满清时期的统治者 有认为自己是中国人吗？？？？ | 谣言粉碎机小组 | 果壳网 科技有意思
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的话：汉军不算汉人的话，准确的说应该是有头脸的宫女都是满人或汉军，上三旗的。太监好像确实只有汉人了。满人出身虽然为笔帖式，但是绝大多数满人还是当不了官的，尤其是驻防旗营，满洲兵丁即使在京绝大多数生活环境并不好，不善经营，很容易欠债的。而外出做官的满人年老必须回京，某种程度上京师就像一个大监牢一样。宫女那来有汉人？？？？？？？一只军队以汉人为主，他的指挥官必然是满族人，这是常识问题，所以隶属汉军决非就一定是汉人上面那段话有紫禁城出版社出版的《宫女谈往录》可以做佐证：宫廷里有个传统的规矩，是太监全是汉人，是有头有脸的宫女，必须是旗人(应是上三旗包衣，无汉人宫女)。凡是伺候太后、皇后、妃子、格格的宫女，汉人是挨不上边的。储秀宫的宫女更要求要正根正派，规矩也特别严。
的话：汉军不算汉人的话，准确的说应该是有头脸的宫女都是满人或汉军，上三旗的。太监好像确实只有汉人了。满人出身虽然为笔帖式，但是绝大多数满人还是当不了官的，尤其是驻防旗营，满洲兵丁即使在京绝大多数生活环境并不好，不善经营，很容易欠债的。而外出做官的满人年老必须回京，某种程度上京师就像一个大监牢一样。佩雷菲特《停滞的帝国》一书中有如下记载：种族隔离是全面的，严禁不同种族间通婚，北京的整个北城都没有汉人，专供满人居住。宫内女眷（包括奴婢在内）无论如何只要清一色的满人：要防止一切种族混杂的情况。而宫内太监又毫不例外地全是汉人。
的话：佩雷菲特《停滞的帝国》一书中有如下记载：种族隔离是全面的，严禁不同种族间通婚，北京的整个北城都没有汉人，专供满人居住。宫内女眷（包括奴婢在内）无论如何只要清一色的满人：要防止一切种族混杂的情况。而宫内太监又毫不例外地全是汉人。不觉得你第三段和第二段矛盾了嘛，事实上，宫女的使用量那么大，汉军旗人在其中是很正常的，如果结合你的第二段，你就可以看出，不是有头有脸的话，宫女就可以有汉人了，毕竟汉族妃子是存在的，这些人也是从秀女开始的
的话：宫女那来有汉人？？？？？？？一只军队以汉人为主，他的指挥官必然是满族人，这是常识问题，所以隶属汉军决非就一定是汉人上面那段话有紫禁城出版社出版的《宫女谈往录》可以做佐证：宫廷里有个传统的规矩，是太监全是汉人，是有头有脸的宫女，必须是旗人(应是上三旗包衣，无汉人宫女)。凡是伺候太后、皇后、妃子、格格的宫女，汉人是挨不上边的。储秀宫的宫女更要求要正根正派，规矩也特别严。那个常识也有问题，我很容易就可以举例，洪承畴，岳钟琪，杨遇春都做过方面大员的，满汉之间的界限随着岁月的流逝是在淡化的，传言里还说老佛爷是汉人呢，从她活着的时候就开始传了，社会意识的变迁可见一斑。
的话：不觉得你第三段和第二段矛盾了嘛，事实上，宫女的使用量那么大，汉军旗人在其中是很正常的，如果结合你的第二段，你就可以看出，不是有头有脸的话，宫女就可以有汉人了，毕竟汉族妃子是存在的，这些人也是从秀女开始的说的很清楚 没有汉人宫女
太监也使用量那么大 怎么不见有满人啊满汉不通婚，但是汉八旗除外，也就是早年在关外追随努尔哈赤的汉人，比如曹雪芹家，就是汉八旗，按大清律，皇后必是清八旗与蒙八旗出身四品以上官员的女儿。在清朝也有几位出身汉族的女子，当仅仅是答应，最好也只能升为嫔，连妃的边都捞不到！
