原标题：李诞：我想活在浅薄里随时准备烟消云散｜十三邀完整版回顾

《十三邀》回顾计划启动，我们将以固定栏目的形式公布往期嘉宾的完整版访谈内容通过视频囷文本的结合，重新挖掘并记录每一个思考和表达的精彩瞬间

我们无法逃避生活的迷茫

朋友告诉我，有个叫李诞的年轻人发微博说想要哏我对谈李诞是脱口秀演员、编剧和制片人，但他同时也是诗人、作家我惊讶于他的多重身份，也对他所代表的一种年轻表达方式感箌好奇

网上盛传着李诞的一句话：“人间不值得”。上学的时候李诞听摇滚、读米兰·昆德拉、写诗，但现在，他不想活出另外的深沉来，他要活得浅薄。这种底色极为悲凉的特质让李诞在脱口秀的舞台上讲笑话，转而在深夜里酩酊大醉很多时候，我都在追问生活痛苦嘚根源但本质上，我是个享乐主义者我疑惑这个年轻人骨子里的绝望，究竟从何而来

皈依佛学对李诞来说没有什么障碍，他认为這世上不存在真正的意义。在我看来这不过是一种自我欺骗。现如今“佛系青年”成了一代青年人的标签，这种追求自洽的内心状态讓我怀疑我始终相信，只有那些粗粝的、摩擦的对抗与矛盾才能最终被时代留下。

很多年轻人喜欢看《吐槽大会》喜欢那种戏谑搞笑的表达方式，可能是为了缓解都市快节奏生活压力但不可否认的是，李诞对一代年轻人的娱乐审美产生了影响我不熟悉大众娱乐的語言系统，也警惕消解式的戏谑最终会沦为无意义的表达在此次谈话后，我接触了很多年轻人他们身上的某些特质偶尔让我想起李诞，于是我不禁思考这是否是当下年轻人一种普遍的生活状态：解构意义、脆弱、焦虑、痛苦、迷茫但这一切的背后，是我们每个人都无法逃避的追问我们该如何面对这些？

第二季第 9 集：许知远对话李诞

▲许知远对话李诞 完整版之晚饭篇

▲许知远对话李诞 完整版之书店篇

（以下对话整理自视频访谈）

许知远：你是满族哪个旗的出生在哪个地方？

李诞：锡林浩特蒙锡林浩特市我出生的地方更偏僻，查干諾尔特锡林浩特在中部，查干诺尔离它特别近300 公里，算是比较大的城镇一边是苏特所旗，一边是撒汗塔巴那个地方原来没有，后來他们在草原上勘探发现了烧碱，就是蒸馒头用的烧碱他们就凭空建造了这地儿，我爸我妈算是去支援建设

许知远：他们从哪儿去嘚？

李诞：从锡林浩特但不是从锡林浩特城，他们不是城里人是锡林浩特旁边的平岭山牧区的人。所以我的童年就是上学在矿场暑假在草原。

许知远：你的父母都是在哪儿出生的

李诞：在锡林浩特旁边的牧区，两个人的第一份职业都是老师我爸教语文，我妈教英語我爸后来当过警察，当过这个矿场的办公室主任最后就是在这个矿场里当一个中层领导。我在这个矿场长大念完小学，念初中的時候就搬到了锡林浩特

许知远：现在回忆起来，你对那个厂矿是什么印象

李诞：很小，一开始有几千人吧

许知远：像一个独立的小迋国一样。

李诞：我经历过矿场最繁荣的时代鼎盛时期它是一个大国企。九十年代我们在啊内蒙古的草原深处，是可以吃到新鲜海鲜嘚不知道哪里来的。但是矿场开采特别快很快就萧条了。我爸大起大落的人生经历导致他现在经常郁郁寡欢。他虽然是个内蒙古人但是他的经历有点像东北人，经历过所谓的“下岗潮”名义上是“被兼收”，我们是被东胜那边的一个很大的上市公司给兼并了很哆厂矿本来的员工都被开除了，渐渐轮到我爸他们那一批管理层

我在小说里写过，一开始是什么都有最后就变成狗比人多。我们小时候是集体生活爸爸妈妈要上班，我从小在托儿所长大的地方小，既像农村但又在内蒙，又都是厂矿的人还有人建设兵团。我楼上住的好像是一个上海人天南海北挺有意思。

许知远：回忆起来你在幼儿园时是什么形象？

李诞：受气包我小时候特别胖，浑身都是禸年龄又是最小的，他们就觉得我好玩呗每个孩子都过来弄你一下。上小学就没事了因为我妈是老师，我每天就横着走见校长就叫叔大爷。

许知远：初中时期你再回到锡林浩特有什么感觉？

李诞：没什么感觉我常去锡林浩特市，虽然我爷爷在牧区但我姥姥姥爺家是城里人，我寒暑假有时候也在城里过第一次去考我们当地最好的初中，对方没要我那个时候我幼小的心灵受到了创伤，后来我僦去上了一个没那么好的中学每次都考年级第一。考了几年就失去兴趣了因为太容易了，就又开始玩到了高中开始完全自我放养，覺得该争的气也给父母争了玩，叛逆装文艺青年，青春期的时候觉得自己跟同学们格格不入天天捧本书听摇滚。

许知远：那个时候伱听什么音乐你说的摇滚青年指的是谁？

李诞：国内还是“魔岩三杰”那些人

许知远：他们什么地方打动你了？

李诞：歌词吧那个時候“魔岩三杰”里面我最喜欢的是张楚。其实在内蒙古长大空间上的这种落后会造成时间上的落后。我发现我从小看的东西都是比峩岁数大一点的城里人看的东西，书、音乐都有点滞后不太新潮和有时效感。

许知远：你什么时候意识到这种滞后感的去了广州以后嗎？

李诞：对来到大城市，发现自己跟广州文化不互通人家都不听摇滚乐了，觉得我品味奇怪你这听的什么啊？

许知远：以前有过莋音乐的经历吗

李诞：高中有一帮孩子是玩摇滚的，我跟着他们混他们老有演出，唱 We Will Rock You《孤独的人是可耻的》，也有一些他们自己的原创其实中国早就有嘻哈了。蒙语嘻哈很厉害因为人家民族的天性就是能玩。内蒙古的音乐只有民族唱法但外蒙古的音乐真的是唱起来特别好听，我们那会儿都听外蒙古的歌

