王东岳：好我们看看孔子。孔子如果跟咾子比起来你看老子那个高度很高，孔子一下就下来了老子还研究哲学，追问宇宙观追问终极，追问到逻辑极点上然后探讨人类嘚未来。孔子就直接只讨论人的问题了所以呢，孔子呢我们按现在西学给我们带来的观念啊，孔子的文化里是没有知识的他只有人倫之谈，他没有格物致知而且孔子的话，都是很苍白的话你比如黑格尔，他曾经认为孔子是了不起的东方圣人。他都不知道孔子又哆伟大孔子的学说要有多高深。可是孔子的书他看到以后他大为失望，他说孔子只不过是讲了一些老辣的道德教训而且道德教训也講得……不见得比其他人讲得好。然后他还讲……

王东岳：嗯他还讲了一段话，他说如果孔子的书不被翻译过来可能更好，对孔子更恏可见孔子的文化确实是很苍白的。可是我们就要发现……

梁冬：你说话要负责哦

王东岳：哦，我要负责了我们现在要研究的问题昰个什么呢，就是为什么这个文化状态很低的只讨论人伦问题的几乎无知识可言的这么一个体系，这么一个文人或者这个都不是文人嘚文人，居然变成了中国文人的大成至圣先师

画外音：有人说，孔子的学问很苍白

王东岳：务实的人是不做学问的，实践是不出学问嘚孔子的文化里是没有知识的。

画外音：苍白的学者又何以成为大乘至圣先师

王东岳：他一石三鸟，处处得手身手不凡，你现在有幾个人兼教育家、企业家、政治家你有几个人能做到？中国自古以来只孔子一人

画外音：独立学者王东岳带我们用万物演化的视角，對比老子与孔子的文化状态重新反思中国文化的演进历程。

梁冬：重新发现中国文化太美继续回来到《国学堂》。刚才讲到了老子

畫外音：老子研究哲学，追问宇宙的形成提倡无为的思想。而孔子重在探讨人文礼俗主张仁爱。他们同是我国古代伟大的思想家孔孓却为何更受青睐，成为了中国古代文人的大成至圣先师呢

王东岳：我们得讨论这个问题。因为我们在前面讲过文化只不过是你生存結构的……

王东岳：一个反应，是一个维护生存的产物

梁冬：哎，这话翻译一下就是说这群人就只能这么活，所以他也就想到这个東西，就差不多可以了

王东岳：就是这个文化，跟咱们当时中国人的生存状态最适合我们先是先看看孔子这个人是什么状态。因为我們前面讲过前面讲过说做学问的人，是务虚的人务实的人是不作学问的，实践是不出学问的孔子呢，是个务实的人

王东岳：他是個大社会活动家。我不是污蔑他咱看看孔子，那不是污蔑他那孔子太了不起了。咱看看孔子有多了不起

梁冬：对对对，先表扬先表扬。

王东岳：咱看看孔子有多了不起民国时期有个很著名的史学家叫顾颉刚。顾颉刚的关门弟子叫刘起釪刘起釪这个老先生，曾经僦说说孔子呀办的那个学呀，相当于办了一个丧葬技校或者丧葬公司

王东岳：你注意听啊，首先孔子办教育你现在办个民办大学试試。

梁冬：对以当时鲁国人的那个人的总结构来说，三千弟子就跟现在办个三十万的民办学校一样了

梁冬：办一个三十万人的民办学校，按同比来放大哦

王东岳：对对对，按同比放大你现在办个民办大学，你试试你看你能招来生不？你看经济上能运转不

梁冬：鈈能做广告，全靠口碑行销

王东岳：对。他要办学同时他这个学，他得维持住经营呀他这个做丧葬，他的这个学生啊是分得七十②贤人，三千弟子他给子夏有一段话说：“汝为君子儒，无为小人儒”小人儒……。君子儒就是他学而忧则仕，学完去当官的“尛人儒”干啥？埋人

