村民自治制度设计的第二个问题是正规化，把村级组织的运行当作一级正式权力组织去要求。不仅是在硬件上达到要求，在运行机制上也处处按照科层制组织去要求。要求各种会议和决策都有记录，比如公务公开必须上墙要报表、符合财务的制度。其实这只是适应了上级检查和所谓监督的需要，而并不符合村民的要求，不符合村级治理的客观需要。这样的制度规定就导致下边造假，表面上这个制度推行了，但是效果不好。
针对以上两个问题，特别需要将村民自治制度多样化，而要能做到多样化，就是更加发挥自治体的作用，由村民自己或者基层政府制定符合本地实际的村民自治制度，而不要用全国统一的特别具体的法律来规范村级权力的运行。制度设计者的初衷是通过制度强制性地约束村级权力的产生和运行，但是由于不能适应多样化的情况，实际效果只能是形式化地被执行。
董磊明：刚才两位说的非常有道理，我补充一下，其实现在就算上边干部不严格推行四个民主，农民也未必就是一定非要四个民主不可的。曹司长说民主的前提条件是与农民利益相关，在今天村集体80%都是空壳化了，村干部可能在村里捞一点小钱，但不少农民会怎么看？农民的利益大多在村庄之外了，他们的心态是“你捞你的钱，我挣我的钱，我懒的管你”。这是第一个问题。
第二个问题是民主选举就一定选出好的结果来？好的结果能出来吗？我们原先一些机制，甚至委派干部肯定有他的弊，但是也不一定就像我们想的那么糟糕；村庄里边可能有派系，我在指派干部的时候往往会可能考虑派系的平衡，最大派系的人当书记、第二大派系的当村主任、第三大派系的当会计。如果严格按照现在的选举模式，由于最大派系拥有相对多数甚至绝对多数的票源，结果所有的村干部都是来自最大派系，这样会造成很大的矛盾。良好的意愿无法造成好的效果。
张霖生（《中国社会报》）：我提一个问题，我们现在报纸上或者媒体上，如果公开说到派系，派系是一个贬义词，如何把派系这个词放在媒体上堂而皇之用起来，如果做媒体上报道，把派系弄出来是对乡村割裂，本来村民自治主要说的宗族势力，你一提派系很容易联系到宗族势力。
聂辉华：比如利益集团、利益群体。
张霖生（《中国社会报》记者）：如果这样考虑宗族势力，我们许多地方对于村民自治干扰，集中对于宗族势力、黑恶势力声讨上，大部分观点属于这样。实际仔细分析，我们村民自治是从哪里被削弱的。村民自治我觉得根本的一个道理在于自治，而不是他治，现在属于他治的力量除了宗族势力，不能否认乡村内部确实有这样的宗族势力、确实有这样的利益集团，但是毕竟这个利益集团处于乡村内部，属于自治还是他治这个是值得我们考虑的。
还有另外一个，表面看起来似乎推动村民自治的力量，特别是基层党政的意见，我们村民自治不是村民推动的，是推动行政力量推动的，作为一个党政领导、党政的意见处于乡村组织内部还是外部，是不是属于他治的方向？
我们应该这样分析，《村民委员会组织法》1998年就正式推出来了，我们从1998年到现在多少年头过去了，当年还没有出生，肚子里胎儿现在长成快过而立的，处于这样状态，今天讨论处在初级问题，这是非常悲哀的现实。为什么出现这样的悲哀现实？一个根本的原因就在于村民自治从来得到过来自土壤肥沃的力量催生内在需求，如果是内在需求遍地开花别人挡都挡不住，现在还需要怎么考虑？我们树林种一片死一片，为什么种不起来？没有它生存的土壤，谁阻碍土壤，我们应该思考这个问题。阻碍它生长的力量在哪里？没有考虑生长力量在哪里，那我们讨论就太浮。
刚才董老师提到，村民选举制度有什么好处。实际上这些年村民选举伤了很多村民的心，刚开始用脚指头选的，后来一看这样就冷了心了，选也是这样、不选也是这样。
曹国英：我理解这个问题是这样，选举也不是万能的，它应该是反腐一个重要的环节，选举不一定就能选上最优秀的干部，起码可以抛开那些村民不认可的干部，假设是正规选举、是合法选举。而村民的参与积极性不够高，我想有两点：
第一点就是伤了心了。怎么弄也是人家安排的人，我们选不选没用？走到民主机制上来，把党支部与村委会的领导关系变成一种权力关系，这里头有好多村里体制的问题，包括党支部、村委会关系的问题，党支部的领导怎样在法制轨道上运行，依法领导、科学领导、民主领导，有这个问题。
第二个是贿选、选举不规范、委托票作弊等，选举当中的规范性受到质疑。
当然也有我们现在乡村利益关系一些干扰，比方说现在的土地问题，实际上好多问题是乡镇的党委政府通过村里党支部在发挥作用、在发挥控制村里资源的作用，所以对民主发生一些干扰的作用。
仝志辉：这个话题我们到第二个环节可以再讨论，曹司长讲的是很主要的思路，即发动村民通过制度化监督村干部。但是这个制度目前还不是很有效。下面谈谈第二个思路，削弱村级权力的思路，我把你权力削减掉，削权或者控制村干部的权力，典型的我们列了几条：第一个是村财乡管，村里财务乡镇进行管理，花多少钱，花到一定数额进行乡里边审批，所有财务帐目拿到乡里审计、管理，甚至公章也收到乡里，约束你自主使用村里资金；第二把村集体组和经济经济组织分开，村委会主任不能兼任村经济组织领导；第三使财政扶持资金直接到户，控制村里直接掌握财政拨付资金。
董磊明：这个做法有效果，但是值得我们深思的，因为村干部可能腐败，就削弱村集体组织资源、能力、权力，这样的思路打的不恰当的比方，就是怕小孩尿床就不让睡觉，实际上村干部可能腐败就把你的资源全部砍掉，如果更高级的干部他腐败是不是把他的资源也全部砍掉呢？如果中央腐败那就把中央所有资源都砍掉了？这个逻辑是错误的，现实中可以看到这个问题，当村干部没有能力做坏事也丧失干好事能力，我没有资源，我不愿意积极成为消极怠工。本来越来越空壳化村级组织不干活，其实今天农村工作需要村级组织作为载体往下做，比如农业技术，今天我们都在搞新一轮农田水利建设，水利建设实际上是需要跟千家万户小农进行对接的，如果我们基层组织瘫痪了怎么对接。还有，我们会看到在贫困地方，所谓村干部的腐败究竟是这么回事？比如低保指标，村里边有十个低保指标，能得到这个指标未必最穷的人，一般最穷三四个人肯定会拿到这个指标，再往上就难说了。村干部他把这些指标挪给谁？一般挪给平时替我跑腿的人。今天村级集体资源已经很匮乏，进行村级治理的时候，村干部手上没有米调动别人积极性。这个时候我挪用低保指标来调动别人的积极性，这样的操作肯定是有问题，但是往往实在是无奈之举！某种程度上可以说把本来给贫困户低保资源，擅自转化成治理资源。看上去挺悲哀的事情。
仝志辉：挪用指标不是腐败行为吗？
董磊明：我请你吃一顿饭就是腐败吗？请你办个事给你一包烟怎么看？