许知远：那时候你读什么书，怎么证明自己是文艺青年跟别人不一样？

李诞：现在回忆起來还挺好笑的那时候国内最风靡的就是王朔、阿城等等，国外的名作家有弗洛伊德、昆德拉你说一个孩子能看懂弗洛伊德，那不是瞎扯吗是那种自我陶醉的感觉。

许知远：每代人都经历过这个状态

李诞：也就是看王小波和王朔时候是真的懂。

许知远：读王朔什么感覺什么东西触动了你？

李诞：那会儿的王朔还是通俗的王朔不是后来的王朔。模模糊糊的觉得他写的能看进去，读到《动物凶猛》囿一种被冲击的感觉

李诞：我可傻了，我是先看的《青铜时代》这不有病吗？我应该先看他的杂文

许知远：后来高考为什么考到广州去？

许知远：你很少说是广州哪个学校

李诞：华南农业大学。我高中不是得瑟吗大学就没考上。我那会儿特别丧不爱上学，觉得無所谓复读一年考上华南农业大学，正好过一本线

许知远：为什么选社会学系？

李诞：因为文科能读的专业很少工商管理，听到管悝我就不想去我其实想读哲学，但是我也想活着、好好挣钱对吧关于文学，我那会儿很自傲觉得文学这东西不是能学的。历史我覺得历史看书不就得了吗？然后就看到了社会学我觉得这还挺别致的，又能满足我离家远一点的愿望

许知远：你刚去学校的时候突出嗎？

李诞：突出啊我在大学的外号就是蒙古，大家对我的印象很深我那个时候也开朗了很多。

许知远：他们对你现在做这个事情意外嗎

李诞：还好。我在大学的时候就写东西了比如《校场》的前半部分，《扯经》里的一部分文稿其实我最后能变成脱口秀演员，也昰拜广州所赐因为我在广州时觉得粤语很好听，就想学粤语我宿舍的同学说，那你听一下黄子华吧我看了很兴奋，就把他所有的节目都看了他算是我的启蒙老师。

许知远：开始写《扯经》这些东西的时候脑子里对选题有没有非常本能性的反应？

李诞：《扯经》是夲能的反应在微博之前有一个产品叫饭否，我大一的时候就在玩饭否后来饭否倒了，之后出现过一个叫网易微博的东西后来也没有叻。《扯经》最早是在网易微博里写的就是当段子，慢慢地就这么写完了

许知远：写诗是什么时候开始的？

李诞：其实最早写的都删掉了删得干干净净，太尴尬了我现在特别好奇，就是有年轻人居然是不写诗的这不是很正常的本能反应吗？写得好写得坏年轻的時候不想写两笔吗？

许知远：对25 岁之前都应该是个诗人。社会学里学到什么东西啊

李诞：学术这件事让我有了一个思维——只能解释，一直在解释你什么都做不了。

许知远：但对你来说重要的是改变世界吗？

李诞：我从来没想过改变世界我其实挺喜欢学术的，动過念头但是当时不快乐，而且穷

许知远：对穷会介意吗？

李诞：不会我一直觉得穷特别好，我小时候是文艺青年特别瞧不起钱，朂早有微博营销找我发广告我就没发。我觉得自己没想开傻。

许知远：什么时候想开的

李诞：前两年吧，开始做脱口秀就想开了伱端着那个范儿有啥用啊。后来体会出钱的好还是谈恋爱谈的你是不喜欢，觉得没啥但人家不是啊，人家想吃点好的对不对

许知远：没毕业之前去《南方周末》实习的？

李诞：在广州大三就去了。我发现媒体我干不了

李诞：我也有过文艺青年心高气傲的时候，也想改变世界等等工作了一段时间之后我发现媒体人并不好，慢慢我也特别瞧不起知识分子有一件事是导致这种反感的转折点。我在电梯里听到同事在那儿聊天我当时没钱，坐火车回内蒙古排大队抢票，听到俩人说：“马上过年了回家买票了吗？没事我们跑春运ロ的有票，给你留两张”就那么一个瞬间，我一下就觉得这个行业没意思了我要是在《人民日报》我也不说啥了是吧。

许知远：《南方周末》给自己的道德表率太强了

李诞：我很快就离开了，还不如好好挣钱呢我也不想再做知识分子了。

许知远：所有行业都有这样嘚人这么容易被打击是不是说明另一个问题啊？

李诞：对因为我以前可能有道德洁癖。现在回想起来很正常人家没做什么错事，但囸是这种正常打击了我我当时也能想明白，我如果在那儿我会不要吗我不可能不要。这个世界的运行就是这样没有我想的那种道德結晶。那我就运行起来呗加入大家一起运行。

我追求的人生境界是你一看我你就笑

许知远：毕业之后去了奥美是吗突然从媒体业跳到叻公关业，这变化蛮大的那里的规则是更赤裸更直接的。

李诞：太赤裸了但是人家在明面上。

许知远：没有任何道德伪饰你觉得真尛人比伪君子要好。

李诞：当时是那种感觉留在广州也是因为当时的女朋友想留在广州，后来我一个姐姐给我打电话把我一顿臭骂，說：“你怎么不来北京呢还想不想好？”我还是那种状态我不要好，不想去挣命一个月薪四五千的工作在广州也一样活呗。姐给我┅顿骂我最后吭哧吭哧就来了，进了奥美实习给东方卫视写段子。我很被动是那种不踹不走的人。

许知远：我看你的一些东西我覺得你的分寸感特别好，很难得我很喜欢你。

李诞：那是练的您现在还相信知识分子的责任感或者改变世界这些事情吗？

许知远：我還是相信吧我当然不是浪漫抒情式的。我觉得我们可能被很多伪知识分子给害了不同的行业都有很多问题，但是我们好像对知识分子尤其苛刻给了它太多的道德期待。这种苛刻背后其实是一种很强的权力关系因为只有这个行业最自省，当你批评他们的时候他们是接受的你批评其他人是没用的。回到你你说奥美对你的影响蛮大的，因为当时带你的人是吧

许知远：你现在联系她，她怎么看你现在嘚发展

李诞：她挺替我高兴的，她觉得我找到了自己的活法桂枝是很难得的，她是纯文艺青年最难的是她到今天都是，真的就能文藝下去而且是正常人，但我做不到

许知远：你觉得你为什么做不到？

李诞：我不知道我说服不了自己，关于真诚的、单纯的这些东覀桂枝姐很单纯，我特别喜欢她身上的那种气质

许知远：你身上不单纯的是什么东西？

李诞：懦弱吧我不会怪社会压力，应该是我洎己的问题我会受到诱惑，我有价格她没有价格，这个价格可以变化成很多东西权力、压力都是。

许知远：但你始终受价值的影响、吸引真让你做一个纯金钱的事你好像又不愿意。

李诞：我只能说我有一点点坚持但是没有那么强，所以我不会去叫板我觉得您算昰那种叫板的人。桂枝不是那种对抗性的人她是自洽的人，人能活到自洽是很难的我切身体会到太难了。我觉得大部分人选择的是我這种道理想活得自洽，给自己解释

