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& & 凤凰卫视7月19日《寰宇大战略》，以下为文字实录：
& & 解说：7月16日日本众议院和平安全法制特别委员会强制性通过新安保法案，这个举动导致日本民间一致反对。日媒公布最新数据显示，安倍内阁支持率跌至39%，强制推行新安保法案也让安 倍政府彻底面对众叛亲离的窘境。安倍政府为什么强推新安保法案是谋求军事化，还是颠覆战后体系成为正常国家。新安保法案对中国和东亚各国会有什么影响？美国对此又如何对待？
& & 邱震海：《寰宇大战略》大家好，从三天前开始，也就是从7月16日开始，我们如果用稍微夸张一点的耸人听闻的语言说，日本正是可以发动一场战争了，那原因非常简单，就在7月16日， 日本众议院以多数通过了安倍筹备已久的一个新安保法案，这个法案规定的日本在邻国，尤其是美国有需要的时候，可以加入美国为首一些国家的军事行动，换句话说，他就可以参加军事行 动对别国发动战争，甚至在他自身国家安全没有受到威胁的情况下，也可以参加一场战争，这个问题马上就要来了。日本战后将近70周年的和平宪法，日本专守防卫所有的外交防务的政策， 也许就从三天前开始有所改变，这个当然引起了邻国非常大的关注。所以今天我们请来各方的嘉宾，包括日本的嘉宾来关注一下，这是不是大家解读过渡，还是未来确实东亚会真正开始一个 战争的导火线。到底这个（00：01：53）到底怎么回事，在日本国内引起了哪些强烈的反响，我们先看一个短片。
& & 解说：安倍政府强制通过新安保法案，希望借此开放行使集体自卫权，让日本自卫队无地理限制的支援美军及他国军队，这个法案被日本在野党称为战争法案，日本各界公开批评安保法案 违宪，要求立即撤回相关法案，更有超过六千七百名学者联署支持撤回安保法案。在安保法案表决前的一夜，近两万多名日本民众在东京日比谷公园举行大规模集会，坚决反对安倍政权带领 日本走入战争。日本《朝日新闻》调查显示，反对安保法案的日本民众半数，究竟新安保法案的实质是什么？面对日本各界的零容忍，安倍政府又会如何应对？
& & 邱震海：新安保法案通过三天，未来的效应在不断的发酵当中，所以今天我们来自各方，来自美国的观察员是美国的律师张军，同时来自香港的学者丁学良教授，来自的台湾的军事郑 继文先生。同时还有在日本东京武田先生，日本东京广播电台长期跟踪日本首相官邸的记者武田一显先生，同时还有两位观察员也会加入我们的讨论。先看看各位在现场到底怎么看？政治学 者，这新安保法案未来将会走向何方？
& & 丁学良（香港科技大学教授）：你讲的这个话中间要多一个字就更准确，就是说从这个法案开始，你说日本可以发动战争，日本可以被发动战争，这个被很重要。
& & 邱震海：就是别人也可以打它。
& & 丁学良：不不，被发动战争进入了某种战争状况的时候它才出兵，并不是说它在没有进入战争状况的时候他就可以出兵，换句话说，它只有拿出来经验上，可以验证的它受到了严重的安全 威胁的时候他会出兵，而不是说它没有这些安全威胁的时候会有理由出兵，这是现在争得最激烈的一个关键点。
& & 邱震海：好，那就取决于美国了。它日本会不会受到自己国土安全，那是取决于美国，美国认为你受到安全威胁，那就美国要求你出兵，即使你自己本身没有受到安全的一些国家，美国要 求你出兵你也可以出兵，而一旦出兵，你的本土就会受到所谓潜在敌国的威胁。