以汉人任副都统的例子清稗类钞里就有，程德全就署理过副都统升的黑龙江将军。我印象中好像有过署理都统的案例出现过，这个去查一下。不知道李树德算不例子，他是以汉军的身份任镶白旗汉军都统，他是汉军旗人，如果汉军不算满人的话，算是当过都统的。
的话：说的很清楚 没有汉人宫女
太监也使用量那么大 怎么不见有满人啊满汉不通婚，但是汉八旗除外，也就是早年在关外追随努尔哈赤的汉人，比如曹雪芹家，就是汉八旗，按大清律，皇后必是清八旗与蒙八旗出身四品以上官员的女儿。在清朝也有几位出身汉族的女子，当仅仅是答应，最好也只能升为嫔，连妃的边都捞不到！太监很正常吧，本来就是专业户的形式，京津一带太监入宫与未能入宫者近十万人，宫女相比之下是一份完全没有前途的职业，不能与太监相比吧所以，除非汉军不是汉人，不然宫女内是存在汉人的，不像太监，应该是绝对不存在满人的。查了一下，汉军还是明确参加选秀的，顺序是先满，后蒙，最后汉军。汉军是否都是入关前入旗的也不一定绝对，黑龙江水师营的汉军进入汉八旗是康熙三十年，其成分中就包括了流人。嗯，这样说过了，应该承认由于选秀必然是八旗，说社会身份上宫女无汉人应该是对。嗯，贫僧咬过头了，嗯。但是实际情况是不是一定这样，个人还是表示应该是不尽然的，尤其是在社会演变的过程中，民族融合不可避免的开始出现。比如这段：据北京故老相传，一些满族人认为选秀女是一种残酷的压迫，所以遇到选期，时常出钱购买汉族贫女来顶替。嘉庆朝发现的十九个缠足女子，也许是属于这类替身。这类事情应该是发生过的吧，这应该就是老佛爷汉人说的源头。
太监都是汉人，有头有脸的宫女都不是汉人。被种族歧视了？这是民族压迫？
的话：看了下尼布楚条约，确实有“中国皇帝“等等，不过并未看到其自称是中国人，逻辑上还是不能划等号吧？比如英国最鼎盛时期，女王的头衔之一就是”印度女皇“，但任何人都知道维多利亚并非印度人。这个不能类比吧？清朝的皇帝要定期给中国的上帝写信，自称“总理河山臣某”，表示他就了中国的模范，英国的君主可没有因为征服了印度莫卧儿王朝而皈依回教,，去就任何莫卧儿王朝的模范吧？
的话：所谓不准汉人进入，是因为驻防旗人住的的军营的缘故。在京的旗人由于欠了山东人很多钱，房子都押出去了，铁杆庄稼人家是世代当兵的。旗人的日子过得也算紧巴巴的，由于没有科举经商的出路，花销也大，不见得多么惬意天啊！！！……所有旗人从出身就有“落地钱粮”，这靠苦哈哈的汉人奴才辛勤劳作而获得的“福利待遇”，到了你这里竟然成了“不见得多么惬意”？！还有满城可不是什么军营，别人是赤果果的居民区（当然，和所有的“城”一样，防御功能还是有的，但难道外城就没有吗？）。
的话：这个不能类比吧？清朝的皇帝要定期给中国的上帝写信，自称“总理河山臣某”，表示他就了中国的模范，英国的君主可没有因为征服了印度莫卧儿王朝而皈依回教,，去就任何莫卧儿王朝的模范吧？？？没搞懂你想说明什么？“总理河山臣某”不是指他在统治河山吗？
的话：那个常识也有问题，我很容易就可以举例，洪承畴，岳钟琪，杨遇春都做过方面大员的，满汉之间的界限随着岁月的流逝是在淡化的，传言里还说老佛爷是汉人呢，从她活着的时候就开始传了，社会意识的变迁可见一斑。不依靠这些汉奸满清怎么能搞定华夏，这些人就能代表汉人的话，数百年的“反清复明”真不知道是哪个平行世界的事情了。