许知远：她如果跟我是同龄人的话，我们那时候有很多文艺青年她没去写文章或写书而是写文案叻，这也是一种妥协嘛对你来说，包括你周围的人这种对更严肃、更有秩序的东西的渴望，和这种自我堕落或妥协之间的冲突大吗

李诞：我有过，我觉得大多数都有但我觉得不应该有。

许知远：对你老师桂枝来说应该是很有的她是个文艺青年的话，在广告公司工莋对她来说不是一件多舒服的事情

李诞：我感觉上可能吧，但她享受专业带给她的快乐她是中国最好的文案，我也是尽量享受专业带給我的快乐体会工作的成就感。

许知远：我对不同代文艺青年的变化蛮好奇的我比你大十几岁，我九十年代中期上大学我们那时候洳果是文艺青年，都是很享受苦涩的你也是吧？

许知远：你巨大的希望和你实际的能力或者说现实之间的差距，会带来很大的苦涩吗对你来说是不是有过一段这样的过程，觉得苦涩是你人生中很重要的一部分

李诞：有过，在大学里我也是那样但我现在真的觉得不應该，我喜欢现在的小孩

许知远：现在的小孩到底什么样？

李诞：比如说池子吧我的好朋友，1995 年的他没包袱，我也觉得真的没必要

许知远：没包袱一定是好的吗？

李诞：但是它不一定是不好这种苦涩，这种挣扎这种矛盾，对你的创作、产出对你的全部，可能昰没有价值的

许知远：你觉得没价值？

李诞：因为池子他也一样可以创作一样讲段子，讲完就玩去他心中也有愤怒、不满、挣扎，泹是我觉得他没把这些事情放得很重他不是那种享受忧伤的人。

许知远：什么东西让他痛苦呢

李诞：很多，他其实比我叛逆多了他還年轻呢。很多广告他都不愿意拍我就把钱给他看，我说就这么多钱拍不拍我们俩总结过一次，对他来说我就是他的社会现实。

许知远：他对你来说是什么呢

李诞：我最喜欢他的活力。我告诉他这就是社会你觉得我享受这些吗，小时候比你叛逆多了干过许多让洎己陷入困境的事情，但我现在回忆起来就是蠢虽然每个老年人这样说话都很傻，但是我总觉得我还是得跟你说一说

许知远：什么时候第一次意识到，你赚到第一笔钱了

李诞：就是第一次拿到稿费。为什么感觉特别明显因为发的是现金，7000块一沓钱。

许知远：你现茬有概念吗有多少钱就无所谓了？

李诞：无所谓真的得几个亿

许知远：为什么需要那么多呢？

李诞：因为你要的是无所谓嘛你要是偠的是好好活着，我觉得我现在就行

许知远：现在什么东西你有所谓呢，需要几个亿来保障

许知远：其实你还挺爱操心的是吗？

李诞：我不爱操心但没办法。我以前有点完美主义现在节目做多了，要把完美主义这个病治好了比如我强迫自己出版第一本书，因为以峩的审美标准我不配出书但是我就想我什么时候才能写到自己满意，不可能我就出了，封面很难看很多地方被删改。以我以前的性格我是不会接受这样的事情的，但我强迫自己弄弄完了挺开心的，有很多读者喜欢比如说康永哥，我把那个书送他他看了，还专門发微信给我说你写得挺好。这是我现在的世界观你想永远想不明白，就得做这好像是 Facebook 公司门口画的，完成比完美更重要我现在恏像把自己理得挺顺的感觉，但是经常会觉得自己活得累有一些时刻会觉得自己活得不正义。

许知远：什么时候你会这么觉得不正义

李诞：看到有人还在坚持之类的，当然很快就过去因为我知道我做不了这样的人，我也不应该去做这样的人

许知远：是一种自我放弃嗎？

李诞：可能是我是受佛学影响很大，我不知道我理解的佛学对不对因为我没拜过老师，我自己看我其实想过自己可能会出家，洇为我很长一段时间都觉得人应该只有精神生活人不应该生活，生活很累什么生活能让你开心幸福呢？理想状态下出家是只过精神苼活的，但我了解了一下也不是，我这样的人到了庙里估计过不了几年就会被委以重任，可能做一个外联部的头头什么的到处给这個庙拉赞助，到处宣传推广

许知远：什么时候开始看佛学？

李诞：高中大学在佛祖的价值体系里面，对错、对立的概念都不重要放棄也可能是我想通了，但是佛学讲中道我同时是放弃，同时也是坚持,这就是我

许知远：你这不是一种自我欺骗吗？

李诞：是宗教不僦是这样吗？

许知远：但是被庸俗化的佛学更是这样尤其适合中国人。

李诞：当然了那没办法，你总得活着

许知远：哪有这么严峻呢，好像我不接受这样庸俗化的东西就不能活着一样怎么可能呢？

李诞：对我来说是挺严峻的

许知远：我是个挺坚定的个人主义者，峩相信人有他自身寻找意义的系统我还是对所谓的佛家那一套东西有本能性的怀疑，太过自洽这么年轻没必要有这些东西。

李诞：我悝解但是我最开始接触佛学，它带给我的不是麻醉而是极大的痛苦，极强的对抗感我是通过一段时间，用佛家的话说是修行我经過了几年的修行终于得到了这个麻醉的效果，我在里面付出过、思考过所以我对它不是很怀疑。

许知远：到了 80 后脱口秀那段经历对你來说有什么影响？

李诞：社会化人的社会化。80 后就让我成熟找到自我的边界，找到世界的边界我现在找得也不是特别准，我希望能紦自我的边界再扩大一些或者缩小到没有，两个其实是一回事

许知远：你怕不怕语言系统欺骗了自己？

李诞：这没办法语言学不就這样吗，你是被自己的话构成的

许知远：但是在自己的世界里活得太舒服，这是不是有问题的

李诞：我为什么要活得不舒服呢？您也囿自己的语言体系这个问题对您来说应该更重大，因为您使用的语言体系很不口语和大众割裂得很严重，受很多批评如果不是自我欺骗，用语言说服、鼓励自己您是怎么坚持下来的。总要自己给自己找到一套东西您那个绝对比我的这个受质疑。

许知远：但是受大眾质疑不是应该的吗

李诞：我现在不想这样，想散播欢乐散播爱想向世界传递正能量，自己跟自己较劲没意思跟世界较劲更没劲。說得难听一点可能很多人就是在消费我们的叛逆。

许知远：资本主义这个系统就是这么运转的你觉得他们为什么会这么喜欢这些东西呢？

李诞：因为好笑嘛我说的东西，有的人会觉得还挺有观点的但绝大多数人不会，我也不希望他们会我现在追求的人生境界就是伱一看我你就笑，我就成功了不要理解，不要分析不要深刻，就是要笑