& & 张军（美国联邦最高法院出庭律师）：是，但事实上这个事情它并不是突然间发生的，因为在过去很长的一段时间里面，你就发觉说，法国政府事实上是非常希望日本能够不断的扩大自己 所谓安保管辖的范围，或者说势力的范围，原因就是美国在很长一段时间，它重返亚洲政策遇到了很多的问题，美国当然希望日本来帮它来防范中国，我觉得可能来（00：04：39英）中国， 或者叫喝阻中国，可能稍微过分一点，但至少它对中国是非常防范。
& & 邱震海：会不会双刃剑一不小心重新指向美国，和部分重新指向美国。
& & 张军：我觉得这一点上美国人可能还有个自信，至少美国当权者会说，这个事情不会发生，原因就是今天的日本，日美安保协议跟二战珍珠港之前那个情况，当然是不一样的，今天美国即 有驻军在日本，而且美国认为自己对日本在军事上的控制力是非常强的。
& & 邱震海：之间各有所需，双方的战略需求，某种程度有点一拍即合找到了契合点，但这种双刃剑也不是不存在尤其是长远来看。从军事角度到底怎么看，新安保法通过之后，它日本可 能会对地区造成某种程度的军事威胁，现在中国非常担忧，韩国也非常担忧，对不对。
& & 郑继文（台湾《亚太防务》总编辑）：当然这个新安保法通过以后，其实对于亚洲的邻国是感觉到，整个感受是不一样。特别韩国的态度是非常微妙，其实我问过韩国朋友，你们担不担心 日本崛起以后，特别是重新在武装强化武装对你们产生的威胁，韩国人认为可能有这个倾向，但是他们认为目前在基于说韩国与美国，日本与美国都是同盟国的关系，他们认为就目前来看， 在美国的因素制约下，其实还不带有这样的威胁。但是对于中国来讲其实不一样，我们都知道新安保法通过以后，其实日本更有可能被卷入战争，正好中国和日本之间，这个钓鱼岛这个问题 非常，目前还是僵持，那钓鱼岛这个形势未来怎么发展，目前中日双方似乎对这个问题都尽量以各种渠道让它慢慢得到舒缓，但是这个新安保法通过以后，日本如果未来感觉到形势对它产生 威胁，是不是就可以进入战争状况，其实这是让外界比较担心的。
& & 丁学良：这个应该这样讲，就是说你看一下日本过去的十几年来，虽然它的政治气氛，政治的局势有往右转很明显的，但有一个很重要的一个制衡的因素，就在于什么地方？日本这个 国家战后五十多年来已经在社会里面培养了非常深和平主义这些民间的情绪。
& & 邱震海：但是这次和平主义情绪并没有阻止新安保法通过。
& & 丁学良：日本目前和平主义情绪可以在日本一些非常重要的精英里面能够展现出来，比如很简单的例子，就在通过安保法案之前不久，日本好几所非常重要日本最好的大学的教授，大 多数不是一两个人，拒绝本校的实验室为日本的军方服务，我们从这一点能看到，日本社会的和平主义是根深蒂固的，只有在一个情况之下，日本在可能把他社会里面的和平主义，用它人口 方面严格对它不好的东西能够克服掉，那就是它被绑上了美国认为需要出动军队这么一种状况。
& & 邱震海：那我们现在就大胆假设、小心求证。比如说现在日本海上自卫队已经开始巡防南海了，日本本身是个东海国家，它千里奔袭跑到南海配合美国的战略行动，那么在南海问题上就复 杂了，有菲律宾有越南有美国也有日本，如果一不小心再一次联合舰队，或者联合巡逻当中，这次联合巡航的多国部队跟中国海军发生了某种程度冲突，而日本的海上自卫队它的军舰它的飞 机也在其中，那就会造成实际上的准中日之间的军事对抗。菲律宾跟中国海军军事对抗可能不是一个很大的问题，但是中日海军在南海不是在东海军事对抗，第三方那就是一个问题了，在安 保法通过之前是不可能发生，安保法通过之后就成为一个想当年的事情，而那时候中国再把日本本土，或者日本钓鱼岛作为一个袭击对象，那这事就大了，这不是日本国内的和平主义能够掌 控的，也许我杞人忧天。