国度与国家这个概念之争从未停息过多数人总是把国度与国家机器的概念混淆不作区分，这也算是对多年语文与政治教育的一种讽刺实际上“中国”一词就有很大的歧义既可以理解成具有五千年不间断历史的中华文明，也可以解释成中华民国与中华人民共和国这种国家机器的简称相比之其他国家，比如法国，比如不列颠，说自己的祖国只会说我的祖国是法兰西，我的祖国是不列颠，而不会说我的祖国是法兰西共和国或者是联合王国概念的混淆不清往往导致楼主的这种争辩产生中国一词其实最早只是一个单纯的地域名词概念，占领中原地带的王者谁都可以自称“中国之主”，历史上也不止元清两个非汉族统治封建王朝，比如南北朝到五代十国期间，公认的中央王朝君主非汉族者众多其次，在辽国，其诏书等公文中以“中国”自称或者无异议的公认的“外国”以“中国”称呼非汉族政权辽国一类政权的文献颇多不乏史料证据如果以单一民族来确定谁是“中国苗裔”，我们就先谈谈西夏，西夏羌族建立的封建国家，但李元昊一家却是祖上流落至此的鲜卑族后裔，那么西夏到底是一个党项羌建立的羌族国家机器还是一个鲜卑后裔的封建王朝呢?所以楼主这个问题的核心不在于是不是中国人，而是是不是嫡系的华夏文明苗裔这一点，我们可以借鉴一下印度文明，注意是文明而不是“民族”，历史上的印度国家机器从未大一统过，甚至南北印度国家的合并都是不列颠殖民者统一的，但是，没人否认，他们都是是“印度人”，印度一直包括现在大都还是靠着一种对印度文化的统一认可而非国家概念的统一分类这是一种对文化的认同度，按此类划分，汉族毫无疑问是华夏族的直系后裔，但是同样的，从南北朝到清朝，到多数非汉族统治者也基本上大部分被华夏化，从文明的角度而言，他们也是华夏文明的传人元朝例外，这个不到百年的中原王朝接受华夏文明程度最低，主要原因就我个人理解，元朝君主即中国皇帝统辖的中国不过是蒙古帝国的一部分，在中国皇帝一职之上还有一个蒙古大汗这个至高无上职位的存在，中国领土类似于周王朝周天子直属封地的这种概念，其他汗国来大都朝见的不是中国皇帝而是蒙古帝国的大汗但，现实的政治考量是不能回避的，不仅仅是现在也是历朝历代必须面对的，任何敢于质疑蒙古民族不是中国人都将面临一个极其棘手的问题，那块领土是谁的？何况现在国际法还赋予了民族自决权，外蒙的丢失就是这种极其的狭隘的民族认同立场犯下的一个极其严重的错误但是，内蒙还是我们的，外蒙也长时间是隶属于中央政权的，我们用另一种方法解决了文明不能解决的问题，其祖先对中央政权的臣服与忠诚，蒙古崛起与草原，那草原是谁的，金国的，金国取代辽国以后同样接受华夏文明同时占据中原地带，也被认为以及自认为是“中国之主”，所以从政治角度与社会角度而言，虽然文化上没有征服他们，但是从逻辑上而言，他们是土生土长的中国人，这一点类似于美国的印第安人自我定位何况，清朝不过是夹杂在剧烈变化进入近代，不能把清朝放在欧洲近代国家的角度来看待，而是应该与欧洲封建时代的国家体制作比较，这时，我们就会发现一个问题，拉长了历史后，法国人是法国人？不列颠人是不列颠人？楼主的问题同样适用于确定近代民族国家概念之前的世界上全部国度炎帝是羌族，黄帝是一游牧民族，两者交融才有我华夏文明，形而上学的片段割裂分析文明的传承，总会陷入一些牛角尖一家之言，各位看过一笑而过PS：从史料来看，所谓的民族之争还真都是阶级斗争，除了溥仪这个不靠谱的逊帝，大多数前清统治者在进入民国后，还是对中华文明表现了高度的忠诚，比如最后的摄政王溥仪他爹，清末极其反动，但在抗日战争与解放战争时期对中华民族的捍卫与前进还是尽了绵薄之力的，相比较台湾绿营，谁更符合“中国人”定义?