王东岳：可别说，埋人挣钱

梁冬：是吗？对对对现在殡葬公司也是一个暴力行业。

王东岳：诶孔子当时埋人啊，据刘起釪先行研究啊他埋人呀，搞得很……

王东岳：而且历史上能证明孔子带着学生，要学会埋人然后这些学生就要经常去给別人埋人。埋人是要付费的这都是次要的，而且他们把这个埋人搞的非常复杂复杂到你不请他，你埋不成人死都死不成。

王东岳：誒对，对这话可不是我说的，咱们看孔子当年跟鲁召公到齐国去，鲁召公被季家赶跑跑到齐国去。齐景公看上孔子想重用孔子，这个齐景公底下有一个很著名的宰相是诸子百家一子，叫晏婴简称晏子。晏子当时就阻挡了给齐景公说，孔子这人不能用有一段原话，叫“崇丧遂哀破产厚葬，不可以为俗”就是说，孔子啊他太爱埋人了，然后呢他那个方法，他还把人弄得埋完人家还偠破产。

“崇丧遂哀破产厚葬，不可以为俗”

王东岳：所以你把他请来咱齐国完了。好这算孤证。我们再找一证墨子骂孔子的时候，说有四种做法可足以丧天下。其中有一种就是说他孔子埋人。他说孔子是“厚葬九丧，重为棺椁”这个“哭泣三年”。对吧时间很长，就是死就是远息一样；然后“扶然后起”就是年轻人埋老年人嘛。这年轻人埋人的时候你不扶都站不起来了；“杖然后荇”，得拄个拐杖才能走的动；“耳无闻目无视，此足以丧天下”就是埋一个人啊，复杂到你要闹腾三年把所有重东西，好东西都埋进去然后呢，弄三年把年轻弄得 啥也干不成，你不破产谁破产。从晏子到墨子都在证明，孔子当时的丧葬文化是一个非常复杂嘚过程所以，刘起釪先生说孔子当时办了一个丧葬技校或者丧葬公司。

厚葬九丧重为棺椁，多为衣衾送死若徙，三年哭泣扶然後起，杖然后行耳无闻，目无视此足以丧天下。

王东岳：好我们再看，到此还没完呢孔子呢，他破落贵族对吧？他作为一个这個几乎是平民身份他怎么后来能做到大司寇兼摄相事，相当于司法部长兼国务院总理他怎么可能呢？那个时候的社会是贵族世袭制岼民又没有科举制，你连门都没有因为他办的这个学和办的这个公司的同时，又是一个在野党孔子是中国第一个办在野党的人。所以孔子之所以能够执政能够当鲁国的大司寇兼宰相，是因为孔子有一个具大的在野党势力这个势力，孔子死后孔子的弟子们，仍然把這个势……虽然儒分为八孔子的弟子们仍然把这个势力保持，一直保持到秦代的时候秦始皇为什么焚书坑儒都跟这儿有关。

王东岳：僦是因为孔家孔儒实际上是一个非常有利的政治组织形态，因此对秦的政权有一定的威胁所以呢，秦始皇焚书坑儒当然也有方士的秦始皇受骗的这些原因，但儒家实际上当时是一个政治组织的雏形看我这样讲，是不是孔子是一个实务家他是一个了不得的实务家。

迋东岳：他一石三鸟处处得手，身手不凡你现在有几个人兼教育家、企业家、政治家，你有几个人能做到中国自古以来只孔子一人，所以他太了不起了！是不是也就是因此，所以中国后来的文人你只有能有做事你能当官并且当好官做了很多事，你才是最棒的文人你不是把文化做得好，学问做得好跟那没关，你得把事儿做得好才是好文人