& & 张军：如果你讲的这个事情会发生的话，那我觉得这个事情非常非常大，那就不仅仅是中日之间的问题。因此我一直是强调，我刚才同意两位好朋友的判断，就是中日关系的症结所在，我 认为是在于中美关系，而不是中日关系本身。
& & 邱震海：看看我们的主角，我们都是次角，主角在东京，好武田一显先生，武田先生你好，怎么看刚才我们谈论那么多，同意吗？你怎么评估这里面潜在的风险，是我们邻国担忧过渡还是 确实存在这种风险。
& & 武田一显（日本TBS电视台政治记者）：问题是你们怎么看安倍，安倍有两面性，一个是安倍可能是大国主义者，爱国主义者，那就自己抢到自己的国家就日本，那就另外一面就是说安倍 是向别的日本政治家要跟别的日本的人一样，就是亲美派，说是服从美国的这些人士。
& & 邱震海：据您在东京长期跟踪首相官邸，您的观察，安倍这一次如此急迫又强力通过安保法，他的内在动机到底是什么？
& & 武田一显：他们的想法岸信介以来，一直是跟着美国走，岸信介也是，小泉纯一郎也是，安倍也是。他们是一直是和美国同行，不听美国的话那就自己被炒了，自己被炒的是别的政治派， 就是田中角荣这个系统，他们有的时候不听美国的话，然后被炒了。鸠山由纪夫也是。那就一般都是跟着美国走的话，日本国内可以放心的经营政权。
& & 邱震海：好，跟着美国走没问题，战后70年日本一直跟着美国走，但是关键安倍跟别的领导人又有所不同。
& & 张军：我觉得他这个家族传承下来，如果我们研究他的基因，研究他整个家族的历史，我觉得他确实有这样强烈的情节，但在这个强烈情节之下，那么当然还需要确实有美国的配合，如果 没有美国的配合，没有美国的主导，他确实也做不起来，历史上也发生过类似这样的东西，还有一个我还是觉得就是，安倍我们同时还要从另外一个层面，就是要认识到，安倍其实他首先我 认为他也可能是民族主义者，也可能是（00：11：10英），但是他最终他是一个政客，他这个政客我觉得这个政客跟西方其他国家的政客，比如说美国的政客、欧洲的政客其实是无异的，就 什么原因就是异同的。
& & 他就是必须要不断的评估日本的民意，也就是说他的这个政权，历史上已经很长时间没有维持这么长时间的内阁了，他之所以能够稳定，仅仅是靠他所谓的强烈民族主义情绪我觉得是做不 到的。他应该是对日本当下的民意是有比较清楚认识的，那么日本的老百姓当中，我觉得两位刚才也提到了，一部分当然是希望所谓的日本国家的正常化，就是日本有大国梦，有强国梦等等 ，这是一个。但同时日本和平主义，就是日本的老百姓在战后有相当大的一批人，他是反思了日本在战争当中问题，所以有的时候别人问我，我就说也许中日会发生对抗，但是我不知道就是 如果安倍准备要发动对中国的战争，他在日本究竟有多大的民意支持。
& & 邱震海：好，这个在2015年我们说这些话，我们经常说我们2015年观察某一件事，我们要往后看看，2005年是啥样子，我们要往前看看2025年是啥样子，也许我们大概可以看出，2015年正 在发生的变化到底怎么回事，不管怎么样，现在日本的安保法案六十年以后，如果参议院通过的话，我们是无法阻止了，看来日本国内也无法阻止了。这个门打开了，我们不知道称之为潘多 拉的盒子还好，或者什么盒子，盒子一打开里面会有什么东西飞出来，到底会有哪些潜在效应，不要走开广告之后继续回来。