仝志辉：把国家低保规定给应该享受低保的农户的钱给不该享受低保的？
董磊明：这应该说工作不当，如果这个资源为私是腐败，如果为公那就不一样，不能简单的说是腐败了。但是给农民感觉是很不公正。
仝志辉：虽然为公，也增强他跟替他跑腿的私人的利益关系，在适当时候也可以用于交换他的个人利益。
董磊明：当然有，你希望水至清。现实社会里边很难至清的。
仝志辉：你讲的是特殊的村庄，在村庄里没有其他治理资源。
董磊明：这不是特殊，这样的村庄很多。曹司长刚才探讨土地的腐败，这样的村庄在中国不到10—15%，大部分村庄村干部没有治理资源可以调动的。
仝志辉：10%村庄发生的腐败可能占村干部腐败的多数。
董磊明：不一定是多数，可能因为吸引媒体的关注了而让人感觉很多。
曹国英：有的是伤筋动骨，有的是小打小闹，腐败方面没有根本性的区别。二位争论问题，我想如果说村干部的工作手段、工作条件不够、工作待遇低，我们通过其他办法来解决，不能通过侵害老百姓利益，特别是涉及保命钱的事情，做老百姓不耻的事情，虽然钱不多，但是伤害人心挺厉害。
就三个方面简单回应几句：
第一乡镇收权事，把村民自治管理权收到乡镇去，财务管理甚至村委会公章都收过去，我觉得这不是治本办法，村财管理乱的时候也可能起到立竿见影的效果，但不符合村民自治方向、也不符合集体经济民主管理的原则，如果认为村干部不可信任，乡干部一定可信任?把这些权力集中乡里就一定可靠，根本的问题要有民主监督，而不是把权利收到哪里。
第二个问题是村民委员会组织法修订时，之所以没有写上单独建立农村集体经济组织这一条，是从国情出发的，在村民自治体制下，能够通过尊重集体经济关系落实集体经济组织成员的民主管理，如果再分出一套组织，影响效果，可能造成新的工作摩擦，增加经济负担，没有必要。当然有的地方经济发展到需要搞集体经济产权改革的阶段了另当别论，大多数村没有必要。如果分开了，组织推荐人选当集体经济组织负责人，一方面形成村民自治的进一步空虚化，另一方面造成集体经济组织权利集中化，民主管理倒退。有些资金直接发给老百姓很受欢迎，比如现在的种粮直补、老龄补助直接打到村民账户上，减少了流失，效果很好的。当然决定补给谁、补多少的时候要核定，干部权力也发挥作用，但是发钱的方式还是很好。
第三个支持新农村建设资金确实比较多，这个钱现在是值得关注，我想韩国进行新村建设的时候，给哪一类村几袋水泥、多少资金都是有额度的，村里有多少人口、什么经济发展水平，属于哪一个档次的就是这么多，自己争取没意义，只有这样才是公道。不让各个村单独公关去争取。就像现在考大学一样，分数录取一刀切，不一定最有才华的人就是分数最高的，但是毕竟比较公道，弊端少的多，不然又回到推荐工农兵大学生思路上去，弊端很多。
仝志辉：曹司长话还是贯彻正规化思路，取消村庄的特殊性，赋予村干部一定裁量权，为了村庄需要使用资金。这个想法很好，对于村委会经济组织和村委会分设想法和曹司长观点一样，村经济组织辅助村委会开展社区管理的义务，他应该提供部分的资源，如果分开村委会可能成为空壳，但是村集体经济管理，比如按照目前思路，下一步改革思路，如果村集体经济组织建设用地可以进入市场，甚至利用自由的建设用地兴办经营性的设施或者兴办一些企业的话，他需要一定的经济才能，这个通过经理人人才市场聘用经理人才，而不是通过村委会选举。我觉得这是讲的更加具体。
第一个环节的讨论还有时间。还有第三和第四个政策思路值得在这里检讨。第三个思路是加强司法介入，对出现腐败的村干部运用司法力量进行审判和监督。这个思路先请董老师分析。
董磊明：现在司法介入是很多人提出来，通过司法介入方式惩治村官腐败，我觉得这个里边有值得推敲的地方，村官腐败大部分还是小鱼小虾，那种大案要案还是很少，在村官腐败里这个比例比较小，所以司法介入只能抓一小撮，对于大量的小鱼小虾，司法介入那不是大炮打蚊子？中国有多少执法资源可用。其实很难操作的，你是法院庭长，你会管一个村干部捞人家两个西瓜的事情吗。
仝志辉：在老百姓心目中都是腐败。
董磊明：希望司法介入，但是中国司法资金有多少，还有一个司法介入在什么领域里边介入？
曹国英：我在信访办也工作过，我的想法是这样，因为司法这个东西毕竟是捍卫村民权利的一个最后底线，上访也不行、复议也不行、找领导也不行，怎么办？只好告状。我接的很多信访事项真的打过官司，现在问题是什么？像董老师提的什么都管不大可能，但是我们法治和司法是两个概念，相关又有区别，我们村民自治本身也是法治，民主管理本身也是按法治办的，小鱼小虾的腐败问题，通过这些就可以解决问题。老百姓强烈要求把多占的两个西瓜交出来，他也不会不交，到不了上法庭这个层次。但是有些大事确实很需要到这个层次，比如村干部一次性卖地几十亩、几百亩，土地资产不见了，老百姓能不闹吗？有一个村干部上访，说他他当村委会主任，村里头卖地，没有经过他盖章，这个地就卖了，因为章在乡里头管着，乡里头直接卖了。我想有些大案得到司法层次。
现在村官涉案的金额也不小，有些地方上千万元不是见不着。这个等级的问题要立案，立案以后要审，审案要有结论，一位检察官说，我们局限于的国家公务人员才能提起公诉，村干部只是在他协助处理某些政府事务的时候出现问题才能被提起公诉，如果侵犯村民利益，按道理只能老百姓诉讼。我想有这个环节一是可以解决大的利益争端，打大的贪官，第二可以发挥震慑作用。
仝志辉：对村干部职务行为应该分类，哪些通过什么方式提起诉讼。司法权利可以介入。
最后一个思路是加强信访的思路，这是农民普遍使用的，就是上访到各级信访办，应该说效果不太好。
曹国英：他告状告不下来、找领导找不下来，那就上访。
董磊明：这才是最后的救济底线，法院都不立案最后才上访。
曹国英：起码这是村民反映问题的一个渠道，再没有这个渠道更封闭了，应该保留这个渠道。确实有些问题是通过上访解决的，现在比较悲哀的是一些问题非弄大才能解决，小的不解决，问题就在于地方关系网，乡干部和村干部之间存在好多利益关系，所以动一个就连到别人，大家在官场混事很多都不愿意管查处人的事，我们这个体制内存在需要改进的地方，包括推荐干部的时候影响得票，管事爱较真领导不喜欢你也不行。
仝志辉：村官腐败牵扯到更复杂的层面，需要对更高级别权力进行制约。
曹国英：很多信访案件因为在部门之间、乡里县里来回反复，闹半天解决不了问题，就是跟复杂的利益关系有关。
仝志辉：我们三位专家在在第一个环节把问题都摆出来了，当然不一定把所有现有制度措施都说完了，各位记者可以根据关注重点提一些不同意见。