的话：不依靠这些汉奸满清怎么能搞定华夏，这些人就能代表汉人的话，数百年的“反清复明”真不知道是哪个平行世界的事情了。归顺的和反抗的都是客观存在（并且规模并不像差很多）的。如果你认为归顺的汉族人不能代表，那反抗的汉族人也一样。
的话：归顺的和反抗的都是客观存在（并且规模并不像差很多）的。如果你认为归顺的汉族人不能代表，那反抗的汉族人也一样。ＮＯＮＯ，大部分人是逆来顺受，其次是反抗者，人数最少的是汉奸。
的话：？？没搞懂你想说明什么？“总理河山臣某”不是指他在统治河山吗？我想，“总理河山臣某”代表了皇帝作为满族人的最高统治者，接受并沿用了汉族的文化和信仰，即人主受命于天。而你所说的英国女王也有“印度女王”衔则不同，英国女王并未接受印度的相应文化。
的话：ＮＯＮＯ，大部分人是逆来顺受，其次是反抗者，人数最少的是汉奸。这个人数，我觉得有必要拿出证据。口说无凭。
的话：这个人数，我觉得有必要拿出证据。口说无凭。的确口说无凭，咱也没时间精力查找大量史料进行分析对比，所以你可以认为是咱的一家之言。不过咱认为这是非常符合实际、也符合人性的一家之言。
的话：我想，“总理河山臣某”代表了皇帝作为满族人的最高统治者，接受并沿用了汉族的文化和信仰，即人主受命于天。而你所说的英国女王也有“印度女王”衔则不同，英国女王并未接受印度的相应文化。通过这么短短一句“总理河山臣某”你就能引申出这么多咱都看不出逻辑关联的涵义，佩服佩服……可以解释一下其中的逻辑关系吗？
的话：的确口说无凭，咱也没时间精力查找大量史料进行分析对比，所以你可以认为是咱的一家之言。不过咱认为这是非常符合实际、也符合人性的一家之言。符合人性不代表符合实际。符合实际也不代表就是事实。所以假说就要有假说的样子，不要说得那么确定。
的话：通过这么短短一句“总理河山臣某”你就能引申出这么多咱都看不出逻辑关联的涵义，佩服佩服……可以解释一下其中的逻辑关系吗？我不过是顺着
的话说下去……要刨根问底，去找本人呗。
的话：符合人性不代表符合实际。符合实际也不代表就是事实。所以假说就要有假说的样子，不要说得那么确定。当然当然啦，一件事情要证伪，原理上还是可以的，只要找到一个反例就行了；但要证实，从逻辑角度讲却是几乎不可能的——因为人类的能力永远是有限的，对方总是可以询问已证实范围之外的情况。当然就这个问题而言，主要还是咱没有足够的能力、时间、精力去查证，所以只能说信不信由你了。
的话：我不过是顺着
的话说下去……要刨根问底，去找本人呗。君权神授就是汉人文化、汉人信仰了？长生天泪目啊！天照泪目啊！耶和华泪目啊！真主泪目啊！宙斯泪目啊！因蒂泪目啊！库库尔坎泪目啊！
的话：君权神授就是汉人文化、汉人信仰了？长生天泪目啊！天照泪目啊！耶和华泪目啊！真主泪目啊！宙斯泪目啊！因蒂泪目啊！库库尔坎泪目啊！因为满族并没有受命于天的信仰啊。满族人的传统信仰是萨满教，属于万物有灵崇拜，而在进入中原之后才接受了中原文化中的天人观。你也可以认为满族统治者信仰的是天照大御神或三位一体。但是想也知道会有多荒谬。
的话：因为满族并没有受命于天的信仰啊。满族人的传统信仰是萨满教，属于万物有灵崇拜，而在进入中原之后才接受了中原文化中的天人观。你也可以认为满族统治者信仰的是天照大御神或三位一体。但是想也知道会有多荒谬。要统治华夏，样子当然得做做。原话不记得了，不过成吉思汗还是哪个蒙古汗说过，佛祖、真主、太上老君，我不知道哪个大，所以我每个都崇敬——完全是为政治服务而已。要接受汉族文化还“留发不留头”？满清可是宁可杀千万人也要搞这么一套哦！不过效果也是很显著的啊，汉族果然全面退化，大部分都成令人安心的奴才了。