& & 好，欢迎再次回来，您现在收看电视讨论是有关日本三年前刚刚通过新安保法，会不会成为为东亚地区一个战争的导火线，也许我是夸大，也许刚才我说从未来时间情况来看，我们正在经 历一个非常重要的演变，刚才政治学家丁学良委婉的表示乐观，军事专家郑继文委婉的表示悲观，而我们美国来的张大律师委婉的替美国说话，这里面比较坦率的还是我们日本朋友。好，现 在我们关心一下，对中国刚才我们说中日关系具有多边形，中美之间的多边形同时又有中日之间非常错综复杂，充满历史恩怨情仇的双边性，在这么一种立体结构下，日本安保法案通过，就 不是像丁学良教授所说的那么谨慎乐观了，我们看一段短片。
& & 解说：早前安倍在恳亲会上连发惊人之语，酒后吐真言的他，大大方方的承认自己要行使集体自卫权，并和美军一道敲打在南海上的中国，尽管此后日本内阁回应称，安保法案不针对某特 定国家，安倍本人也在凤凰卫视的专访中声称，不会对中国发动战争。
& & 安倍晋三（日本首相）：日本绝不对重蹈70年前战争的覆辙。
& & 解说：但新安保法案对中国的影响显然不言而喻，究竟该如何评估新安保法案对日本周边国家的潜在影响，新安保法案在军事上到底可能走多远？美国方面对这个法案可能出现的负面影响 有没有足够的评估？
& & 邱震海：我觉得现在与其我们谈美国有没有足够评估，中国有没有足够评估，韩国有没有足够评估，我们先要回答个问题，安倍到底什么人？你看他一会儿酒后吐真言，说暗中准备对中国 战争，一会儿对我们的记者说我们的安保法通过，不会导致你想象的那个日中军事冲突，他到底在想什么？刚才武田说两面性，好，我知道你们有很多话要说，但是男人往往他的洞察力没有 女人来的那么直观，我们先听听我们美女的意见。
& & 张歆（观察员）：他在接受凤凰卫视记者采访的时候说，他不会对中国发生战争，他不光是在麻痹中国，首先他还是在麻痹日本国内的民意，那至于他在恳亲会上就后吐真言，我觉得这个 确实是酒后吐真言了，因为我们知道安倍从他的祖父岸信介开始，就一直是坚持着战后要走大国路线，然后要把日本恢复为正常国家，所以说其实他内心真正想法确实是要恢复为正常国家， 然后推行他的这个安保法案。
& & 邱震海：好，另一位美女同意吗？安倍是一个什么人？
& & 苏扬（观察员）：我觉得安倍他其实在两面性，其实主要就是针对中国和美国，他一方面为了安抚美国，然后去充当美国代理人，在配合美国在南海方面进行军事部署，另外一方面在国内 安抚民众基础上，又为了和中国能够进一步缓和关系，所以他会跟中国又说，我绝对不会发生战争，我觉得这种两面性，其实我们已经看到了他的本质。
& & 邱震海：好，同意吗？各位。
& & 丁学良：基本上同意就是刚才这两位女士的评论，因为安倍本人通过了目前这个有限度修法这一点，已经是准备了两年多了，他一上台的时候就想做两件事，这两件事情现在基本上都做成 ，一个就是突破军事国防预算GDP1%，第二个就是修改安保法，这两件事情基本做完了。做完了这两件以后，他下一步再下去走的话是非常难的事，他下一步他能干嘛，你扩招你的军队你能扩 招多少，你那个人口老化这种程度，他又不能够开放移民。第二，如果他想把自己真正内心想跟中国打一场战争，不管什么名义打一场战争，报仇也好等等，要想变成现实的话，最关键的问 题是美国，如果美国认为中日之间开战对美国的根本利益好得不得了，那也许干得成，如果美国不这么认为，安倍就是天天喝了酒，天天骂中国天天想打仗他也打不起来。
& & 邱震海：好，基本上你也是同意，就是他两面性。
& & 丁学良：三面性，四面性都有。