张霖生（《中国社会报》）：我说一下，我们是比较关注村民自治这一块，比如我们村民自治里边，最弱化的一个权利就是罢免权，这个罢免权没有起到应有的地位，我们一直讲四个民主。
董磊明：罢免权说的上一级。
张霖生《中国社会报》：赋予村民的罢免权。
董磊明：提出罢免要求有一个环节是向上一级提出来？
张霖生《中国社会报》：对。向上一级提出来，有一个规定是五分之一村民联名提出来。
董磊明：五分之一人数好凑，向上一级提出来就很麻烦。
张霖生《中国社会报》：罢免权真正没有落到村民手里，没有罢免权剩下很多事情不好说。
仝志辉：法律这样规定的目的主要是限制罢免权滥用，因为组织一次选举要耗费很多成本，而且多数选出来的村干部也不能由少数人随意提出罢免要求。
张霖生《中国社会报》：现在村官被罢免反而是被上级滥用，村民既然没有滥用，被谁滥用？很显而易见，滥用现象存在的，但是村民没有滥用，只能这样说。
曹国英：有些地方乡里不用哪个村干部了，起名就是“歇职”，实际就是跟罢免一样。
张霖生（《中国社会报》）：包括村跟经济组织进行分离的问题，用这个思路根治村官腐败，这是好玩的思路。为什么村官会腐败？因为他手中有权力，我把权力拿走他就不能腐败，但是你这个拿走腐败会转移，肺癌转移肝癌了。
仝志辉：很多学者一开始讨论这个问题用的是反腐败惯用的思维，反腐败要限制权力，那就削减权力本身。
张霖生（《中国社会报》记者）：限制权力是对的，这个观点永远没有错，限制权力是谁来限制？是我们老百姓，让他们把眼睛擦雪亮，给机会让他们看，增加公开、透明这样去限制，而不是把权力削掉了没了还看什么。
曹国英：我举一个例子，媒体比较关注乌坎事件，因为村里有可以商业开发的大块土地，在这个地面上成立了乌坎港公司，法人代表就是村支部书记，这些土地都进了公司，这个公司是镇政府直接领导的，好处村民见不着，也是挑起这个事件的原因之一，资产都转到公司，公司是镇政府负责，成为镇政府的机构。
张霖生（《中国社会报》记者）：好像解决效果比较好？
曹国英：省里解决一些问题。
仝志辉：乌坎我曾经去调查过。现在媒体报道说民选的主任想辞职，他也困惑村民代表会议制度也建立了，但是村民代表会议制度吵了一锅粥，很难议事决策，很多时候跟村干部思路不一样。我觉得他的失望很大程度上是对民主的失望，甚至有学者到村里讲学，给他们从民主法治上鼓劲，其实这个思路没有完全解决村级治理需要解决的问题。村民问土地能要回来吗？村干部努力要，但是土地权属关系特别复杂，原来法规跟现在执行的法规不一样，事实已经形成，但按照当时的法规和办事程序不一定违规，而且土地利益关系牵扯各级政府和以往干部，全部翻盘阻力很大，到底合法和非法界限很难区分，现在村民要求无法满足。
曹国英：这个事我还有我的观点，不要笑话这种现象，这是民主发育过程当中难以避免的，常看见外国议会都动了手，我们不要笑话人家，说明这个议会还有决定重要事项的权力。
仝志辉：非要动手才能搞民主？
曹国英：不一定动手，证明原来遗留问题很多，不是一朝一夕能解决的，有一些产权的问题。
董磊明：我觉得像乌坎单独民主机制不一定能解决。
曹国英：我跟你的观点不一样，当初搞农民运动就在这些地方，民风比较硬，但是政府对村民反映的问题压的也挺厉害，一个社会一个声音说话，权力过于集中容易出问题，社会制约恰恰是形成社会良性运行的一个条件。恰恰是一个村委会或者党支部说了算，大家都是小萝卜丁，家有千口，主事一人，经济不发达地区不一定就便于实行民主管理。
仝志辉：讨论进入第二个环节，怎么反对村官腐败？能不能讨论出更加切合现在的实际，更富有前瞻性的工作思路，某种程度上不同于以往的思路？涉及思路可能涉及目标，我隐约感觉到对反腐败目标这里边有分歧的，首先我们来讨论一下治理村官腐败问题的目标：到底反什么程度？是“至清”还是“浑浊”一点？
张霖生（《中国社会报》）：它们俩个不矛盾，不是尖锐观点。我理解曹司长的意思，曹司长就是说我们指导这么一个大国家，我们是成文法的国家，什么东西都是一个规矩，这是没有问题的。但是我们董教授概念，我们在立法的时候，尽可能考虑各种复杂的情况，这个不矛盾，立法的时候不要唱高调，立法门槛低一点就解决了，这是技术的问题。
仝志辉：有时候技术问题会被转化为意识形态问题，有些时候把门槛降低就会变会被认为是“民主倒退”了。
张霖生（《中国社会报》）：民主也是根据实际情况而来，民主不可能脱离实际情况的民主，比如我们农村空壳民主有什么意义，反正你不给我带来任何好处，民主脱离经济没有任何意义。只有经济在发展关乎村民未来，未来看到希望、能挣钱、经济明天要鼓起来这个时候民主才有意义。
董磊明：我无法给大家建设性的意见，但是我想提出一点反思或者质疑的东西。今天我一直强调中国80%以上村庄是农业性的地区，村集体是比较空壳的，这是不争的事实，农业性地区占主导地位。这些地方的村官腐败，为什么我们反不掉呢？我们是不是该思考一下，乡村干部运作机制是什么？是不是重新考虑一下，今天谈村官反腐，反的对象是什么特征？第一个这是农村社会，农村社会是熟人社会、同时是人情社会，这跟城市社会、工商社会不一样，人和人交往逻辑不一样。第二村干部是在农村做农村工作，农村工作又有它的特殊性，或者说村级组织跟上面政府的运作逻辑也不完全一样，他们无法在农村玩科层制，尤其今天合村并组后，一个村两三千人只配五六个干部。这样情况使基层干部工作有几个特性：综合性，不是那么专业化，什么活都能干；集中性，上面来一个中心工作就得干，集中力量搞定；乡土性，利用本土资源什么鬼招都能玩起来；还有变通性，资源不足的时候为了完成任务就得不断权变，打擦边球甚至越线。
我们面对熟人社会、人情社会这么做工作才能做，否则做不通。还有一个是手上资源非常有限，这样做工作水不能致清，就得变通、玩点小花招，什么事才能干成。这些年我越来越对他们做同情性的理解，我也没有亲戚当村官。这个时候重新界定什么叫村官腐败？有些行为叫不当，比如为了进行村级治理不得不把人家低保指标挪过去，这是不当行为，未必一定是腐败行为。我们有时候不能完全按照很标准化、规范化的要求对他提过高的要求。其实经济基础决定上层建筑，社会结构也上层建筑。农村基础事实摆在这里，我们得读懂农村，才能读懂村干部，才能对村官腐败有准确的认知，然后在此基础上规约他们的行为。因此我们要有针对性，否则真的打偏掉，自己还总觉得很费劲。找不准问题的死穴啊。
张霖生（《中国社会报》）：你这个技术性操作比较有困难，理解可以。
董磊明：这是一个方向上的考虑。
张霖生（《中国社会报》）：作为立法这个思路怎么立？
董磊明：这个思路必须考虑，我提的不是建设性，是反思性的问题。