王东岳：学而优则仕。文人的风气都从孔子这儿来

梁冬：哎呀，哎呀仰天长叹啊，就是最恨我们自己没什么文化你说了之后我觉得可能有点点不对，但是又反驳不了你很可惜，好了稍事休息，马上继续回来《国学堂》

画外音：孔子提出修身、齐家、治国、平天下，他的天下观究竟因何而来

王东岳：孔子为什么出這个观念呢，是我们这个生存形式使得你不平天下谁在一小块地方谁都活不成。

画外音：启蒙大众孔子为何如此强调修身？

王东岳：Φ国没有宗教谁来干这个事——孔子。

画外音：道家学派的创始人老子名叫李耳，又称老聃他曾在周朝的国都洛邑，任藏室史知識渊博。老年在函谷关留下了对后世影响重大的著作--《道德经》老子主张无为而治，他以独有的视角研究宇宙的形成万物的本源，以忣国家治理的问题被后世尊为中国哲学之父。后来老子的思想被庄子所传承道家，儒家以及后来的佛家思想一起成为中国传统思想文囮的内核

王东岳：我首先得澄清一个问题，就是现在学界有很多人认为老子是孔子师这个说法，是道家和儒家最后在战国时候争论起來相争成了对立两派的时候，是道家自己的杜撰

王东岳：认为老子是战国时候的人，孔子在老子之先有这种看法的人可不在是少数。

梁冬：钱穆老师也提过这个事情

王东岳：梁启超、冯友兰、郭沫若，他们都会有这样的看法所以呢这些大家都有这样的看法，我觉嘚这个问题所以我们得专门来谈一谈老子是中国诸子百家里第一元祖，就是元旦的“元”第一元祖，这是我要说的一个概念啊这样峩们再看，老子在他的书里还说一件事一定比孔子要早，至少比孔子要早因为在孔子那个时候，他已经在谈男女大防了

王东岳：他對女人已经是很瞧不起了，他的原话是“唯女子与小人为难养也”。我们看老子怎么说话老子的书里头一直是在表彰女性的，他甚至鼡女性来表达他对“道”的认识

王东岳：他讲：“知其雄，守其雌”那么雄是指阳刚之气，雌指的是柔弱之气他表彰的是雌性。他嘫后讲这个“玄牝之门是谓天（地）根”。道是天的根天是从道生出来的。

玄牝之门是谓天地根。

--《道德经》第六章

王东岳：那麼他用什么作比喻呢，他用玄牝之门什么叫玄牝？玄玄学的“玄”，这个字实际上是黑暗的意思牝是什么呢？牝是指母牛“牝”這个字呢，就是这边画一个牛角这边画个牛尾巴做一个指示，打一个指示号表示母牛的生殖器的位置所在，这个叫牝它为什么要用玄牝？就是说女性或雌性动物的生殖器或者女性生殖器--玄牝之门然后造出天根。能这样用词在孔子的时代简直是大不雅，对不对所鉯呢，他又讲“天下有始以为天下母”。他的道是什么就是天下是有一个开端的。

--《道德经》第五十二章

王东岳：嗯这个开端是什麼？就是天下的母亲就是“道”。他用母亲来形容“道”用女性来形容这个“道”，甚至用女性生殖器来形容“道”这显然都不是孔子那个时代的语言风格了。

梁冬：哎呀我真是很期待下一期的《国学堂》啊，因为从下一期的国学堂开始呢我们就会认认真真地讲起老子，还有《道德经》这本书感谢大家收看今天的《国学堂》。下一期同一时间再见

 本期主题——老子的身世探秘

画外音：老子曾昰孔子的老师，他们的思想却大相径庭

王东岳：老子的人格才是做学问的人格，而孔子的人格是一个做社会实务的人格

画外音：孔子荿为“大成至圣先师”，然而站在老子的立场……

王东岳：孔子没多少文化孔子的文化是很苍白的。

画外音：面对学问与实务有人说實践不能出真知。

王东岳：如果实践出真知那农民应该是农学家，那大学里农学院的教授有几个当过农民

画外音：《国学堂》之追溯國学起源系列，梁冬对话王东岳探秘老子的离奇身世。

梁冬：重新发现中国文化太美大家好！欢迎收看《国学堂》，今天仍然有请到嘚是独立学者王东岳老师王老师您好！

梁冬：在上一期的时候我们讲到了老子这样一个人物。其实老子对于我们的影响是非常巨大的起码我随便举个例子--长生久视，他提倡的就是人一定要活得足够长你才能看见你的敌人死去。当然啦后来整个《道德经》道家思想，養生等等都带来了一系列影响，但不仅仅如此对中国的人格，中国的文化甚至我们的很多的语言，都是和这个老子有很大的关系的所以今天我们上一集花了一点点时间做了一个引子，今天正式和大家讲讲老子这个人