的话：要统治华夏，样子当然得做做。原话不记得了，不过成吉思汗还是哪个蒙古汗说过，佛祖、真主、太上老君，我不知道哪个大，所以我每个都崇敬——完全是为政治服务而已。要接受汉族文化还“留发不留头”？满清可是宁可杀千万人也要搞这么一套哦！不过效果也是很显著的啊，汉族果然全面退化，大部分都成令人安心的奴才了。这个例子只是要说明你用英国女王和清朝皇帝类比不当。人英国女王不是连样子都没做过么？
的话：这个例子只是要说明你用英国女王和清朝皇帝类比不当。人英国女王不是连样子都没做过么？这不明摆着的么，因为英国比满清强，印度人又比汉人更好奴役啊╮(╯_╰)╭
的话：要统治华夏，样子当然得做做。原话不记得了，不过成吉思汗还是哪个蒙古汗说过，佛祖、真主、太上老君，我不知道哪个大，所以我每个都崇敬——完全是为政治服务而已。要接受汉族文化还“留发不留头”？满清可是宁可杀千万人也要搞这么一套哦！不过效果也是很显著的啊，汉族果然全面退化，大部分都成令人安心的奴才了。清朝皇帝倒是很知道哪个大。连满洲固有的宗教活动虽然不肯彻底放弃，但都要偷偷摸摸的做，正式文件不载的。
的话：这不明摆着的么，因为英国比满清强，印度人又比汉人更好奴役啊╮(╯_╰)╭别离题好伐？本来也是讲的结果而不是原因啊。
的话：别离题好伐？本来也是讲的结果而不是原因啊。？这是针对”英国女王不是连样子都没做过么？“说的啊？
的话：？这是针对”英国女王不是连样子都没做过么？“说的啊？满洲征服中国，但满洲是文化弱势的一方，所以满洲君主就了中国的模范。英国征服莫卧儿帝国，英国是全面强势的一方.........你强调的是原因，不错。但结果就是满洲君主不管原来愿意与否（例如顺治遗诏把“渐习汉俗，于祖宗淳朴旧制日有更张”列为自己的“大罪”之一），毕竟要就是要按照“中国”的范式来做皇帝。
的话：满洲征服中国，但满洲是文化弱势的一方，所以满洲君主就了中国的模范。英国征服莫卧儿帝国，英国是全面强势的一方.........你强调的是原因，不错。但结果就是满洲君主不管原来愿意与否（例如顺治遗诏把“渐习汉俗，于祖宗淳朴旧制日有更张”列为自己的“大罪”之一），毕竟要就是要按照“中国”的范式来做皇帝。主要是吸取了蒙古人的”教训“。满清在统治方面很善于学习，一方面下狠手彻底摧毁汉人的精神，另一方面稍稍做做样子，给士大夫阶级一个自欺欺人的自我安慰。相当于痛扁一顿再给个甜枣。效果真的非常不错啊。
的话：主要是吸取了蒙古人的”教训“。满清在统治方面很善于学习，一方面下狠手彻底摧毁汉人的精神，另一方面稍稍做做样子，给士大夫阶级一个自欺欺人的自我安慰。相当于痛扁一顿再给个甜枣。效果真的非常不错啊。不晓得“汉人的精神”是啥？何以见得被摧毁了？
的话：不晓得“汉人的精神”是啥？何以见得被摧毁了？文明的全面倒退是显而易见的，文字狱杀的人其实都是其次的，焚毁文献才最为可憎。《天工开物》竟然是在日本”重见天日“，其严酷可见一斑。看看在所谓”盛世“时出使满清的英国使节马戛尔尼怎么说的吧：”自从北方或满洲鞑靼征服以来，至少在过去150年里，没有改善，没有前进，或者更确切地说反而倒退了；当我们每天都在艺术和科学领域前进时，他们实际上正在变成半野蛮人。”
的话：文明的全面倒退是显而易见的，文字狱杀的人其实都是其次的，焚毁文献才最为可憎。《天工开物》竟然是在日本”重见天日“，其严酷可见一斑。看看在所谓”盛世“时出使满清的英国使节马戛尔尼怎么说的吧：”自从北方或满洲鞑靼征服以来，至少在过去150年里，没有改善，没有前进，或者更确切地说反而倒退了；当我们每天都在艺术和科学领域前进时，他们实际上正在变成半野蛮人。”1.流传不广可能有各种原因，你有什么根据说《天工开物》被故意禁毁？2.引文确否未查，但2a.个别人的妄评（用《参考消息》体例，呵呵）不能作为论据。有证据说明英使对明朝的社会状况有研究从而能做出有意义的比较吗？ 2b.那时英中已经是工业文明与农业文明的对比。中国的积弱是因为中华文明自身的性质，罪不在满洲。即使最后一个朝代是汉人政权，结果也不会不同。你不会相信中学政治课本上“资本主义萌芽”的笑话吧？