仝志辉：我们的社会需要建设性思路。
董磊明：不反思怎么建设。
曹国英：我说几句，有一个特点需要说明一下，就说我们现在的农村不仅仅是管理层管理公共事务、公益事业，而且管理村集体经济，所谓经济组织一定要求有现代治理结构的，即使私营企业也要有股东组织、股东会对它负责。现在为什么搞村民自治构架兼管集体经济活动？我不太同意空壳村这个概念，现在我们的村里都有经济活动，无非是老百姓的经营活动不一定是集体经济的活动，村里头土地集体所有制名义还是挂着，尽管支配权差一些，正是有土地经营权分到户才抵制一些腐败，否则卖地胆子更大了。所以说没有集体经济经营活动，不等于没有资产，首先是有土地资产。
董磊明：土地资产不好处置。
曹国英：不好处置，但是处置真来钱。村里头都有一些非农用地资源、都有公益事业建设活动，再有上边支持新农村建设的项目资金下来，都有这些跟经济打交道的活动，不能简单说空壳。为什么我们让村委会来代管集体经济活动？就是集体经济搞的活动不是跟企业经营一样，要策划、卖产品、要经济核算，很多是瓦片经济，靠出租房屋弄点收入、靠承包建设用地弄点收入，不是典型的经营主体，但是不代表他没有这种跟经济相关的活动，不代表他没有资产。
董磊明：我可能有一个误判，被你关注的村庄、上访写的村庄基本都是有资产的村庄才会闹事，干部才会腐败，其实大部分村庄村集体经济组织是空转的，土地没有任何支配权、经营权、收益权，几乎没有，很多地方连公用地也没有，现在大部分村集体弄点钱就是发工资而已。
曹国英：支配资源不多。
仝志辉：那样村民更应该反另外一种腐败，即村干部不干事。
董磊明：那是不作为。
仝志辉：他不干活多数老百姓对村干部也不满，因为不能带领我发家致富。我同意曹司长讲的，多数村庄是有集体经济的，但是处在休眠状态，这种状况一是因为放权思路导致，把农户承包权强化，削弱村集体调整土地的权利，村集体发包土地也不能收取承包费，这一点把村级权力削弱了，所以导致空壳；第二是过分强调村集体承包权，每一户必须有承包权，落实为物权，实际应该有的是一份获取村集体土地收益的权利，村集体经济任何的收入作为集体成员都应该获取一份，不一定要村民都有地种，理论上如果一户有能力耕种村里所有的土地也可以，前提是他要给村里交地租（即承包费），而每一个村民都能获得地租中的平均一份。
现在大家继续讨论有没有其他更好的更加鲜明的治理村官腐败的思路？
董磊明：之前给大家一个印象我很反民主。其实不是。我认为之前中国大部分农村实现乡村民主的契机没有到来；但是，现在已经来了，我们应该抓住这个契机，很多地方靠民主可以解决问题了。广东乌坎靠民主可能解决不了问题，但是很多地方能解决。我们反思一个问题，当之前我们搞四个民主的时候，为什么不能够让村民自治产生很好的乡村自治效果？很重要的原因在十年前再往前，我们村干部在干什么？主要任务是什么？是收税。你想象一下当时农民处境：通过民主机制选出一个村干部来收我们的税？我们怎么能指望通过民主机制来解决让农民主动交钱的问题呢？但是时至今日这种情况已经发生了变化，最近十年来我们停止收税，越来越多的反反哺，大量的资源通过各种管道开始往农村灌了。今天的农村进入了分配资源的大背景下了。分配资源和汲取资源本质不同，我们很难通过民主方法让农民去讨论怎么被汲取资源；包括一事一议为什么搞不定，我们讨论每个人掏十块、二十块钱修路，可能因为少数几个的人反对而使得大家都不交。但是进入分配资源的状态就不同了，讨论国家给的钱我们怎么花，不要从自己口袋里掏钱。
我的倾向性意见，以后出现的支农资源的增量，建议直补到村，你们会说村干部腐败？不怕，这个时候钱下来，我们可以把钱拿出来大家讨论怎么花钱？有什么好处？原先很可怕的现象，农民由于跟村集体没有相关性，民主没有资源做支撑，这个民主是没有意义的，“你干部捞你的钱，我挣我的钱”，我们之间没有关系。现在村有公共资金了，我们一起来讨论怎么花钱。这样的好处是，第一有利于科学民主决策，第二重新让农民和农民之间、农民和干部之间、农民和组织之间建立联系，哪怕吵架也好。爱的尽头不是恨，是冷漠。人和人之间吵架不可怕，最可怕的没有关系。要建立联系，现在我们把这块肉放在这里，大家讨论怎么分、做什么菜？这样建立你我关系，这样村庄通过各资源激活了。
仝志辉：会不会每个人拿一块肉回家，别干活了。
董磊明：我们讨论是建设公共品，公共品不是留着瓜分的，公共品好处是什么？我投资十块可能产生50块效益。
仝志辉：征地款发放一开始有的地方规定70%留在集体，可是到现在多数村庄是100%发到户。
董磊明：这个时候应该进行制度化的引导，比如说我们规定不允许分到户。
曹国英：老百姓不答应。
董磊明：我是共产党，送钱给你们花，讨论办公益，而不是分出去买酒喝。我送钱给你，附带了一些条件不为过吧。你们拿外国人钱做课题，是不是人家也有条件。我提出附加的条件，也没有说做要你们去坏事，讨论咱们建公益事业，这怎么不好？而且我说的是新增的支农资源的增量；而不是把以往已经分给老百姓的钱，如粮食直补重新归村。新增部分是可以这样做的。当然我也想了一个质疑我的招。刚才说给了资源，注入资源可能带来民主化，那么城郊村资源那么多怎么不能制衡干部？我怎么说乌坎靠民主可能解决不了问题呢？资源丰富的村庄跟农业性村庄有结构性的差异：社会分层状况不一样。相对农业性的地区，社会结构比较扁平化:村书记你算什么啊，我比你还有钱，我有能力跟你吵！这个时候民主就有一定成长空间。但是城郊村老百姓和土豪差距非常大，城郊村庄反腐单靠民主够呛，由于层级之间的差距太大了，可能得注入外来力量，得依靠加强党纪国法。扁平化农业地区让农民积极参与民主的进程，把越来越散的人心凝聚起来，不仅有利于解决干部腐败，还有利于遏制社会解组的势头。这样社会建设和反腐败结合起来了。
仝志辉：这是理想化的途径，曹司长就治理村官腐败的思路有什么想法？
曹国英：如果从思路上讲有四点：
1、加强农村民主法治建设，民主和法治是统一的，离不开。这里头包括的内容就是刚才已经说过，落实村民利益关系民主管理是最根本的措施，强化村民有组织的建立，我接待信访单打独斗往往头碰血流，以个体对应基层组织是无能为力，改变上访反腐实单力薄。集体民主管理制度强化村民代表会议和村民监督委员会的组织制度建设，这次第二次修法，村民代表会议提的很重视，作用也很强化，我认为非常符合实际的，能够召集便于议事，变成简单易性。也强调村委监督机制，把这些落实，再加上村务公开，实现当家作主、防止腐败问题解决了。