& & 邱震海：OK，一方面是安抚，但另一方面做时时准备。虽然目前的时时准备并不见得他真的想打一仗，或者有能力打一仗，但是这门打开了，谁也不知道二十年三十年以后门开了会不会有 什么魔鬼会出来，还是你们美国有没有看透安倍的两面性？
& & 张军：美国最高层有识之士始终对日本这个问题，我认为他们是不抱幻想的。
& & 邱震海：为什么不抱幻想？
& & 张军：一方面对日本国家，比如说让它无限制的扩大军力，无限制的允许它恢复所谓正常国家这种东西，美国是不抱幻想的，但是我们同时也要意识到，就是美国重返亚太的政策，在很大 程度上是以美日安保和美韩军事同盟关系来作为基轴的，这个我认为在2016年就算美国的政权发生了更迭，比如说共和党人上台，我觉得他也不会发生实质性的改变。但这个美日安保，就像 您之前提到的，我认为它确实是一个双刃剑，美国的确有点捉襟见肘，它在亚太地区的实力不足以一个国家来抗衡日益崛起的中国，它需要像日本像韩国，像澳大利亚等等其他国家。
& & 邱震海：你有没有觉得美国现在无论对日本还是对安倍，有求于日本比他要管制日本的需求要多，因为这里面有一个第三方一个他国，那就是正在崛起的中国，美国要无论是遏止还是要防 范，还是要威慑中国它需要日本，而日本正好跟中国也是争夺亚洲地位的主导权，在这一方面美国对于日本的需求是大于美国对它的管制。
& & 张军：我出来之前专门跟美国的众议院的外交委员会一个重量级的议员谈过，他就说这个世人有一个误解，就是认为说美国的确有求于日本，所以在日本很多的问题上是采取了纵容，或者 说默许的方式。但事实上还有很多的美国人会认为，日本其实有求于美国要更多，而不论是在寻求所谓正常国家，这样一个恢复正常国家关系的问题上，或者是在其他日本整个所谓大国强国 梦的问题上，其实很多人会认为说，日本有求于美国会比较多，这也就是美国国内有很多人批评奥巴马，不仅仅是在美日关系上，很多人批评在中东的问题上，在其他国家，奥巴马缺乏领导 力，明明是自己可以有非常好的强烈的主导意识的时候，但是由于奥巴马所谓绥靖政策，那么越做就越让别人觉得说，哎呀这一手的好牌最后打烂掉了，所以其实觉得更需要期待的，美日关 系和中美关系是在2016年美国大选以后。
& & 邱震海：有什么吗？其实我怎么觉得从现在情况来看，2017年美国上台新总统，一定会比现在更加强硬，你不觉得奥巴马总统其实相当温和。
& & 张军：我同意你的看法，我觉得在未来一年多的时候，奥巴马本人他的政府在亚太问题上，不会再有新的作为，因此我做一个大胆的预测，就是9月份习主席访美以后，中美的关系会出现 一个比较平缓向前逐步发展。
& & 邱震海：武田先生同意我们的意见吗？你看问题出在，事情发生在东京，但是北京和（00：20：10）都很着急，其实刚才说了美日之间有很大的需求，现在是谁需求谁更多一点？同时由于 一个第三方，中国正在崛起，你们双方都很担心，这问题就复杂了。
& & 武田一显：安倍政权的基本政策是，随着美国走。然后对华政策就是一手硬一手软这个政策，那就一手硬就是这次安保法案，他的这个硬的做法。一手软，软就说是这个星期安倍的，算特 别吧谷内正太郎，国家安全保障局的局长访问北京，访问北京会见杨洁篪国务委员，这个在两人的会见，恐怕安排在秋天八月或者九月安倍的访华的日程安排，这个安倍的做法政治做法是很 那个（00：21：09英），很普通的。就是说一手是硬，一手是软。
& & 邱震海：好，你的这个解读和透析非常重要，一手硬一手软，我感觉安倍从邓小平那学来的，一手硬一手软，而且是步骤一致竟得风流，表面上看上去说不针对中国，其实内部说某种程度 就是针对中国。好，我们先不谈安倍有他的想法，对于中国来说到底怎么办？