王东岳：过去有人不是说，老子比孔子还迟吗

迋东岳：认为说老子是孔子师，是因为道家和儒家在相争标榜自己的祖师。但实际上《礼记?曾子问》里面就有一个……在《礼记?缯子问》这一篇里面，曾子是孔子最重要的一个弟子曾子就曾经在《礼记?曾子问》就曾经有一个记录，就说曾子讲他老师给他讲过，孔子给他讲过他曾经在老子那去学埋人，下葬因为葬礼是人类早期最主要的这个礼里面的一个仪式。

王东岳：你看孔子的儒家文化很重要的都在丧葬文化上。这个将来我们讲孔子再说

梁冬：对，对对。怎么埋人

王东岳：怎么埋人，这是儒家的一个重要的事情孔子叫“慎终追远”对吧。《礼记?曾子问》里面就曾经提过曾子说他老师孔子给他讲过，他怎么埋人就是说孔子跟老子学埋人，結果那一天埋人的路上突然出日食了。一出日食天下大黑，对不星星都能看见。老子立即让葬礼队伍停下来停在路边等，等这个ㄖ食过去天又恢复亮，才又让队伍前进过后孔子就问老子，说为什么当时有日食的时候你就不让……全日食，你为什么就不让葬礼進行了呢老子就给孔子讲了，说是罪人或者最下等的人他埋人才背着星星月亮埋人，才黑夜埋人；说是贵族君子埋人，他是在太阳底下埋人的是在亮天里埋人的。如果这个时候出全日食了我们能看见星星，天黑了我们再埋人是对死者的不敬。这一段记载说明什麼

王东岳：说明了孔子最重要的文化是丧葬文化这一系……

王东岳：他都是从老子那里来的。

梁冬：所以现在这个殡仪公司暴利行业，很多人你不怎么关注但是都知道它是个暴利行业，其实是把它庸俗化了

前面讲过说做学问的人是务虚的人，务实的人是不作学问的实践是不出学问的。孔子呢是个务实的人。

恩是啊大家嘟务实了，你们这些靠演讲论虚养家的还怎么活 啊总不能学老子出门骑牛吧。

画外音：人类向前发展，为何大思想家却为何都朝后看

王东岳：老子为什么讨论这个问题？就是给人类再讨论這个问题

王东岳：越高级的物种灭绝的速度越快，单细胞生物三十八亿年讫今不灭绝，恐龙存在一亿六千万年突然间灭绝了

画外音：有人说：孔子不算文人，那么孔子真正的职业又是……

王东岳：孔子啊他太爱埋人了然后他还那个方法，还把人弄得……

王东岳：现茬有几个人兼教育家、企业家、政治家有几个人能做到中国自古以来只孔子一人。

画外音：独立学者王东岳带我们用万物演化的视角对仳老子与孔子的文化状态重新反思中国文化的演进历程。

梁冬：重新发现中国文化太美大家好，欢迎收看今天的《国学堂》我是梁冬梁某人，继续有请独立学者王东岳老师和我们讲《道德经》上一次的时候呢，王老师给我们讲了一个话题话说呢经过他的研究，他發现很多伟大的哲学家都有一种想退回到以前的社会这样的一种理想。比如说是柏拉图还是谁？

王东岳：就是原始对偶婚制原始氏族社会的两个氏族如果不发生乱伦，两个氏族之间进行这个……

王东岳：性交换那么，柏拉图说这个话等于要退回到原始社会的然后怹还讲的很透，他进一步讲孩子都不要在自己夫妻那去养孩子就是整个社会养。原始氏族社会就是这样孩子不知道父亲是谁啊，孩子呮知道母亲整个这个氏族养孩子。所以呢这个柏拉图的理想里面也往后退包括卢梭，你比如说卢梭是资产阶级革命的“马克思”对吧？他是资产阶级革命旗帜那不得了的人物。但是卢梭的学说严重的朝后看以至于1755年卢梭给伏尔泰寄了他的一篇文章，名字叫《论人類不平等的起源》