综合大家思路，为了了解农村情况，可以参照教育部门，在中小学设立督学的办法，由县级主管部门聘请有责任性的督导员检查，有社会形态督导参与行使。
2、落实县乡党委责任，新政推动仍然是制度建设强有力的手段，不能脱离国情和现有体制，强化县乡党委建立民主制度的责任，他不是直接操盘手，但是对建立制度负责任，如果县乡党委不推动这个事，靠自然发育也是解决不了问题，他直接操盘不行，对制度落实负有责任，落实不了应该得到追究，发现问题不处理也应该追究。可以各地部门搞巡视组的作用，巡视你制度没有落实追究你的责任，用制度加上点责任。现在通过这次高层反腐有一点作用，基层能不能实现？也应该给他们这点责任，凡是不落实制度应该受到处分，同时把乡村关系和良友关系落实。
当然更深层次产权利益都有关系，公权力介入市场肯定出问题，斩断乡镇政府伸向村集体经济组织的手。
3、跟进基层司法改革，司法改革威慑力的反腐手段，也是最后一道防线，村民权益和集体利益受到损害的案件，检察院可以提出公诉，利用国家机器的力量来打击腐败。法官应该立案并公开审理，村民自治当中好多东西到了法院、检察院不能立案的，为了增进社会舆论的监督力量，削弱关系网执法干扰，司法公正可以探索建立相应的陪审团制度，使保护伞不敢出面，如果出面威胁自己的官帽子这就有分量。利益关系复杂可以搞异地司法管辖，特别是涉及官员的案子，我在信访工作的时候想，信访可以有权利的部门处理，但是检查工作应该上一级检查，不是你这个事告到国务院来，也是我来办，找到哪里也没用，我听见也不少，你不办如果上边审查发现问题你受到处理，这样才行。
4、发挥社会力量制衡作用，我想这是健康社会的基础，又是较长积累任务，刚才社会报同行提出来这方面的一些包括对宗族的看法，这是血缘关系现实存在，这个东西谁也不能改变，只能立足这样状态，过去把负面的东西看的太重，正面东西没有发掘出来。比如到南方看到一些寺庙里头规范行为的家训什么，都是正面的。这样就是改变我们长期封建一些影响，多年把社会组织视一级力量的管理方式，削弱农村社会组织参与农村治理作用，积极农村合作组织、老年人组织等组织，以组织力量对各级腐败行为监督，使腐败行为得到遏制，当然也可以发挥媒体作用。将来形成公益组织，搞一个评议会、乡村治理评议会，造就乡村舆论阵地更好。把有利于廉洁文化观念都引进来，防止腐败还是有效的。
仝志辉：刚才曹司长从怎么建立新的组织和发挥现有制度里边优势，或者原来做的不充分的地方反腐，我想从另外角度谈一下治理村官腐败的新思路：把农村地方精英动员出来，把他们组织起来反对腐败。这个地方精英不仅是本村带头上访、告村干部的维权积极分子，还指整个地方社会面上的精英。比如在乌坎村，原任村干部腐败，但是他的腐败行为跟地方社会很多头面人物都有关系、跟地方各级政府都有关系。在乌坎这样的村，是有村民组织维权的，极端到到了组织化暴力对抗的边缘；后来和平的维权也出现了，直接选举的程序也做得很到位。仍然目前乌坎村的问题还处于僵局。这说明，仅仅依靠组织化的力量反腐或民主的办法反腐，仍然不能解决一些比较复杂的村官腐败问题。对于这类腐败问题，一定要把地方的良性社会精英力量发挥出来。比如在乌坎收回被侵害的土地权益的过程中，正规的司法渠道并不能解决问题，因为很多不合理的土地侵权，发生在法律法规不完善的时候，在当时是没有问题的，但是用现在的政策法律衡量，就是违背政策和法律的。但是要按照现在的政策和法律来处理，并不能让涉及此类事务的各方满意，甚至会产生新的争议和冲突。而这应该也不是多数乌坎村民愿意看到的。因此，乌坎问题的最终解决能不能将村庄以外的地方精英力量发动起来，通过协商的办法来处理这些历史上的土地争议，使得这个问题求得一个各方都能接受的解决方案，使得村内村外尽早安定下来。部分乌坎村民要求把被村干部私自转让、出售的土地全部都要回来，事实上不可能做到，要查清整个利益链条都非常困难，要严格界定各方权益也是非常困难。也许是在带有政策或法律权威的力量主持下，组织地方社会精英进行充分的协商。这是一种带有地方自治性质的解决思路。
在地方自治框架里边，可以容纳很多形式的治理资源。比如舆论，我觉得要发育出来，你要以造福乡里为荣、危害乡里为耻，不仅仅是你违法了而被大家唾弃，因为你危害乡民多数人的利益了，所以你为大家所不齿。大量发扬舆论资源，不同地方根据地方社会的具体需求可能提倡的不一样，有的地方强调修路，有的地方强调更加和善待人，看不同的地方文化更看重某些方面。
要广泛利用各类地方精英，形成某种使得地方精英可以发回作用的平台，把精英组织起来，比如建立新农村建设理事会。如本地企业家，出外做干部的，在外边城里退休、也有富余财力可以造福乡里的。把他们经济资源组织起来，甚至回乡参与一些公共设施建设，这都是可以的。力图超越一个村庄的范围解决问题，超越仅用正式组织资源的思路，而是把村内村外的社会文化资源调动起来。腐败在这样一种地方精英共同造福乡里、以乡民利益为重的氛围内将无处安身。我不相信所有文化资源丧失殆尽，只要政府做这种倡导，我觉得这个资源可以逐步发育出来的。
董磊明：现在有很多潜在的精英资源，很多人表面看不愿意管家乡事，不是完全不愿意，是潜在或者散落资源，需要国家、政府层面做一些工作，把潜在资源挖掘、汇集出来。（吴凯）相对资源比较富裕的地方，大部分农村资源净流失，老百姓生活面往外走，这些地方恰恰更让我们用重建文化网络，要在里边重构文化网络，而这个东西政府必须大有作为，新农村建设我一直有一个观点，不简单是修路造桥，应该是文化建设，把这些东西做好了，潜在的精英才有可能激活。当然我们还应该有一些机制，通过什么样机制引导、吸纳进来，可能在以后研究实践中多费心思，怎么操作化？操作未必坐在家里闭门造车，实际现实版农村里边有成功的经验，比如在甘休老年人协会做的非常好。需要总结。
仝志辉：各位媒体朋友在下边采访说不定都已经看到了，下面请记者朋友发言。
周天（《财新传媒》）：我想问一下曹老师，有没有听说罗伯特议事规则，把双方就事论事，不会把双方矛盾牵扯进去，我看过有的视频资料，有的NGO把这个东西传到农村，拍成纪录片看起来效果不错？这些村民素质不高，但是双方可以坐下来谈，怎么看罗伯特议事规则促进村民自治有没有效？咱们作为国家机器使用起来，推广到民间去，因为我们知道长久以来，农机推广、农业方面知识推广，有没有可能把技术性东西推广农村去？