& & 张军：毫无疑问就是中国的实力不断强大，经济实力、国际地位和军事实力的不断强大，对保护自身的国家安全肯定是有好处的，但与此同时我们可能也要意识到，就是日本它作为这样一 个邻居，它就在你的隔壁，那你究竟是选择跟它正面冲突，把两国都推入到自己不想进入这样一个战争状态，还是说像现在这样一个情况，就是大家要坐下来，就算我们结构性问题全谈不了 ，战略性的问题完全没合作，但是能不能至少在一些第一层次技术的层面来做一些安排，比如军事不要发生冲突，在海上相遇了怎么办，在天上飞机拦截的时候等等，这些事情我觉得可能被 迫要做的事情。
& & 邱震海：好，我们大律师建议我们不要在战场上解决，在法庭上解决。
& & 丁学良：中日关系只是中美关系中间的一个延伸，如果中美之间撕了脸皮对着干，中日关系绝对好不起来，如果中美之间在最后两百里，私下干之前还能够坐下来谈，还能妥协，中日关系 也坏不到那个程度，关键是中美关系。
& & 邱震海：刚才第一步我谈到了日本巡防南海，这个现在中国能不能跟美国说，你把日本的海上自卫队跟我调回去，南海我们两家解决就可以了，日本是个东海国家，行不行？
& & 丁学良：你要想叫回去的话，你都要发生一次就是接近于两边要撞上的状况的时候，美国方面才会很慎重的考虑，是不是你日本巡逻这个事情能不能往后缩一点，美方往前迈一寸的时候都 要考虑，这一寸你后面带来的风险是多大，你愿意不愿意承担这个风险，如果这个风险大得你不能控制的时候，你有什么办法化解，这对于中美来讲是最重要的事，因为中美是两个大国，然 后中日也是这个情况。
& & 邱震海：我怎么从你们当中都嗅出一种玩火的味道，只有通过玩火才能真正的熄火。
& & 丁学良：火大不能玩，小火不玩的话就没有国际关系了，国际关系永远是玩小火。
& & 邱震海：我们来看一下同样是日本，同样有另外一个当年1945年战败国德国，其实也向外派兵，坦率的讲，在90年代中期甚至90年代末的时候，德国向外派兵也引起了邻国包括美国的很大 忧虑，但是今天我们发现这个问题不是问题了，德国跟日本是存在着很大的差异，但到底为什么德国让人放心，日本就是让人这么不省心，不要走开。
& & 三天前7月16日日本新安保法强行通过，东亚会不会重新燃起战火，也许我们是杞人忧天，也许历史会证明我们今天还过于麻痹了，所以不管怎么样我们甚至要站在一个十字路口在研判在 看过去，在研判未来的局势。同时在这个过程当中，我们也要使我们的讨论不光停留在东亚，也能够使它有点立体的角度，那就我们引入第三个国家，那就是德国。
& & 解说：作为另一个二战的战败国，德国在战后的处境与日本相似。在向外派兵的问题上也经历了错综复杂的过程。第一次海湾战争期间，德国向土耳其的空军基地派遣了17名空军地勤兵， 引起了世界舆论的极大的关注和忧虑，这是德国在二战后第一次向海外派遣军事人员。1999年科索沃战争之后，德国第一次参加了北约对南联盟的空袭，这是战后德国第一次参加对外军事行 动。2001年德国陆军第一次出兵阿富汗，战后德国士兵开始在海外市场冲锋陷阵。直到今天德国军队在联合国和北约的框架下，不间断的参与着海外行动，并没有引起世界的关注，这为日本 新安保法案通过引起世界忧虑形成截然的反差。
& & 邱震海：好，最后我们截然反差四个字非常重要，还是你们美国，开玩笑你们美国，能不能像掌控德国一样掌控日本，能不能让全世界对日本像对今天德国这样如此放心。