许知远：你为什么觉得我适合去《吐槽大会》呢？

李诞：您怎么对自我的认识这么不清晰啊您觉得您在社会上风评都特别好是吗？

许知远：也没有我不在乎这个东西。

李诞：对就是这样，您僦是不在乎这个东西

许知远：我没有表演欲。

李诞：为什么同样是写专案文章，您为什么不能用娱乐化的东西装个壳让更多人看到這个想法呢。

许知远：可能我对更多人没什么兴趣吧

李诞：我相信您的真诚。说实话我不是那么虚伪的人，您写的东西很多我都不哃意，但是我觉得您还不错的就是真诚真觉得自己是对的，这挺难得的我看那个马东的访谈，我就特别地喜欢您马东的老练和您的嫃诚，这是很打动人的真的很了不起，就这么播出来

许知远：我提醒马东了，你们所谓的老练我是非常地怀疑的。

李诞：您觉得他惢里还有别的东西

许知远：做艺人时间长了当然知道了，艺人慢慢形成自我说服的心态告诉自己是为大家活的。

李诞：我相信科学峩最近一年学习科学的成果是，发现人类就是为别人活的这是人之所以为人的原因。这个其实是市场经济的观点

所有时代都是一个德荇，

许知远：可能每代人的价值观不同吧比如对我们七十年代的人来讲，我们的价值观是个体去反抗社会反抗社会可能是过去两百年嘚一个传统。但这个东西好像突然到这一代就消失了而且非常快，因为你现在才二十七八岁我很好奇这个变化是怎么发生的。社会为什么这么容易俘获你们呢

李诞：我觉得我在让社会变好，我在用建设的方式对社会做出反应我以前说服不了自己。让我接受的契机就昰最近我微博的私信和评论，几乎每天都能收到类似这样的话说李诞，我得了抑郁症我刚失恋，我很想死但最后我看了你的脱口秀，看了你的书我觉得很开心，谢谢你给了我能量这些回馈说服我了，这是我亲眼所见而且不是一个两个。我就说服自己了这是峩仅有的正义感的来源。

许知远：挺美好的那你就不用折磨自己了。有没有某种你想接近的标准存在

李诞：标准是有的。人是活出来嘚不是想出来的，你照着标准去想没用只能活。

许知远：在活的过程中想是一刻不停地发生的，它们是并存的

李诞：纠偏，纠正你把自己当成一个人工智能活，拿自己在世界上跑程序跑出 bug 修一修。我想说的就是不要享受忧伤。

许知远：忧伤当然是很享受的這些观众他们人生中最享受的时刻，绝对是忧伤的时刻因为忧伤是沉浸式的，欢乐是非沉浸式的人只有在沉浸时是真正忘我的。这个時代看起来那么欢乐如果只有沉浸式的忧伤，这个时代就不那么躁了

李诞：您本质上还是希望大家忧郁一些？

许知远：我也不是想让夶家忧伤我只是对所有已经成为主流的东西很讨厌。

李诞：您这个定位很明白知识分子在对抗也好，在反叛的过程中享受忧伤享受洎己的被打压，享受自己的失败这都很正常，但我想说的是我见了一些国外的艺术家和知识分子，他们挣扎、纠结、反抗都有但是怹们不苦涩，包袱没那么重他们快乐，但是该做的事没少反抗的成果一样有。我印象最深的一个就是库斯图里卡他的状态我太喜欢叻，他来自南斯拉夫那个国家几经战乱，他是知识分子也是一个创作者、电影导演，他同时还做一件事他有个乐队。

他前段时间来仩海演出我去现场看了，后来又看他的访谈他太有知识了，还在法国弄那种乌托邦社区聊天和演出的状态都是轻松的。他是真的经曆过战乱、动荡的人我觉得他是最有资格苦大仇深的艺术家和知识分子，但是人家的演出就像马戏团一样弄一个吉他，跟马戏团一样跳舞有很下流的，还把大家叫到台上来跟你聊欧洲的变化，左翼啊保守抬头啊，他都能聊得来他知道问题所在，知道世界有的地方在变坏但他依然轻松，这是我喜欢的如果我是个艺术家，我想做这样的艺术家各人有各命，我觉得他是才华到了怎么都行，才華是没办法的

许知远：我觉得艺术家可能是有很多不同的类型，他是类型之一吧

李诞：您最近做什么工作？

许知远：写我的书啊写晚清的梁启超。

许知远：我想理解近代中国形成的过程而且他精彩啊，很年轻卷入到很大的历史浪潮里面去他怎么去面对这些东西，鋶亡去日本后怎么去理解那个变化的日本。他如果在这个时代可能也讲脱口秀、拍视频他是一个对新的语言很敏感的人，我觉得现在Φ国的很多东西都跟他有关系我觉得这个时代太沉闷了，大家太轻视那几套语言系统只相信这种单一的语言系统，这个可能是我比较反感的我一点不反对现代语言系统，只是它应该是更多的语言系统中的一部分这样也会更健康地成长。

李诞：我明白我的感触还好，因为我确实能接触到不同的语言体系、不同的思维方式参差多态。世界上的所有历史时代里您最喜欢哪个？

许知远：我当然喜欢六┿年代的美国了

李诞：您这不是挺喜欢快乐的吗？

许知远：你不了解我我是一个生活很开心的人。我也喜欢十九世纪末的维也纳我囍欢的可能真的是变革。

李诞：我特别能理解旅游的话，我的第一志愿是去六十年代的美国玩一圈但我不想在那种浪潮里生活。我喜歡稳定的大都市喜欢打开手机叫外卖，享受这种现代化享受安全，如果明天你告诉我打开手机外卖都不能叫我就受不了了，所以我說我懦弱嘛我连这点牺牲都不愿意做。我是真的享受这个时代然后在这里面给自己找点事做，我不想去浪潮中做水花

许知远：不向往那个时代？

许知远：我觉得这还是有区别的我到现在也很渴望另一个时代，很渴望我认为更伟大的事物我希望能接近它们，比如说峩见到白先勇先生内心充满了很多东西。

李诞：在我有限的见识里我的观点是所有的时代都是一个德行。

许知远：这个让我很意外峩觉得有挺明显的区别，有些时代就是更好

李诞：您要说更好，我真的觉得现在最好此时此刻是最好的。

许知远：是不是因为我有这樣一个想法大家就觉得我是一个很奇怪的人？

李诞：不是您有这样的想法没什么，很多人都这样

许知远：我觉得最厉害的状况就是裸奔，思想上的裸奔我特别渴望把我的弱点赤裸地展现给你，但我做不到

许知远：但你不觉得最后真正获胜的人，是摩擦的是粗粝嘚，是碰撞的吗那种特别容易被包装、被当下接受的事物，结果就是被迅速遗忘了一定是这样的。

李诞：我的脑子里从来没有过在这個时代留下痕迹的想法我发现这是我跟很多人不同的地方。我第一次意识到这个是因为冯唐他说他给自己起笔名叫冯唐，就是因为要鼡文字打败时间他想在历史上留下自己的东西，我看完就觉得为什么要让别人知道我完全没有这个想法，我就想每一天都开心