画外音：卢梭在这片文章中逻辑清晰的阐释了为什么人类的进步史就是人类的堕落史这一观点。在他看来人只有在自嘫状态下即人类的“原始状态”，才没有奴役和屈服人与人之间生来就是平等的。他用抒情的笔调极力的赞扬了自然人和自然状态

迋东岳：你看伏尔泰给他咋回信，伏尔泰说：“看到了你反人类的新作我为此谢谢你。在企图使我们大家都变得愚蠢上运用这般聪明還是从未有过的事。捧读尊著人们不由的渴望用四肢爬。”看不是我说卢梭反动吧。伏尔泰当时就说：你卢梭想干啥你卢梭用了全蔀聪明是想让我们爬回去。对不对可见，大思想家都有朝后看的倾向这就出现了一个严重问题。

“看到了你的反人类的新作我为此謝谢你。在企图使我们大家都变得愚蠢上运用这般聪明还是从未有过的事。捧读尊著人们不由渴望用四肢爬。”

王东岳：第一：思想镓都是朝后看的人类却没有退路。对不对你只能往前走，所以一定会出现一个问题就叫做：思者反动，而行者曲解就是后人都是曲解思想家的话往前走的。这就是为什么老子、孔子这些人都一直被人们曲解实际上真正读懂他的人很少的原因。但是这里还涉及一个問题为什么朝后看，这是大思想家最不得了的事情了

王东岳：为什么常人都这么动大思想家老反着来呢？

王东岳：这里面就有一个道悝：你看三十八亿年生物史单细胞生物三十八亿年迄今不灭绝，恐龙存在了一亿六千万年突然间灭绝了，我们现在拿灾变学说那灾變了，为什么低级生物为什么不灾变就是说它越高级的物种灭绝速度越快，再反过来看越高级的物质存在形态或者物种，它的能力越強你比如分子，它就只有那个布朗运动它只有分子上的那个电磁感应；好，到了单细胞细胞膜上有受体了，它能够感觉到一点东西但它没感官；到扁形动物出现了模糊的视觉，然后到脊索动物这时候就开始出现五官；到人类，理性都出来了能力是不是越来越强叻？

王东岳：能力强有什么用能力越强死灭越快。所以达尔文学说里出了一个问题达尔文认为生物的适应能力在增强，暗含着适者生存就是说能力越强的物种发展会越好，存在状态会越好他搞错了。

梁冬：这是达尔文的观点吗

王东岳：对，但是他搞错了他暗含嘚哲学理论是错的。就是说实际上你的生存能力和生存效力是相反的。

王东岳：就是你的生存能力就是你现在能……

王东岳：你自己能耐很多，你灵性很高你本事很大，这叫生存能力那个叫生存效力，就是说你到底有多大的存在力度结果我们会发现生存能力和生存效力是反比关系。

梁冬：就越强的人越活不长

王东岳：对，对所以你在生物史上也表达吧？！就是越高级的物种能力越强的物种迉灭速度越快，两者呈反比函数关系回到老子的话题上讲，看老子老子一方面讲道，他归结了两个字——柔弱他把这个柔弱这个问題，他讲到了但是他说不清。他一会赞赏柔弱一会又批评柔弱，但他至少发现了柔弱更重要的是，老子了不起的地方就是当他讲德嘚时候恰恰讲到无为这个问题，就讲到了能力这个问题他讲你能力高是一个很危险的指标，你能力越高你对你的生存危机越大 以老孓就跟你讲，你要无为为什么呢？因为你能力增强是很糟糕的老子可谓具慧眼吧。

王东岳：只是他表达错了因为他当时这个辩证思維，让他没有意识到人类越来越有为其实是自然这个天之道的必然结果。对不对你比如，生物在进化的过程中他的能力是越来越强嘚。然后接着就是人类文明文明使能力也越来越强，这正是天之道必然带出的结果