曹国英：其实你刚才提的问题，和两位老师谈到议题也有异曲同工的地方，我们国家现在对社会组织的认识应该说已经进入新的阶段，包括有些服务类社会组织可以不找主管单位直接注册，这个也说明了我们国家越来越重视社会组织的建设，如果说我们有很多社会组织，有一些有民主理念、有建设农村、城乡统筹发展的理念的人士，来从事这些活动，我想应该得到党和政府的支持，这种发展非常有意义的，也就是说我们反腐在村民自治和集体经济民主管理这个体制内，可以引入社会组织的辅导、宣传、引导作用，有些知识分子从事这项工作，他知道法律法规也多，知识经验比较多，可以引导这些事，教给大家怎么做，这是社会非常需要开发的领域。
第二个通过这种体制的外围比如社会精英的参与，创造协商机制，不是社会碎片性的结构，创造出一种环境，让社会当中有理性的群体反映群众诉求，跟政府形一种对话机制，这样使我们处理问题更能站在现实可行性基础上，能够尊重历史，也能看到从长远发展应该怎样解决社会问题，而不是要么不允许别人说话，就这个组织或者这个人说了算，要么形成激烈的冲突，要靠制度解决问题。所以我们治理过程中，把这种组织模式吸引进来，让它成为社会进步的一种润滑剂，这个权力不要搞成极端的东西，搞成个人专制，反过来村民和政府、和村里管理机构谈判的时候，也要创造理性对话的机制，村民代表会议、或者社会精英群体出的思路往往更理智，这应该是社会建设的重要的内容。
仝志辉：民政部有村民代表会议规程，里边有具体开会的办法，其实还可以设计得更加实用一点，就像罗伯特议事规则有更加细化的规定，针对不同类型村庄和不同类型的村级事务设立一些版本，供村民选择。社会组织会做这种推广工作会做得很好。下个月我会给全国的一个资金互助合作社培训讲罗伯特议事规则，这是非常需要做的工作。
刘诗林（中国纪检监察学院）：关于治理村官腐败,我主要从已有的制度怎么更好实施的角度来思考。中纪委今年《农村党风廉政建设工作要点》已经提出了把村务监督委员会全覆盖的目标，在实际中各地确实也基本上都在村庄组建了村务监督委员会。而我们在调查时跟一些村民聊天谈到，有的地方平台建起来基本没有运行，可以说基本牌挂了、人选了，但是没有真正发挥村务监督作用。村务监督平台已经搭建了，有的地方是自下而上自主做，有的是自上而上推动起来，为什么不能产生已有活力，我就在想这个问题，到底什么原因制约它的有效性的发挥。
曹国英：这里头有两方面的因素，你村干部有没有自觉性让人家监督自己。这个很关键的，如果说我本身不希望你监督，你监督我就很反感，这个对监督形成制约作用，本来都是熟人社会，大家都很友好，为这个事以后不见面，结了仇。如果制度化了，制度就这么规定，就应该这样做，不是对你不信任。话说回来，我们也要培育村民监督机制、监督意识、履责的意识，“村民把这个任务交给我，我不管事对不住老百姓的信任，”村监督委员会成员也有这样说的。
仝志辉：我讲一个听起来消极的观点。全覆盖思路确实有问题，村务监督委员会全覆盖会跟别的组织的职能交叉。村民代表大会本来有监督职能，法定职责里就有这样一条，现在成立村务监督委员会虚置村民代表会议这个资源。村民把一个组织运作好相当不容易，这里边需要很多培训，仅仅靠制度化推进不了。土改时怎么斗地主？都是有一个工作队住在村里边，指导农民怎么干，现在只靠法律，编一些教程，把书发到乡镇或村里，就以为村民就能掌握。事实上，让村民实际使用监督的制度很难。现在上级全力投入驻村、驻点的工作做的太少，即使现在这样做也很形式化了。改革开放前我们没有这么多监督机构，制度没有现在复杂，但是那时候腐败很少。现在腐败多了，一方面是市场经济使得用权力换取利益的机会多了，但是也有上级对村民和村庄的指导减少的问题。
曹国英：也有好多想为村民做事的乡镇干部。
董磊明：你说全覆盖是不是村里边搞一个村纪委？
刘诗林（中国纪检监察学院）：以前村里有有民主理财小组、村务公开小组，村支部有纪律委员，还有村务监督委员会，浙江有些地方还有村民志愿监督员，那个相对好一点，文化水平相对比较高。还有乡镇驻村的干部，也是上对下的监督，有的利用离退休干部（不愿意住在城里，住在村里）担任监督员。其实，各地都有很多村务监督的形式，每个村里也都有多种类型的监督组织和人员，只是难以有效发挥作用。
董磊明：在一些搞村纪委结果可能不会很理想的。为什么呢？很简单你县纪委书记监督不了县委书记，村纪委怎么监督村长和村主任，最多监督村小组组长，关键不存在这样社会基础，其实这个村纪委失败跟村民代表大会监督村委会一样，没有社会基础。土改的时候工作组进去，把人们组织起来了，当时人民与村社有很强的利益相关性，现在没有。即使我们工作组进去认认真真做事都够呛，失去人民支持，现在人民自己不愿意做这个事情，在村里没有利益相关性。
仝志辉：跟县纪委监督县委书记不一样，村级组织不是正规组织，我敢监督你。
董磊明：没有一个主体，农民懒的管这个事，我凭什么监督你。
曹国英：村民代表会议往往不是常设的工作执行机构，代表开会才来，监督委员会应该是常设机构。
仝志辉：应该作为村民代表会议专职代表，影响这样，通过纪委系统建立可能不行。
董磊明：它不是常设机构，常设怎么样？比如我在很多村庄会看到，村委会都没有办公室，都没有人办公，你有事到我们家盖章而已，怎么追加常设的机构不可能。
曹国英：并不是要求把村民代表大会搞一个常设办公，可能能议事、能讨论就可以，也不要求他那样做，能发挥作用就可以了，但是日常办事有几个固定人，我搞监督适当给补贴，或者义务也可以。还是有专责，固定一两个人负责。
董磊明：当老百姓对这个事情感兴趣没有这个组织也能监督，比如去常德一个村里边，弄一笔钱修路，老百姓自发监督修的过程，而且全村人很在意，这些农民非常负责，对工程队全过程监督，为什么？这个路事关所有人出行，这个村庄人心没有散，老百姓心来在村里边。但是我们今天大部分村庄，老百姓利益不在村庄里，而且人心散了。有些村庄不简单，虽然老百姓利益不在村庄里，但是你在北京但是很关心村庄。
仝志辉：你的想法是没有希望，曹司长虽然看到工作困难，还看到希望。
董磊明：针对社会结构，针对这个处理。
曹国英：困难就是这个，很散，好多村干部不愿意外来精英参与，这些人说话有分量。村里一人主事有广泛的市场，恰恰民主能够解决这些问题。日常工作肯定有一个主持工作，但是村里的大事确实需要大家商量。
像记者提出来，培育社会组织做这个事，未必没人干，社会上有学识的热心人不少，很大程度上没有创造这个条件。
张霖生（《中国社会报》）：仝老师说建立两个新农村建设的委员会，一个是村级，一个县级建立一个，就农民和政府之间、农民和村委员会事务进行协调。
仝志辉：农民肯定会找这样的反映问题，依靠这样的组织。