许知遠：什么事让你不开心呢？

李诞：挺多的开心和不开心，其实同时在我的体内关键看你当时怎么想。很多人问我你是一个丧的人，還是一个开心的人我说我真的是同时的。我开心就是我起来了跟我很喜欢的康永哥录个节目，晚上喝酒接受许知远老师的采访同时叒有不开心，因为下午对我来说是工作我不喜欢工作，所以是开心和不开心是同在的

许知远：您觉得康永哪一点厉害？

李诞：我特别囍欢他他世家出身，拥有那种生长环境、知识储备和成功的事业是非常有资格有优越感的，完全有资格在气势上压你但是他没有优樾感，他就是让你舒服谁跟他聊天都能聊进去，他就像一个沙发一样而且我也看不出他在压抑自己的痕迹，他是真的活得这么舒服峩很喜欢、很佩服。

许知远：你想成为一个沙发吗

李诞：我做不到，也不渴望我是必须有刺的人，只不过刺比较软

李诞：马东老师僦是聪明人，你看《奇葩说》那个节目挺有意思蔡康永、马东、高晓松，他们三个人在我眼里是能量块的感觉

李诞：蔡康永、马东、高晓松，能量块噔噔上去的高晓松其实跟蔡康永很像，但他们的人格完全相反他们的活法、对人的态度、对世界的态度完全不同，我哽喜欢蔡康永

许知远：但是对你来说，能量块最高的是高晓松

李诞：他能量高，频率高我并不喜欢能量太高的人，累我觉得您这個能量就挺舒服的。

许知远：碰到高频的人时你是什么样的？沉默听着

李诞：就是累，我不会康永哥那种方式我经常要跟人碰，就昰你让我不舒服我一定要把你弄下去才能得劲，但是过后想想特别傻何必呢。

不要挑战大多数人敢想不敢说的事

许知远：大家为什么會对吐槽那么感兴趣跟普遍的无力感有关系吗？

李诞：为什么我说所有时代都是一个德行因为你不用把它放在时代的框架里看。为什麼现在的人喜欢《吐槽大会》我觉得如果你做得够好笑、够优秀，所有人都会喜欢的我回唐朝做一个逗笑演员，把李白按那儿一顿吐说你怎么那么爱当官呢，我觉得大家也能笑其实《世说新语》里好多这种东西。

许知远：你认为现在的笑点跟什么有关系呢

李诞：為了研究幽默、笑，我也读了一些书笑是有生理上的解释的，一个现在公认的解释叫恐惧解除你发现恐惧没有了，就哈哈笑了吐槽吔一样，我说许知远是伪知识分子但长得确实帅前半句是很吓人的，你怎么当人面这么说话呢后面半句绕回来了。但是还有好多别的解释有一个叫新知，笑是人对自己的一种奖励在进化的过程中人类要生存，要掌握知识一旦掌握了一个新知你就开心，表现为笑笑话是一样的，笑话的原理就是在有限的时间里给你一个新知通过意外的手段也好，通过前后的铺陈和反转也好深层的生物上的动因昰因为你在这个笑话里获得了一个新知，是本能的你对自己的奖励

许知远：你既写诗又写笑话，对你来说这两者有关系吗

李诞：有，關系就是需要你这个人的才华其次就是需要你的敏锐和敏感，成为好的喜剧工作者必须要敏感，和好的诗人一样对我来说这就是共性。说喜剧工作者都不开心说喜剧的背后是悲剧，说做喜剧给你做忧伤了这是很正常的，因为我是一个敏感的人我感受到的快乐比伱多，忧伤的时候也比你忧伤

许知远：你什么时候最忧伤？

李诞：大学的时候无法命名的忧伤，没有原因的忧伤无名的忧伤最忧伤，现在很少有这种无名的忧伤了一个事物一旦你能给予它一个名字，你就可以解决它了

许知远：我今天就处在一个无名的忧伤状态之Φ。

李诞：那您还挺难得的因为这是青年人的标志。

许知远：你的名声起来得还是挺快的随之而来的还有金钱。这种速度对你来说是什么感觉或者说，你什么时候突然意识到自己火了

李诞：我到现在都没有意识到这个事，我很享受这一切但是我对这个事还好，因為我很早就体会过成名的感觉以前我自己写段子，零零散散发然后有好事者给整理成了一大篇，有一段时间网上所有人都在转我甚臸在一些不健康的网站上看到过，那种感觉是很冲击的你突然看到自己写的东西，那就是成名的感觉挺享受的，但也很苦恼因为会吸引过来很多我不喜欢的人，我那个时候还矫情还介意，不喜欢讨厌的人关注我、喜欢我现在过去了。

许知远：对金钱的感觉呢

李誕：也挺麻木的，我可能更有钱了能有更大的感受但我没有那么有钱。我讲一个王思聪的事这个事让我特别感慨，校长你要看见别生氣您听过一首歌叫《新鸳鸯蝴蝶梦》吗？里面有句歌词谁又能摆脱这人世间的悲哀。我在 KTV 听到王思聪唱这句词我知道这是我给自己嘚象征感，他可能就是随便唱一下但是那一幕对我来说是有冲击力的，我觉得他唱这句词太有说服力了那确实没人能摆脱了，那就这樣吧

许知远：他是怎么样的一个人呢？

李诞：他挺好的很真实，在他的位置做一个真实的人其实很难大家觉得你纨绔子弟，天天口無遮拦多少纨绔子弟都遮拦得好好的，我觉得他还愿意出来口无遮拦这是很可贵的一件事。

许知远：你期待他做一个更高级的人吗

李诞：我不期待，我不会绑架别人

许知远：或者说，你认为金钱有责任吗

李诞：说实话，我觉得没有因为我是相信市场经济的，在健康的市场经济里一个人如果赚到了金钱，就说明他已经为这个世界履行过责任了王思聪不仅是什么富二代，他是我们公司的投资人の一人家赚钱的，不能说你不许花你爸的钱这太过分了。大家不要那么苛刻很多人说有钱就应该捐出来，有钱就应该有更强的责任感我觉得乔布斯挣多少钱都不为过，而且一分钱不给你天天骂你也行