& & 张军：我觉得德国的问题可能跟日本的问题，多少还是有一些，在我看来还是有比较大的不同，主要就是第一德国他对历史问题的看法，普遍得到了世界的好评和接受，也就是说现在德国 急需把它过去一页翻过去，那么目前看起来德国的历任领导人，从勃兰特开始到后来，基本上他还是采取了希望，讲白了就是不断的向世界道歉，我觉得德国，以德国、法国等等其他国家为 首的这些欧洲国家需要自己一个声音，所以欧洲很多的时候在某些程度上是接受了德国所谓逐渐变成正常国家这样一个情况。而日本它始终没有处在我刚才讲的，像德国这样一个发展阶段和 德国所处这样一个国际环境。
& & 邱震海：既然这样，你们美国还是为什么如此邀请日本，希望它能够参加你们的军事行动，明知故犯。
& & 张军：我不代表美国，但是美国刚才之前我也提到我的观点，就是美国现在世界的盘子的确是太大，也许美国还有一定的实力可以在中东打两场战争，也许美国还有一定的实力在非洲继续 发挥自己的影响力，但是坦率说面临着一个在过去三十年飞速崛起的中国，日益强大的中国，它在亚洲地区想再继续以自己单打独斗的方式，讲好听预防中国，讲不好听叫遏制中国，那它觉 得自己的力量是不够的。
& & 郑继文：我认为其实把日本和德国拿来对比，讲的历史问题反省，我觉得是一个关键，也因此让日本不受到邻国欢迎，也不受到邻国放心。但是我必须讲，其实日本这个短时间依靠美国这 个态势，是完全不会变的。我非常同情安倍进行一系列包括通过安保法，一些&
& & 邱震海：你是非常同情还是同意。
& & 郑继文：我非常同情，但是他所谓强调要成为正常国家，我觉得永远达不到，只要美国有强大的驻军在日本驻扎一天，安倍所谓正常国家我觉得就会绑手绑脚，距离他所谓完全有独立自主 能力的日本，其实我觉得都有很大的一步。
& & 邱震海：好东京的武田怎么看？未来日本跟亚洲的关系，到底是日本的亚洲还是亚洲的日本？
& & 武田一显：首先我跟大家说，德国对历史问题，对历史的认识比日本认识态度好多，这是一般的想法，但是如果你看德国向波兰、捷克赔偿，那就远远比不了日本对中国的赔偿，当然日本 对中国不是赔偿，而是经济合作，经济援助。日本的经济援助远远超过德国对波兰、捷克那个，日本的亚洲还是亚洲的日本，这说法都是什么，恐怕都不对，日本和中国不合作的话，整个亚 洲肯定搞不了以后到不来未来。
& & 邱震海：我完全同意。武田你关键问题，你现在如果做安倍首相的顾问，如果说你现在是安倍首相的顾问，你怎么说服中国对日本这次的新安保法放心。
& & 武田一显：怎么说你们不放心，说放心是什么？日本就是美国的手上搞重拳的这些，中国绝对可以放心的。如果要是日本要真正的独立，这个自己独立，比如说是走（00：29：29英）那个 的路的话，中国才要担心的。最好是日本和中国一起走，然后包括韩国、北朝鲜，东亚的国家一起走的话，但是这个问题是还是美国，美国不允许日本中两国关系太密切。
& & 邱震海：刚才你们被武田先生说服了吗？还是被他感动了，还是更加愤怒了。
& & 张歆：我认为就是邱先生您刚才问说，美国允许日本这样子通过新的安保法案，是不是放虎出山，我认为日本通过了新的安保法案，就算是这样它仍然是美国战车上的一个炮弹，它并没有 放虎出山，因为我们知道在现在日本的安倍政权之下，安倍的政权他比日本任何一个政权对美国的依附程度都是最高的，所以说他通过新的安保法案，也是希望来加强日美同盟关系，来进一 步的配合美国的亚太再平衡战略。日本在现在的这样亚太局势之下还是没有这个实力做到的。
& & 邱震海：苏扬你的直觉。