一，为什么清国以前的农民起义、杀官造反要用"清君侧"、"除贪暴"等等口号，唯独清国治下的中国人总是用"反清复明"的口号？ 起义造反的人用什么口号，说明的是起义的人对统治者的不认同，不代表统治者对自己身份的认识　　二，雍正在他自述的《大义觉迷录》中说"至于我朝之于明，则邻国耳。""盖我朝龙兴，不由中土而起于满州，由满州而至中国，地之相去数千余里。""且如中国之人，轻待外国之入承大统者，其害不过妄意诋讥，蛊惑一二匪类而已。原无损于是非之公，伦常之大。倘若外国之君入承大统，不以中国之人为赤子，则中国之人，其何所托命乎？"中国人民看到这些话，嘴上不好说，心里还是有疑问的：雍正为什么要说满清不是中国？ 这一段是讲述入关的历史，在此上下文中，明朝为中土正主，满清为外国，此描述很客观　　三，慈禧为什么要说"宁与外人，不与家奴"？他说的家奴，似乎是汉人，那他们八旗就是主人咯？ 皇家是主，其他均为奴，满人也是奴　　四，有人说清国就是中国，那为什么清国柳条封关三百年，不许汉人去东北？ 这条有什么依据？　　五，为什么在任何一个时期清国的执政大臣只能是满人而不是创造了文明和纳税最多、人才最多的汉人？ 清无宰相，设军机处，内阁成为闲曹，军机大臣成为事实上的宰相。明、清习惯上都称授大学士为拜相，但无正式宰相名份。历任：道光朝
大学士： 曹振镛 托津 明亮 戴均元 伯麟 长龄 孙玉庭 蒋攸铦 卢荫溥 富俊 潘世恩 文孚 阮元 穆彰阿 琦善 王鼎 宝兴 卓秉恬 耆英
军机大臣： 曹振镛 黄钺 英和 卢荫溥 文孚 松筠 长龄 玉麟 王鼎 蒋攸铦 穆彰阿 潘世恩 赵盛奎 赛尚阿 奎照 文庆 隆文 何汝霖 祁隽藻 陈孚恩 季芝昌
大学士： 潘世恩 穆彰阿 卓秉恬 耆英 祁隽藻 赛尚阿 裕诚 讷尔经额 贾桢 叶名琛 文庆 彭蕴章 桂良 柏葰 翁心存 瑞麟 官文 周祖培
军机大臣： 祁隽藻 赛尚阿 何汝霖 季芝昌 穆荫 舒兴阿 彭蕴章 邵灿 麟魁 爱新觉罗·奕? 瑞麟 杜翰 文庆 柏葰 匡源 文祥 焦佑瀛
大学士： 贾桢 桂良 瑞麟 官文 周祖培 倭仁 曾国藩 朱凤标 瑞常 文祥 李鸿章 单懋谦
军机大臣： 爱新觉罗·奕? 桂良 沈兆霖 宝鋆 曹毓瑛 文祥 李棠阶 李鸿藻 胡家玉 汪元方 沈桂芬
大学士：李鸿章：北洋舰队的创立者，辛丑条约、马关条约等条约的签订者
文祥 左宗棠 宝鋆 英桂 载龄 全庆 灵桂 额勒和布 文煜 阎敬铭 恩承 张之万 福锟 麟书 昆冈 徐桐 荣禄 王文韶 孙家鼐 崇礼 敬信 裕德 世续 那桐 张之洞
军机大臣： 爱新觉罗·奕? 文祥 宝鋆 沈桂芬 李鸿藻 景廉 王文韶 左宗棠 翁同和 潘祖荫 礼亲王世铎 额勒和布 阎敬铭 张之万 孙毓汶 许庚身 徐用仪 刚毅 钱应溥 廖寿恒 裕禄 荣禄 启秀 赵舒翘 端郡王载漪 鹿传霖 瞿鸿禨 爱新觉罗·奕劻 荣庆 徐世昌 铁良 世续 林绍年 爱新觉罗·载沣 张之洞 袁世凯
大学士： 孙家鼐 世续 那桐 张之洞 陆润庠 鹿传霖 徐世昌
军机大臣： 爱新觉罗·奕劻 世续 张之洞 那桐 鹿传霖 戴鸿慈 吴郁生 爱新觉罗·毓朗 徐世昌
内阁总理大臣：庆亲王奕劻 袁世凯（清末内阁总理大臣，北洋军阀头子，民国首任大总统）有多少汉人？数数会不会？
不想再一条条写下去了煽动民族仇恨什么的最要不得了