张霖生（《中国社会报》）：我觉得一个乡村充满活力，一个靠经济的纽带才能串起来，另外一个文化道德理念，农村是熟人社会，熟人社会有共同文化、共同的追求，比如我们这个村追求善的，比如以前成立义仓，我们修桥补路，像国家道路有专人修，乡村没有的。垃圾整理，我们农村村干部他要动用手中资源力量不多，他让谁干这个事，他没钱你干不干？服从不服从？如果一个村风俗好的，村干部有权威的话，这些人不挣钱也干，知道是他的义务，不挣钱，但是这个月轮到我们家就得干这个事，通过农村自发性组织，首先治好一个村，然后县乡，采用这种思路，真的属于让乡村充满活力非常好的思路。一个乡村有活力了才可以治理，17号文件建立以党组织领导、充满活力的乡村自治组织，首先让它充满活力。
董磊明：我再补充一下，刚才你说的全覆盖机制，其实我建议咱们纪委可以派几个人，花一年时间以半个月为单位，进24个村轮流住，住一年，然后再制定规则，不要坐在家里制定规则。建立制定先到村里住一年，每个村住半个月，以普通学者住，住了以后回来再写。
刘诗林（中国纪检监察学院）：村务监督委员会最初是从浙江武义做起来的，2010年写入《村委会组织法》，2013年直接写进去重点推进工作。加上正好碰上换届年，各村在村委会和党委选举同时，就把监委组建了。现在，基本上每个村都有这个机构存在的，至少监委会成员名单肯定有了。
仝志辉：你讲这个情况反映出来，为什么村级建设一致化？一下全面铺开这个东西，其实带来很多，可能30%或者50%这个制度形式化，没有真正运作起来。这个是多样化不够。
刘诗林（中国纪检监察学院）：我曾经调查过，全国大约30%的村务监督委员会成员有补贴，补贴额度比村委会成员稍低一点。
姚学斌（搜狐网）：民主参与组织不起来，刚才一直说法律介入治腐败的村官也好，法律还保障村民也好或者基本权利，比如说像组织，本身就可以搞集会，这种新闻也很多，贵州几十人以上吃个饭就要上报，这方面法律权利得不到保障的情况下，再谈治理腐败，不能保证他使用权利，再治他就不关心，关于这方面具体保障和宣传，这方面好似乎在弱化。
就是在村民比如他的权利，比如集会都是宪法规定的，还有别的权利，这方面没有落实，提倡怎么样治贪官？你们腐败我们要抓，他们权利不能保障的话，当然不会自主参与，比如你举报村官下场很惨，这方面没有保护机制当然不行，网上很多话题举报者下场很惨，自身权利没有过多宣传或者制定他的保障，当然不会参与，这个事跟我没有关系，我也不敢找你或者不敢参与。
董磊明：你说话的一方面法律保障，为什么我举报你，会被你整的很惨，因为我们之间力量太悬殊。一个方面法律要保护这些人，另外社会结构里边，你我力量太悬殊，社会分层拉的太大。法律给你授权，但是我们力量对比太悬殊了。
仝志辉：穷人也是公民，他可以举报。
曹国英：社会学角度来说存在的，但另一方面恰恰反映我们国家法治不健全，不能保护弱者的权利，包括我负责村委会选举，有时候到村里转一转，看村委会选举贴出来，不能当候选人一条，非法上访，有些规则就是为有权力的人制定的。
仝志辉：越级上访还有超过人数的？
曹国英：什么是非法上访没有确定。
董磊明：比如你整天跟我作对，想举报我，我整天派两个地痞跟着你，不打你你也会崩溃。
曹国英：要是这样确实没有出路，一个加强国家法律保护，另一个方面民主监督要有社会基础，没有社会基础不行。
董磊明：落差太大，要给他一定组织载体保障，另外靠党纪国法加强。
兰文飞《学习时报》：我讲一个感受，很赞同曹老师说的思路，特别赞同社会力量这一块，积极培育农村社会组织，但是从我接触一些情况看，可能上面对这个还是有一些忧虑，不是完全很信任社会组织这一块，整体都存在这个情况，不但农村，城市也是这样，觉得组织起来可能有麻烦，不信任从今年一些情况也可以反映出来，不但农村问题，包括党委政府、管理者也要解决心态上边、思路上边一些问题。
曹国英：对，这个事因为人的观念要变，社会结构变了，我们过去不是市场经济，现在社会结构发生变化、收入差距大了、社会群体也出现了，政府都应该面对现实，这个社会建设就是适当发挥社会组织的作用，一个稳定的社会很需要社会组织的参与，过去往往过多把这个东西当成社会不稳定因素，实际上它在萌芽阶段通过一定社会冲突解决了问题，这种情况说明我们有断层，没有把社会组织作用充分发挥出来。
举一个例子，日本地震多发，但是没有出现过唐山大地震，小震经常没有破坏性，如果积累太多能量也就容易爆发。
史小今（《中国党政干部论坛》）：我个人比较同意董教授意见，因为我们国家地大物博，东部、西部各地发展不同、经济状况不同，农村表现出很多不同的形态，我们可以分地区、分不同的形式对待，针对农业性农村通过注入资源，有效注入资源激发村民自治力量，对于经济发展比较快城郊性农村充分发挥司法监督。越是不发达地区村民制约村官越有效，越是经济发达的地区，分层比较严重制约力量更弱一些，有没有可能现在这样情况，集中力量培育一些不太发达的地方，把他们层级化不是很明显的村民自治力量培育起来？然后推而广之推广经济更加发达的地方，通过这样形势有没有可能？
董磊明：这不是一个悖论，民主与经济不一定存在正相关的关系。当我们讨论乡村民主也好、乡村反腐也好，是不是把我们视野开阔一点，实际乡村民主、乡村反腐只是乡村治理、乡村建设组成部分，只是大局的子系统，不要仅仅盯着民主考虑，为了民主怎么发展，整个系统乡村建设怎么来就怎么来，不是紧盯民主看，你刚才思路为了彻底解决民主，以此为中心工作，其他围着它转，这样思路有可能产生问题。
曹国英：应该把社会学家引进来。
张霖生《中国社会报》：治理中自治是不是最好的方式？
董磊明：未必，甚至有时候独裁是最好的。打仗的时候独裁是最好的。
史小今（《中国党政干部论坛》：关于加强信访思路，是什么思路？鼓励村民上访吗？
仝志辉：信访规范化、法制化。其实把它作为不可或缺的途径，信访反腐是信访制度的一个功能，信访还有了解基层的政策执行方面的信息搜集功能，比如信访办会把来信分成好多类，有的反映问题、有的提建议，加强信访有很多功能，在反腐功能上还是处在被强化的阶段，比如国家信访局建了网站，可以网上信访。还包括加强信访部门的权威，各地有一定的创新做法。但是和现有体制中其它部门配合的问题，仍然没有解决的很好。中央某种程度上鼓励信访的，但是基层政权会压制。
兰文飞《学习时报》：地方官员压力很大，对信访考察一票否决。
仝志辉：但是基层的压制也源于从中央到地方的对信访的数量化考核机制。说明我们各种制度不相匹配，不同政府工作相互矛盾，政府自己和自己在打架。如何防治村官腐败在政策思路上目前没有整体性的令人信服的结论。这也说明今天这个话题比较重要，特别需要进一步深入讨论。