& & 苏扬：我十分不同意刚才武田先生说的那一种，其实我觉得日本是从根本上没有意识到历史，对历史问题没有真正意识到严重性，因为我们知道所有的历代日本的首相都是，如果是从地缘 政治来讲的话，他们好像都出生在我记得是在北九州一带，然后这一带他们其实对这个，包括二次大战，包括日本战争这个反省认识是非常缺乏的，包括我记得那个安倍曾经在一次访问中就 提到说，他自己都没有读过那个波斯坦公告，那如果连波斯坦公告都没有读过，他怎么能认识到历史反省的严重性呢。
& & 邱震海：武田先生中国美女很厉害，挑战你了。
& & 武田一显：多半的日本人缺乏认识历史，这个说法我也同意，高中的时候教科书，教科的时候也是一般的不教，当代的现代的日中关系的历史，同意。这次夏天安倍发表总理的谈话，总理 的谈话里头有没有这个反省呢，肯定会有，一半的日本媒体说是肯定会有。然后现在就是道歉要不什么侵略，这些词有没有，你们中方也是挺关注，我们也挺关注。
& & 邱震海：看看我们的中国美女有没有被你说服了，苏扬，被他说服了吗？
& & 苏扬：我还是觉得日本现在，自从安保法通过以后，更加证明了他是从和平主义迈向暴力主义，所以我觉得未来，如果是安倍不能够真的认清历史错误的话，那么他只会在一条道路上走下 去，就自毁灭亡。
& & 武田一显：这个安保法，安倍的本身就有点右派的意识，人家都看得很明显，但是安保法案通过了之后，就什么日本的国家走向暴力，这次我也一再跟你们说过，我们是美国的手上就通过 安保法，美国掌控管制的情况下，中国可以放心的。
& & 邱震海：好，现在门已经开了，法已经通过了，怎么办？最后我们几十秒钟大家每人说一两句话，对未来局势乐观吗？
& & 张军：我觉得对中日未来的有根本改善这个局势，我是不乐观的，我觉得我们之间的很多结构性问题，一个都没有解释，中日双方领导人能够找一个机会坐下来，能够谈出来一些机制，避 免在一些不必要的场合发生一些不必要的，这种低劣度的军事的冲突或者军事的事件，我觉得这个我也是持非常谨慎乐观的态度。
& & 邱震海：好，美国方面是这样希望的，那中国方面怎么看？
& & 丁学良：中国方面只要把安保法案通过这件事情当做一个重要的警告和迹象，而不要把它看作是一个不可以改变的历史局势，不能看成这样子，历史趋势中间不能改变的东西很少的，只要 中国的外交政策，中国跟美国之间全面的关系，是在一个基本的比较协商的，比较沟通的，比较能够在很多关键问题上大家相互理解的，在最最危险的问题上是有沟通渠道的，那么中日关系 不会翻盘。
& & 邱震海：好继文兄同意吗？
& & 郑继文：我同意，我们虽然从安倍个人的出身，还有他一系列行为知道他是一个典型的右翼派人物，但是右翼派人物其实，他即使意识形态这样，但是他能不能施展他理想中日本要怎么样 做，怎么样正常化的国家，我觉得只要目前美日之间架构，或依存关系不变，即使它再有意识形态，再有什么空大的理想，但是他还是必须向现实低头，就是美国人说了才算。
& & 邱震海：大家看来对美国都寄予很高的，寄予殷切的厚望，但是我告诉大家不久以后，我们马上要做另外一期节目，未来十年中美是不是战略摊牌不可避免，因为大家感觉到无论从过去几 年，尤其过去几个月情况来看，中国的崛起导致中美双方的战略底线正在被触及或者即将被触及，那是另外一个话题，但是这个话题对我们今天的讨论思考不是没有影响的，非常感谢各位的 关注，也感谢各位收看这一期的《寰宇大战略》，我们下周同一时间再见。
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