的话：1.流传不广可能有各种原因，你有什么根据说《天工开物》被故意禁毁？2.引文确否未查，但2a.个别人的妄评（用《参考消息》体例，呵呵）不能作为论据。有证据说明英使对明朝的社会状况有研究从而能做出有意义的比较吗？ 2b.那时英中已经是工业文明与农业文明的对比。中国的积弱是因为中华文明自身的性质，罪不在满洲。即使最后一个朝代是汉人政权，结果也不会不同。你不会相信中学政治课本上“资本主义萌芽”的笑话吧？唉，请看一下《大中国志》吧，谢谢。其实本来满清（不是指现代的满族）的滔天罪恶过去了就过去了，汉族也并没有过于追究的意思，但现在某些人及某些毫无廉耻之辈却借助各种平台，特别是以电视剧和这种很有欺骗性的手段，大肆美化吹嘘中国历史上最黑暗的时代之一（而且是持续时间最长的黑暗时代），也勿怪汉族要站起来说真话了。
的话：一，为什么清国以前的农民起义、杀官造反要用"清君侧"、"除贪暴"等等口号，唯独清国治下的中国人总是用"反清复明"的口号？ 起义造反的人用什么口号，说明的是起义的人对统治者的不认同，不代表统治者对自己身份的认识　　二，雍正在他自述的《大义觉迷录》中说"至于我朝之于明，则邻国耳。""盖我朝龙兴，不由中土而起于满州，由满州而至中国，地之相去数千余里。""且如中国之人，轻待外国之入承大统者，其害不过妄意诋讥，蛊惑一二匪类而已。原无损于是非之公，伦常之大。倘若外国之君入承大统，不以中国之人为赤子，则中国之人，其何所托命乎？"中国人民看到这些话，嘴上不好说，心里还是有疑问的：雍正为什么要说满清不是中国？ 这一段是讲述入关的历史，在此上下文中，明朝为中土正主，满清为外国，此描述很客观　　三，慈禧为什么要说"宁与外人，不与家奴"？他说的家奴，似乎是汉人，那他们八旗就是主人咯？ 皇家是主，其他均为奴，满人也是奴　　四，有人说清国就是中国，那为什么清国柳条封关三百年，不许汉人去东北？ 这条有什么依据？　　五，为什么在任何一个时期清国的执政大臣只能是满人而不是创造了文明和纳税最多、人才最多的汉人？ 清无宰相，设军机处，内阁成为闲曹，军机大臣成为事实上的宰相。明、清习惯上都称授大学士为拜相，但无正式宰相名份。历任：道光朝
大学士： 曹振镛 托津 明亮 戴均元 伯麟 长龄 孙玉庭 蒋攸铦 卢荫溥 富俊 潘世恩 文孚 阮元 穆彰阿 琦善 王鼎 宝兴 卓秉恬 耆英
军机大臣： 曹振镛 黄钺 英和 卢荫溥 文孚 松筠 长龄 玉麟 王鼎 蒋攸铦 穆彰阿 潘世恩 赵盛奎 赛尚阿 奎照 文庆 隆文 何汝霖 祁隽藻 陈孚恩 季芝昌
大学士： 潘世恩 穆彰阿 卓秉恬 耆英 祁隽藻 赛尚阿 裕诚 讷尔经额 贾桢 叶名琛 文庆 彭蕴章 桂良 柏葰 翁心存 瑞麟 官文 周祖培
军机大臣： 祁隽藻 赛尚阿 何汝霖 季芝昌 穆荫 舒兴阿 彭蕴章 邵灿 麟魁 爱新觉罗·奕? 瑞麟 杜翰 文庆 柏葰 匡源 文祥 焦佑瀛
大学士： 贾桢 桂良 瑞麟 官文 周祖培 倭仁 曾国藩 朱凤标 瑞常 文祥 李鸿章 单懋谦
军机大臣： 爱新觉罗·奕? 桂良 沈兆霖 宝鋆 曹毓瑛 文祥 李棠阶 李鸿藻 胡家玉 汪元方 沈桂芬
大学士：李鸿章：北洋舰队的创立者，辛丑条约、马关条约等条约的签订者
文祥 左宗棠 宝鋆 英桂 载龄 全庆 灵桂 额勒和布 文煜 阎敬铭 恩承 张之万 福锟 麟书 昆冈 徐桐 荣禄 王文韶 孙家鼐 崇礼 敬信 裕德 世续 那桐 张之洞
军机大臣： 爱新觉罗·奕? 文祥 宝鋆 沈桂芬 李鸿藻 景廉 王文韶 左宗棠 翁同和 潘祖荫 礼亲王世铎 额勒和布 阎敬铭 张之万 孙毓汶 许庚身 徐用仪 刚毅 钱应溥 廖寿恒 裕禄 荣禄 启秀 赵舒翘 端郡王载漪 鹿传霖 瞿鸿禨 爱新觉罗·奕劻 荣庆 徐世昌 铁良 世续 林绍年 爱新觉罗·载沣 张之洞 袁世凯
大学士： 孙家鼐 世续 那桐 张之洞 陆润庠 鹿传霖 徐世昌
军机大臣： 爱新觉罗·奕劻 世续 张之洞 那桐 鹿传霖 戴鸿慈 吴郁生 爱新觉罗·毓朗 徐世昌