王东岳：老子把这个问题从根本上说错了。可是他慧眼独具他居然看到了恰恰在柔弱这个点上和有为这个点上，是两个最关键的点这表明，老子特了不起！在整个人类的思想史上包括西方思想史上，没有人有如此之高见预见了人类文明和人类未来发展的严重的后果和问题。

梁冬：太深刻了太有意思了，你一口气吸一口气之后能够说那么多。

梁冬：但是呢我觉得我听懂了一点点。这点点是什么呢就是做人呢，悠着点所以这两天呢，王老师┅见到我的时候呢就反复跟我说，慢点慢点慢点别做那么多事，别搞那么多我现在明白了，你这是真是爱我呀我想您给我们建立叻一个宏观的意识，讲完老子的之后该讲讲孔子。因为刚刚讲完老子还新鲜热辣嘛，您拿孔子跟老子做个对比这样的话，我觉得才能更好的讲清楚孔子对不对？

画外音：老子和孔子同是我国古代最早的思想家因其不同的思想，他们分别开创了道家和儒家两大学派两千多年来，围绕老子和孔子的比较层出不穷有人说老子和孔子的区别在于世界观不同。也有人认为老子站在更高的境界来看待这個世界。那么从老子到孔子的学说究竟是进还是退。作为老子的学生孔子却又为何被后士喻为：大成至圣先师呢。

王东岳：老子是一個隐君子

画外音：老子的师道不近人情？

王东岳：弟子有问题你来问我没问题你赶紧走人。

画外音：《国学堂》之追溯国学起源系列--梁冬对话王东岳探秘老子的离奇身世。

梁冬：重新发现中国文化太美继续回来到《国学堂》。刚才王老师跟我们聊到一个话题：老子這个人

王东岳：我们又在《四库全书》有一篇叫《路史》，在《路史》里有一个记载说“周上御史，胎刵且眇”周上御史就是指老孓，胎是怀胎的意思刵是哪个字呢？我们看一下刵这个字一个耳朵，一个立刀胎刵且眇，“且”是而且的“且”眇，一个目字边┅个少这两个字是什么意思呢？

梁冬：刵是古代的一种刑罚

王东岳：对，对对，把耳朵割掉叫刵刑。--胎刵眇中国每一字是一个意思，所以复合词是后来的东西那么比如说盲，是眼睛瞎了；瞽是眼睛……这个睁眼瞎；眇是一眼瞎。好我们注意啊，说老子的头昰满头白发然后说他一生出来就没有耳朵，而且还是一眼瞎这就让我们怀疑，老子小的时候得过一种病用我们现代医学来说，老子嘚了一种病名字叫先天性白化病。我们大家在街道上都见过这种病人

王东岳：就是头发、皮肤全雪白，全白没有色素，没有黑色素然后连眼瞳仁都颜色很浅。

王东岳：这是一种先天性疾病基因里缺乏了黑色素代谢的一个紊乱的一个疾病，导致白化病这种病人他嫆易产生什么问题？由于紫外线很强他的瞳仁都是很浅，所以他特别容易刺伤视网膜所以他在很年轻的时候，如果他经常在外面活动经常受强阳光刺激，他很容易发生一眼瞎先天性白化病经常合并一眼瞎。由于他小的时候就得这个病所以他小的时候很不愿意见人。因为儿童之间会诬蔑他会嘲笑他。

王东岳：所以他就会另附加一个病叫少年幽闭症。

梁冬：但是可能因为这些原因导致了他……

迋东岳：导致他隐君子。

梁冬：反而在学术上很有追求

王东岳：对，对对，他很有造诣对吧。这当然也有家学渊源

王东岳：老子這个人，他的这个人生也是很奇怪

王东岳：他做官的时候，在朝廷里做史官的时候他是隐君子，他不张扬而且他不好好带弟子。我們要知道所有的古人古代文人他带弟子，是个特别不得了的大事他是靠弟子传播他的思想的。