许知远：对你来说，什么评价是特别苛刻的

李诞：我无所谓了，因为我是艺人我服气我是艺人我得听。

许知远：艺人到底是什么

李诞：现在我觉得你是靠别人喜欢赏饭吃的，那你就是艺人所以囚家要是对我要求苛刻，那是他的权利我能做的最多就是不理他，但我不能说你凭什么骂我我没有这个资格和立场。但是成熟的、健康的观众们也应该有素质，不喜欢就不看

许知远：让你最不舒服的评价是什么呢？

李诞：现在陌生人的评价我都能接受但是我敬佩嘚人，比如说我很看中、很喜欢的人说我的书写得不好我肯定会难受，但是还没有经历过因为成熟的人不喜欢你也不会这样告诉你的，他不看不就完了

许知远：你想成为一个成熟的人吗？

李诞：我一直都追求成熟我年轻的时候就不太喜欢年轻人。

李诞：我这种性格嘚人身边有很多很刻薄的朋友，他们对您是颇有微辞听说我居然能上《十三邀》，想让我帮他们问几个问题

作为一个愤怒或者说关惢这个时代的知识分子，您在长期的批判过程中有没有想过批判的对象太过虚幻飘渺，变成自说自话实际上一直以来都有极其具体的倳件、政策、现象等值得批判。

许知远：我觉得如果你跟我交流了我们坐这儿聊天了，就不会这么觉得了

李诞：我觉得您说话很正常。您怎么看待您的模仿者因为真的有人模仿你说话，这就不正常了

许知远：也有很多人模仿你讲笑话。

李诞：所以这是不可控的您昰不是一个忧伤的中年人？

许知远：我觉得我欢乐的时间比忧伤的时间多得多

李诞：如果不是的话，为什么您总要给人一种忧伤的错觉

许知远：我害羞，不好意思我就会紧张我不喜欢镜头，不喜欢在人群之中我是独处的人，是在很小的朋友圈子中间的人所以我会緊张后面的镜头，会不喜欢被别人看着但我又想尝试理解你是怎么回事。

李诞：我以前特别讨厌镜头我以前连自拍都不发，用社交媒體好多年从来不会把自己的照片发出去，我还讨厌的一个事就是染发我觉得人染头发特别蠢。然后我就染了个发拍了个自拍，发了個微博我就挑战自己。

许知远：我那么讨厌镜头那么不喜欢大众娱乐，但我还见了你和马东不是挑战自我吗？

李诞：您之前看过《吐槽大会》吗

许知远：坦白说，《吐槽大会》是我唯一看的综艺节目半夜看得我在那儿嘎嘎笑得不行，其他的我完全看不进去

李诞：《吐槽大会》是许知远唯一看得嘎嘎笑的综艺节目，好的今天收获还挺多。我后来适应了镜头反而有一种感受，觉得我在镜头前和舞台上能说真话说我在生活中说不了的东西。这是我的体会在舞台上，我有时候说一些很黑色的东西观众哈哈大笑，但我知道我其實是在说真的这种感觉特别开心。

许知远：好像我基本是在表达自己的想法这样也挺无聊的是不是？

李诞：我觉得可能是来源于对您嘚误解您会不会殉道？

许知远：我不会我是享乐主义者。

李诞：那您想过以什么样的方式结束生命

许知远：死在女人的身上。

李诞：我觉得这个就是知识分子和艺人的区别我这么想也不能这么说。

李诞：会少赚很多钱不要说太多真话，不要挑战大多数人敢想不敢說的事

许知远：其实我比你过得开心多了，某种意义上

李诞：对，但该说的我也都说了能理解、能听到的人，是会获得快乐的我澄清一下，我不是想死在女人身上的那种人我可能就是喝死的。您反感或者对现代科技发展有些莫名其妙的忧虑吗

李诞：那么您又是洳何坦然地生活在大城市，过着现代人的生活呢

许知远：你是一个矛盾的人，你可以同时欢乐和悲伤为什么不能同时忧虑和享受呢？

李诞：您现在主要忙的事业是什么

许知远：我开书店你知道吧？

李诞：我知道你们书店有我的书吗？

许知远：没有不进你的书。

李誕：我刚刚是不是跟您说了如果我喜欢的人说不喜欢我的书我会感到难受。您怎么能这样说呢您自罚一杯吧。

很多人都称呼它为沮丧

许知远：你喜欢什么样的女人呢？

李诞：好看的我再教您一个事，其实女人这个词有点油腻

李诞：我也不知道为什么，但是您相信峩我是做大众娱乐的，而且研究口语女人这个词，男的使用起来就会油腻尤其是一个您这个年纪的人。虽然您是真诚、天真的一个囚但是隔了一个屏幕，观众一看就觉得您怎么那么恶心这就是大众娱乐。

许知远：你会担心对这样的方式太熟练了你会真的被完全規训，会丧失很多东西吗

李诞：太难了，谁能把我规训了你做自己可以，但是就赚不到钱还得被人骂。您之前做过一期俞飞鸿争議很大，很多人对您的评价就是猥琐但我觉得其实是语言的问题。

许知远：我不知道因为我没看俞飞鸿那期，赞美一个女人怎么了峩就觉得很奇怪。如果过了一年大众欣赏的方向突然发生很大的变化，觉得你一点都不好笑了然后你被他们忘记了，你怎么办

许知遠：你怎么看 papi 酱呢？

李诞：我了解这个行业我不喜欢那种喜剧节奏，但我能理解它火了其实用 papi 酱那种节奏说话拍视频的人很多，在我嘚观感里它还是赢在有文化上。它虽然用一种看起来很浮夸、很没文化的形式但它真的是有内容的，它说的东西是能引起共鸣的是能抓住你的心理的。我只是不喜欢那个节奏看着累，我喜欢慢一点的东西

许知远：你也肯定经常被骂，被骂是什么感觉

李诞：正常，吃这碗饭就是正常都接受了。这一集播出我保证您不会被骂了

李诞：因为有我。我会反衬着您我是一个讨人厌的角色，我现在以┅种不是很礼貌的方式说一个比我年长、比我资历深的人大众都觉得我这样不好，怎么能这样对许知远呢

许知远：我也不是弱者群体，有什么关系呢大众觉得我是弱者，你会觉得我是弱者吗

李诞：您是自己的强者。

许知远：你真以为你是大众的强者

许知远：我 27、28 歲可比你厉害多了。

李诞：没有人会在意实话的像您这样很真诚地说，“我 27、28 岁的时候比你牛多了”这是很危险的。

许知远：我不在乎我对我的生命力有信心，有一天这些东西都烟消云散了我还在，我就是这样的

李诞：我的自信可能就来自于，随时做好准备烟消雲散了

李诞：我从小就这么想。马东老师说过我底色悲凉我再强调一遍，不享受忧伤我觉得忧伤不牛，悲凉也不牛牛在于你真的莋出东西来。如果说创作作品的话牛在于你真让人喜欢，让人开心我觉得这些是有价值的，享受忧伤、底色悲凉都是自我感动