内阁总理大臣：庆亲王奕劻 袁世凯（清末内阁总理大臣，北洋军阀头子，民国首任大总统）有多少汉人？数数会不会？应该对比一下人口的比例和职位的重要性，谢谢。不过你这也充分说明了汉奸总是不少的。
的话：不想再一条条写下去了煽动民族仇恨什么的最要不得了说真话就叫煽动民族仇恨吗？那我们还坚称日本犯下了南京大tu杀干嘛？这不是赤果果的煽动中日民族仇恨吗？
的话：应该对比一下人口的比例和职位的重要性，谢谢。不过你这也充分说明了汉奸总是不少的。所谓“国家有亲贵之条”，那时就是这样的规矩，只不过清朝的皇帝碰巧是满人而已。
这一贴已经成了一个污水坑了。虽然坑有些有意义的子话题在载浮载沉，哎，算了吧。
的话：所谓“国家有亲贵之条”，那时就是这样的规矩，只不过清朝的皇帝碰巧是满人而已。好一个”碰巧“，哈哈哈……
的话：这一贴已经成了一个污水坑了。虽然坑有些有意义的子话题在载浮载沉，哎，算了吧。说真的，强烈推荐看下《大中国志》，最好和《停滞的帝国》对照着看。
我有一个办法可以“假设”（只要不能完全印证，我都叫‘假设’），从有历史记载的年代开始查，查当时的官方统计的民族有哪些？如果到清朝之前，都没有出现满族，那可以暂时定位成是外族入侵并统治中国；如果有满族，那就能说明只是“内战”。当然，这只是本人的一个假设。
不过，其实大可不必纠结这个问题。毕竟，“中国”这个概念比较模糊，到底从什么时候起哪些民族属于中国，到底中国有多少民族开始叫中国，一系列根本说不清的东西在里面。就像没人能说，秦朝就是整个中国一样。
很明显用西方人带着有色眼镜的早期种族主义论断来看待清朝是一种错误的不符合唯物主义的角度，我认为，应该平和的把清朝当做我国一个重要的封建王朝来看待，对比前朝，就能看到历史的客观进步。那些一味要把清朝的落后性突出的做法，其深处无疑隐含着为大汉族主义的失败做托辞的成分。我倒认为要了解大清，应该从时人笔记和回忆录入手，足以看待在大清朝的末期那种宽松的社会氛围和隐含的生命力。甚而能看到今日的影子，看到中国社会一成不变的本质性在其中。
这贴确实已经无法讨论了，在下去根本是理念的差别的。在我看来，人人都有自己的难处，即使是满洲人在他们生活的年代，大部分人也是受压迫的族群而已，就好像即使在那个号称称雄亚洲的大日本帝国的全盛之时，那些在南洋，在上海，在北京用出卖自己身体换来一点微薄收入寄回祖国的女子一样。阶级社会的压迫者始终是少数，被压迫者是多数，就像元朝的本质一样是上层统治者勾结汉族大地主阶级压迫汉人和贫穷的蒙古族一样的，并无二处。
的话：很明显用西方人带着有色眼镜的早期种族主义论断来看待清朝是一种错误的不符合唯物主义的角度，我认为，应该平和的把清朝当做我国一个重要的封建王朝来看待，对比前朝，就能看到历史的客观进步。那些一味要把清朝的落后性突出的做法，其深处无疑隐含着为大汉族主义的失败做托辞的成分。我倒认为要了解大清，应该从时人笔记和回忆录入手，足以看待在大清朝的末期那种宽松的社会氛围和隐含的生命力。甚而能看到今日的影子，看到中国社会一成不变的本质性在其中。大清不过是大明的山寨版罢了。成也山寨，败也山寨。
的话：这贴确实已经无法讨论了，在下去根本是理念的差别的。在我看来，人人都有自己的难处，即使是满洲人在他们生活的年代，大部分人也是受压迫的族群而已，就好像即使在那个号称称雄亚洲的大日本帝国的全盛之时，那些在南洋，在上海，在北京用出卖自己身体换来一点微薄收入寄回祖国的女子一样。阶级社会的压迫者始终是少数，被压迫者是多数，就像元朝的本质一样是上层统治者勾结汉族大地主阶级压迫汉人和贫穷的蒙古族一样的，并无二处。再讨论下去也跳不出种族主义的范畴……话说我本身是一个种族虚无主义者的说……
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