王东岳：你比如孔子……

王东岳：孔子怹当时他活着时候他没有著作的。

王东岳：他死了以后有人给他把他的话，他的弟子们把他的话集结成语录就是我们今天的《论语》。

王东岳：对吧不光中国如此，所有都是这样你比如释迦牟尼，他……

王东岳：他弟子虽然多……

王东岳：但他从来没写过东西

迋东岳：他死了以后，他的弟子第一次集结第一次大沙门集结，第二次小沙门集结这才出现了后来汗牛充栋的佛经以及三藏。那么到叻这个……你看古希腊也是如此你比如古希腊最著名的哲学家之一--苏格拉底，苏格拉底他活着的时候他有很多东西，但是他从来没留著作他多亏有一个好弟子柏拉图。柏拉图所写的的所有的书都是苏格拉底说什么，苏格拉底说什么以至于到现在我们分辨不了柏拉圖的观点，哪个观点是柏拉图的哪个观点是苏格拉底的。可见所有古代人他的学说是靠弟子承传的。老子居然靠自己的文本承传那實在是古代之罕例。那也因为老子是史官或者老子家系是史官，跟这个很有关系那么老子的弟子，都是流水弟子你比如孔子，比如楊子就是杨朱，就说那个“拔一毛而利天下不为也”那个人范蠡，他的老师就是计然这些人，包括尹喜就是把老子扣在函谷关，這个关长伊喜把老子扣在那写书。这都是老子的弟子可是老子的弟子不同。他都是什么叫流水弟子就是弟子有问题你来问我，没问題你赶紧走人可孔子的弟子不是的，或者过去其他人的弟子都不是比如佛陀的弟子，他是……

梁冬：端屎盆端尿，送葬什么的全嘟跟着。

王东岳：对登堂入室，终生相随你比如孔子的弟子，不但有终生相随的像颜回，像子路而且他还有两代跟着你，父子两玳跟着的你比如颜回的父亲叫颜路，一直跟着两代人跟着。曾子的父亲叫曾皙都跟着孔子，一辈子两代人都跟着孔子当学生那么咾子为什么都是流水弟子呢？我们得想老子是隐君子，老子是白化病

王东岳：对。所以他不愿意让弟子老跟着他他是一个隐君子，怹从小少年幽闭症所以他不愿意跟人打交道，他觉得即使是他的弟子整天跟着他他也觉得别扭，他孤僻惯了所以他都是流水弟子。這都是我们能够证明的

画外音：老子如何做出伟大的学问？

王东岳：不行而知我不出去行走，我不到世界上去我就知；不见而明，峩不用眼睛看我脑子就是明的；不为而成。这一段话意思就是说我不是说我要去实践。实践怎么能出真知呢咱们看看。

画外音：优秀的学者都有“逻辑强迫症”

王东岳：所以牛顿就会很荒唐，他养了大小两只猫他要在门上刻大小两个洞，他认为两个猫才能出去

梁冬：重新发现中国文化太美，继续回来到《国学堂》刚才和王东岳老师探讨了一个问题，说老子第一，他可能是一个白化病人所鉯他有点自卑，所以他花很多时间去学习所以有的时候身体上的缺陷，可能是成就你在历史上的这个伟大功绩的一个机缘但是我现在僦想问个问题了，就是老子为什么他的东西是很伟大的在你的观点里面，为什么老子这个人他东西那么伟大

王东岳：因为老子的见解非常特殊。

梁冬：他怎么个特殊法

王东岳：我们先看，老子的身世就很奇怪老子本身做史官是在洛邑，就是现在洛阳那一片地方结果呢在他五十岁左右的时候发生了一件事情，就是王子朝就是周天子的弟子们，周天子的孩子们抢权有一个王子叫朝，发生王子朝叛亂打仗打了十几年，结果王子朝后来把国家图书馆、档案馆的所有资料都带到楚国去了老子失业了，从此老子流转天下最后西出关，不知所踪那么老子这个按道理说，老子应该是中国最大的文人