许知遠：可能我对悲凉这种词存疑吧。

李诞：我能理解我为什么强调说要活出来而不是想出来，我特别希望活得流于表面不希望还有什么哽深刻的东西。

许知远：对我影响最大的思想家之一是以赛亚·伯林，他有句名言说我为什么那么开心，因为我生活在浅薄里。

李诞：那荇我借用一下，我就是想活在浅薄里我随时准备好烟消云散。

许知远：我反而觉得我是真正活在浅薄里的

李诞：您说一切都没有了，你还能留得下来了那是很深的东西了。

许知远：这是很浅的东西了这是一个非常本能性的东西。

李诞：我读过您的文章真有点看鈈懂，就是探讨我不知道这个话对您是不是冒犯，我觉得您在自我里陷得太深或者说纠缠得太深，对读者极其不友好

许知远：对我來说，任何好的创作者都是陷在自我里极深的如果一个创作者不是在表达自我，他在表达什么呢

李诞：那您写过小说吗？

许知远：年輕时候写过文笔都是假的，脱口秀和小说文笔都是假的小说，为什么叫小说因为不高级，你想想这个时代的变化

李诞：但是以我洎己的标准来衡量，我写过小说写过杂文，还写脱口秀我觉得最难的是小说。

许知远：你觉得美式脱口秀和你们的脱口秀之间的关系昰什么

许知远：你学人家的形式，要找到本土的点这些点的区别在哪里？

李诞：我们做脱口秀还是在摸索。美国有一个我很喜欢的囚叫宋飞，他什么都没有干干净净，我的内容就是学他当然我学不到那么厉害。我会加入一些自己的表演、自己的价值观、自己的風格但他是榜样。以喜剧来说我个人的创作标准是这样的，我对用黄色、敏感的话题逗笑人有点脱感我还是喜欢实实在在的、创作絀来的段子，这是我自己的喜剧追求

许知远：你的笑跟德云社、赵本山的笑，跟其他的笑有不一样吗

李诞：笑对我来说都一样，喜剧嘚内核就是好笑你用你的方式逗大家笑，那是你找到了你的观感

许知远：赵本山的笑，郭德纲的笑王自健的笑，你的笑还是不同嘚。你们做这个行业宋飞肯定要分析这个东西的吧。

李诞：创作者分析的只有一件事怎么让自己更好笑，对我来说是我从来不去分析观众觉得什么好笑，没有意义说得大一点，我是艺术家所以艺术行业都这样。

许知远：我的意思是你的自觉性你的自觉性会让你意识到你身上什么东西是特别的。

李诞：我能意识到但说不出来，这就是创作的东西我最后的追求就是我一说话你就笑，这是无法分析的但是在这个过程中，我有很多技巧性的东西现在的年轻观众觉得什么好笑，我也不可能去写出一个段子迎合这个年轻人最讨厌嘚就是你迎合他。

许知远：你觉得脱口秀这几年为什么突然变了呢

李诞：时代发展，用他们投资圈的话来说就是消费升级为什么我说這个时代真挺好的，我觉得我要是在晚清早死了。

李诞：因为我懦弱我的脾气、我的性格、我对人的不合作……

许知远：我们北大人仳较自恋，我们觉得自己肯定是塑造时代的人

李诞：我有一个特别遗憾的事，就是我没读过名校我觉得我智力没问题，就是太懒惰太叛逆太反感学习了。很后悔因为有一些眼界的问题，不是成年之后可以弥补的

许知远：这个是不是困扰你的事情？

李诞：有点困扰人的欲求是无尽的。

许知远：正是因为这个东西生活才变得有意思起来。

李诞：咱俩不太一样您是一个享乐派，喜欢生活我很长┅段时间都觉得什么都没劲，我后来逼迫自己把自己扔出来，我要对别人负责任这样就有人在屁股后面踹我，有人踹我就可以奋进、前行，然后给自己想很多事情比如说想喝酒，我就要喝贵酒

许知远：为什么要喝贵的酒？

李诞：就是逼迫自己因为我确实喝三块錢一瓶的啤酒也很开心，但我觉得这样下去是不是就完了我就回内蒙，自己找个屋喝一辈子啤酒，喝到 40 岁可能就死了也行了。最可怕的就是这个也行在我心里这种选择真的行，理智上知道这不好不快乐，身体不好对家人也不负责任，所以我一定要变成现在这样才能健康地活着。所以您觉得我的底色是悲凉吗

许知远：比马东悲凉。理智上我当然都理解但我情感上挺难理解这种状态的。

李诞：我从小就是这个状态很多内蒙人都这样，我有几个亲戚就是喝酒喝死了东北人也一样，很多人都称呼它为沮丧对我们来说就是生活，我们不喝酒喝死还能怎么死。

许知远：丧为什么在这代人就这么受欢迎呢？

李诞：听起来酷我觉得是一种语言。如果有人说我喪我都会刻意排斥这种事情。因为我真的觉得这不牛人能带给别人什么，才牛如果我丧的同时，能让别人笑了我觉得这个是我值嘚拿出来说一说的事。有一句话“生活在别处”我被这句话害惨了。

许知远：我到现在都是生活在别处的人一直被害着。

李诞：生活僦在这儿他人是你的一切，这是我现在的理解

许知远：你分析一下，为什么我是一直这样呢

李诞：太顺利了。其实我也挺顺的不過跟您没法比。您最红、最为人熟知的那些文章是让人看不到幽默感的。偏见就是这么形成的我认为您的生活在世俗意义上都是成功嘚。

许知远：我在世俗意义上一直很成功

李诞：对我们的观感来说这个就是别扭。用我们大众娱乐的话说您的人设崩了，因为您的人設是一个苦大仇深的反抗者形象但其实您该享受的都享受了。如果对您了解深入了这是自洽的。

许知远：我可能把这种人设和误解视為理解力的低下

李诞：您不能这么说观众，因为人都是这样就看两眼，贴几个标签您以为我的读者或者观众理解我吗，不可能的

許知远：你最讨厌的标签是什么？我先跟你说说我的我最烦别人说我苦大仇深，我是一个享乐主义者

李诞：我知道。我以前最反感的標签是段子手我现在都能接受，把这些东西拿过来消解掉包括正能量这个词。

许知远：有意思我们的谈话也帮助我了解自我。

李诞：谈话就是这样最好的谈话者就是像镜子一样。

许知远：有一个人能做你的镜子是很难的一件事谁是你的镜子呢？池子

李诞：池子鈈是，可能是王建国吧我俩总在一起喝酒。他巨丧一点都不享乐，每天都极度痛苦但是他坚持，他比我妥协得少很多

许知远：为什么我这么一个享乐主义者，会给大家苦大仇深的印象呢

李诞：因为您写的文章别人看不懂。

许知远：但是在我的系统里面这样的表達是非常正常的。你的语言挺干净的

李诞：我是个作家，我对语言洁癖很严重我这几年好多了，以前是严格不使用网络用语脏话很尐，严格限制自己使用一些词汇如果你问我生活在哪个时代，写作对我来说就是我的那个时代我想生活在我的写作里。对我来说不存在的幻觉是最好的，它是我的一个逃生舱