邹雅婷《人民日报》：我对这一块没有专业的了解，我有一个困惑，我在想不止腐败问题，刚才曹老师有些地方村官存在不作为的现象，有些地方由于利益比较多，腐败现象比较多，我想激励机制村官选出来怎么激励他作为，选出来为什么要极力带群众发家致富，跟公务员不一样。没有上升的体系，怎么激励他不愿意腐败？有些城郊村拆迁什么利益非常庞大，我只要介入进去捞到很多，相比安分做村官遵纪守法要吃亏很多，或者有的时候法纪都没有画出一条明线，必然有动机要追逐利益。最近383改革方案，职业年薪对公务员反腐，对于村官有没有激励他去更好治理这个村？另一个方面是保证村官不去腐败的机制？
仝志辉：这种思想一个是文化资源的开发，他造福乡里，我是一个好村官有面子，这个面子不是指的“全国最美村官”，全国最美村官不能评一万个，最多搞几十个上百个。文化资源扎根社会基层，比如过去家族修族谱，会把家族造福本族的人都要放进族谱，进入历史，族谱被统治阶级抬到很高位置。今天可以修村志，这是潜在的文化资源，要开发出来，让村官感到他如果造福乡里，有面子、有威望。
第二个这个体制内上升渠道应该给他开放出来，当然现在开放是让村官考公务员，当然是要当几年村官可以考公务员，但是那些村官怎么能考过大学生？我们应该敢于做这样的设计，当村官干的好有资格可以到乡镇工作，即使不到乡镇工作，政治待遇也可以提高，比如我给你副县级的待遇，开县党委会的时候他参加。我们可以有副县级的村官，政治资源要灵活调配一下，就可以造成他服务乡里，村官可以不要晋升，但是，他可以安心在村里工作，尽心为村民服务，因为他的荣耀可以在超越村庄的全乡、全县获得。村级治理也是一门艺术，需要掌握各种平衡，特别需要经验积累，所以要能开发政治资源，让有能力的人长期为村民服务。如果把村干部的文化威望、政治级别等提高了，村官是愿意服务乡里的。
曹国英：我想补充一点，这里头有两个问题，一个是开发我们国家漫长的历史当中乡绅治理资源，多少年就是皇权不下县，农村也不是没有任何治理，现在我们不缺人才，大学生这么多，包括各种回乡干部、知识分子、农村老干部，百步之内必有芳草，现在农村不是像过去当村官拼体力，很多看号召力、知识水平，这个很重要。不能说50岁以后不能当村官，要开发这种资源，为村里头、为乡亲发展做出贡献得到荣耀。我小时候挑水，看到井台上写某某大善人捐资把这个井修起来，这就是他们得到荣誉。还有在乡里边荣誉都可以提高，因为现在收入水平已经拉开，无论富裕还是不富裕地区，只有程度的区别，没有说拉不开差距，一户相当于多少户收入到处都有。让民间人才充分发挥作用，只是社会没有搭建平台、没有创造机会，有志于报效乡里的人多的是，只是传统思路没有引到这个道路，甚至有些地方干部排斥这些人，又懂法律、关系又多，怕威胁到自己的权力。
第二个不要把作为体制内升迁作为唯一道路，现在大学生村官存在一个问题，都想到行政事业单位去，究竟有多少人能够修炼到这个地步，很多人很失望，将来不要把积极性变成失望，乡村的精英人物，以后应允许他们竞争，以丰富的阅历为资本竞争当地乡长、县长都可以的，当人大代表也是可以的，将来我们事务类公务员和政务类公务员也要分开，这是必然之路。
陈迪（《瞭望新闻周刊》）：刚才你谈的说法，不光从单纯村官腐败，不要单纯民主方面思考这个问题，我平时做的跟经济有关的报道，其实细来分析腐败问题是什么？腐败不就是因为没有钱、想多得利益，农村经济不发达，农村将来发展永远保持现在状态。而且刚才老师提到，因为很多人才外流，出去务工，造成现在务农农村空转状态，我们想探讨这个情况下村官腐败的问题，我们推行农村城镇化建设、或者其他角度对于解决村官腐败有一定作用，我们思路是不是可以打开一下？不仅仅从民主、政治、制度角度，光监督你不让贪污钱，核心农村经济欠发达，收入差别过大。
董磊明：村里边足够有钱、工资足够高就不腐败？
陈迪《瞭望新闻周刊》：这是提供一个思路，是不是从这个角度可以考虑。
董磊明：确实需要多角度考虑。
曹国英：她这个意思，很可能给我们农村经济社会综合发展，放在这个大背景下讨论问题。
仝志辉：我有一个总结，就是“将防治村官腐败纳入乡村治理制度改革的整体框架，纳入农村发展和城乡统筹的整体过程”。城乡统筹整体发展过程，如果我们城乡统筹发展比较好，当村干部很体面、工资不低，为什么要去贪污触碰制度的高压线？为什么还会去危害乡里触碰村民舆论的道德线？
陈迪《瞭望新闻周刊》：经济毕竟是发展基础动力，对这个会有思路上的启发。
董磊明：应该有，应该在实践中慢慢总结，真正智慧在民间，不是在书斋里边。可能我们一线工作者有很多智慧东西，当然我们需要提炼总结，在这个地方玩不转，在玩的转在全国多大范围内、多大层面能推得开，特殊性和普遍性究竟什么，这个需要我们甄别。
曹国英：她刚才提到的也启发一个思路，我们讨论村官腐败问题的时候，要跟经济体制、经济关系调整联系起来，比如现在的土地财政，地方就是这样，征地才有钱花，40—50%财政收入靠这个东西，强力征地很积极，有些事包给村干部，你把这个事办就行，一个办成乡里给钱，另外跟开发商打交道多给钱，老百姓为了多得补偿也找他，这个就是造成腐败的经济体制上的基础。
仝志辉：这就说明从媒体工作角度来说，把这个问题全面深入了解，今天光听我们讲是不够的，还需要把具体地方的具体经验，把可能导致村干部腐败的具体问题等放在一起，来寻找反腐思路，综合放在一起才会有整体的看法。同时反腐问题和其他方面制度的改革也有联系。
但是今天的形式可能比单独一个人讲或者仅仅去一个地方采访好一些。以后媒体朋友可以给我们提需求，我们组织专家做这样的讨论。人大国家发展战略研究院既会组织人大的资源，也可以请校外有关专家来做这样讨论，而且希望媒体参与进来，这样更好相互理解各自的想法，而且媒体之间相互意见各自有启发，更好推动社会思考。我们其实也是做社会工作，感到现在微博等形式有恶化深度讨论的氛围的负面作用，使某些极端性的想法容易得到传播，这种公开讨论会是跟这种倾向“作战“的方式，是逆网络极端思潮而动，通过对话甚至辩论来深化一个想法。这次是我们一个尝试，本月31号我们会做另一场关于“三位一体”合作组织与新一轮农村改革的讨论。刚才提到的农村征地制度改革，也希望最近能有讨论。希望得到各位媒体朋友的支持。
今天讨论会就到这里，如果个别有问题可以再相互交流，谢谢大家！
责编：姚学斌
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