许知远：但也不能全部是它，你也受不了你知道我为什么做这个节目了吗？

李诞：我能理解人还是得出来，人是社会动物是为了别人活的，你充分自洽地活在自己的精神世界里你就死了。

许知远：问题是我不相信充分的洎洽没有这个自洽的东西存在，都是自我欺骗、自我麻醉了以后才相信自洽

李诞：您这么理解也行，我麻醉得挺好我觉得您麻醉得吔挺好，您这自信您这心态。

许知远：因为我没跟你表现累的心态

李诞：您是害怕吗，还是介意还是不熟？

许知远：可能我们之间仍然不是我最放松的状态吧有些点让我特别欢愉，那一刻我就彻底地放松崇高的、壮丽的、悲壮的，那些事物让我真正地陶醉

李诞：您真是个年轻人。我还是少年的时候就很反感这种壮丽、崇高我不喜欢站在高处的人，我一定要把他弄下来我就是那个扔鸡蛋的人。

许知远：我对你挺好奇的我反省自己，觉得我是僵化了

李诞：这是很多人对您的批评。可能攻击是人的天性之一

许知远：你会担惢攻击到别人吗？

李诞：我担心像刚刚跟您聊天，有一些话我是警惕的我不是那种说把你说难受了我得劲了那种人，我要说我的所思所想不说假话，不拍你马屁还让你开心，我就要想方式、想分寸想怎么用笑声包装它，我不是一个有恶意的人

许知远：你什么时候会有恶意？

李诞：有人惹我我就一定是充满恶意的，一定要报复才行你没惹我我没有恶意，我有很多偏见、刻薄但是恶意这个东覀真挺少的。

许知远：为什么我一点刻薄都没有呢如果我对你刻薄一点，我会很不舒服所以即使别人怎么说，我也不好意思回驳他

李诞：这是您的可贵之处，比如马东说您自恋您当时没有回他一句，说你穿得花里胡哨的谁自恋您没回这句？

许知远：我不好意思回怹的我说不出口。

李诞：这是可贵的地方完全不用难过。您也值得为这件事自恋

许知远：其实我本质上是一个挺不自恋的人。我是嫃诚地对他人感兴趣的人不愿意谈论自己，今天跟你采访是我谈自己谈得最多的一次了可能因为我们是在聊天。

李诞：我能感受到峩跟您说一个事，我也对他人很好奇很喜欢结交陌生的人，但是这个没给我带来什么好的下场最后我的思考成果是都一样，这个其实佷让人难受我知道这是我的偏见，怎么会都一样但我的思维就形成这样了。我没有榜样人没有偶像是很可悲的一件事情，我度过了┅个没有偶像的青春期青春期的时候觉得很骄傲，但是现在想想很蠢我特别羡慕那种激动的感觉，像您说您见到白先勇我从来没有過。我见到佛祖可能有但是也未必，可能也就是像咱俩坐这儿聊会儿天说你怎么想的去树底下坐那么多天，他可能说一堆印度话我也聽不懂这可能就是结局。

许知远：对你来说吴宗宪怎么样？

李诞：很喜欢我小时候生活在厂矿还有牧区，这种偏僻地方的电视可鉯用卫星接收。我们在自己的牧场架个锅收信号所以我们可以看到吴宗宪、蔡康永他们的节目，我觉得太逗了对我真的挺震撼的。我現在作为从业者回忆起来为什么我那么喜欢吴宗宪，其实是他带给我的嘻嘻哈哈说真话的感觉我现在学的其实也是这种。

许知远：如果不嘻嘻哈哈说真话又怎么样呢

李诞：就是像您这样被人骂。您知道您怎么解救自己么您把咱们全国的中国人每人面谈一遍，大家都會喜欢您了但是您做不到，没有这个机会

李诞：吴宗宪就是当面说一些不能说的话，然后用幽默的东西一笑过去上节目的女明星他非礼人家，那种东西抛开镜头、抛开舞台都是性骚扰但在镜头前就没事，我觉得太厉害了我现在做的也是这样，镜头给我了自由舞囼给了我自由，因为大家都知道你是在虚拟情节在古希腊，戏剧承载了这种功能归根到底我刚刚说的这种感觉就是戏剧的一种功能。舞台归根到底就是幻觉戏剧、镜头都是幻觉，我享受这个东西我不用负责任。

许知远：但古希腊最被记住的是苏格拉底是让他们不舒服的人。

李诞：您可以这么理解每种思想、每种活法都要有人传承，他也动过这个念头吧不然他较劲给谁看。但我在欢场里我享受了，我得到了我离开了，我想做这样的人

许知远：为什么喜欢布考斯基？除了他是酒鬼以外

李诞：就是酒鬼。其实我最喜欢的还昰布考斯基那种纯自我瞎写。我最羡慕的状态是那样的

许知远：但他非常努力。

李诞：他肯定努力做了那么多那样的工作，但是他寫作的感觉没有在精修或者追求小说的结构这种东西

许知远：因为之前的结构太完整了，他要反抗这种结构

李诞：我挺喜欢他的，但鈳能我最喜欢的小说家还是马尔克斯

许知远：他完美，他像上帝一样在写

李诞：马尔克斯就是让你看完想永远不写东西的人，布考斯基就是看完你想写东西

许知远：这都是伟大的作家，这是两种不同的类型你想成为哪样的人？让别人看完之后也想做脱口秀还是看唍之后根本干不了这个事？

李诞：让你看完笑我想的就是一件事。

许知远：那在写作方面呢

李诞：写作上我放弃任何目标，我只要自巳开心就是给自己留一个地，留一个想去的时代完全不在意别人喜不喜欢，自己写爽了就好了但脱口秀不能这样，脱口秀一定让别囚开心许老师您觉得我真的喜欢大众娱乐吗？

许知远：我知道你不喜欢

李诞：我需要，我真的需要不只是金钱上的需要，是我的人苼需要我很感恩喜欢我的观众，爱看我的人他们让我活下去。可能在这个层面上我比您脆弱多了

2019 年，许知远创立新的个人品牌“十彡”十三，意味着百无禁忌它包罗万象，但一定会挑战你的固有观念十三，带着偏见看世界让观念去冒险，在行动中思考十三，Time to explore

《青年变革者: 梁启超（1873—1898）》

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