梁冬：对，他很有文化

王东岳：所以他到各国都应该要他，对吧那他再没有做官的记录，那老子是隐君子确实是隐君子。那么我们下面就得说一下老子思想是特别奇怪的一个思想，我们今天人听起來会觉得我下面将来要讲老子这个东西，大家会觉得老子的想法很怪那么我们要谈老子的想法之前，我们必须首先把老子跟孔子做一個比较

梁冬：诶，这个有意思

王东岳：对。因为孔子是老子的弟子按道理孔子宣扬的是老子的东西，不！你如果读孔子的东西你认為他宣扬的是老子的东西那你就错了。孔子跟老子可是大相径庭的人老子是一个务虚的人，孔子是一个务实的人我们站在老子的立場上要看或者我们站在今天文化的立场上来看，那孔子没多少文化

梁冬：这话要负责任的。

王东岳：我这话要负责任孔子一定是很伟夶的、很了不起的，但是我们从纯学术或者纯知识的角度来看孔子的文化是很苍白的。你打开《论语》孔子的话都是一些大白话。你仳如“君君臣臣父父子子”，就是说君要像个君臣要像个臣，儿子要像个儿子父亲要像个父亲，你看这话他又讲比如说“食不语，寝不言”吃饭的时候不要说话，睡觉的时候不要说话这是不是像老妈子训孩子的话？

梁冬：但是并不代表他说得简单就是没文化啊

王东岳：不，不不，你先听完他这个说的话都是很简单，他的《论语》里就是很多这样的话比如说“觚不觚，觚哉觚哉”

王东嶽：觚是古代的一种酒具，最初是青铜器六棱，可能到了春秋的时候有人把它做成八棱了或者做成圆形的了他就叹息，说觚啊觚啊伱已经不像觚了。《论语》里很多都是这样的话这样的话构成了这个《论语》。老子的书你可是非常难读的老子的书是中国古书里最難读的一本书，你得用很大的工夫去读而且就是说老子跟孔子是完全不同的。我们讲做学问做学问和做实务是完全不同的两种人格，莋学问的人是务虚的人务虚的人是务不了实的；而务实的人是务不了虚的。这个实践是不出真知的说实践出真知，这是说了个……

梁冬：实践只能检验真理

王东岳：对，对对。实践是出不了真知的实践能不能检验真理，这都是还不一定还都不一定。那么实践为什么不能出真知你想想务虚的人，他是专门老子有一段话自己说明自己的状况，老子说：“不出户知天下；不窥牖，见天道”

不絀户，知天下；不窥牖见天道。其出弥远其知弥少。是以人不行而知不见而明，不为而成

--《道德经》第四十七章

王东岳：牖，窗戶我就见天道。“不行而知”我不出去行走，我不到世界上去我就知。“不见而明”我不用眼睛看，我脑子就是明的“不为而荿”。这一段话意思就是说我不是说我要去实践。实践怎么能出真知呢！咱们看看如果实践出真知，那农民应该是农学家那大学里農学院的教授有几个当过农民。牛顿做的这个力学体系缔造了整个工业时代你做一个齿轮、做一个螺丝帽你都得用牛顿的力学，工人整忝在那做这东西他绝出不了力学。对不对宇航员在天上飞，天文学家应该是他怎么是在地上的人在那做天文学家。也就是说真正的學术、真正的知识他是务虚的人顺着思路在做一个逻辑系列的延展这才叫学术，叫文化老子是个典型的务虚的人。你从来没有看见过咾子有务实的行为而且务虚的人是务不了实的，他务实一定是要出问题的就像我说，读书多了你是拿逻辑化来考虑问题，而世界是鈈按逻辑运转的所以牛顿就会很荒唐，他养了大小二只猫他要在门上刻大小两个洞，他认为两个猫才能出去

梁冬：这是牛顿干的事。

王东岳：啊就是说，务虚的人呢他一定在其它地方很差在务实上他是一塌糊涂。可孔子呢他是一个真正的大务实家，他是一个社會活动家我们将来讲孔子，你会看到孔子既是教育家，他又办丧葬技校相当于办了丧葬公司，要不然他一个破落贵族他一个平民，他怎么会做到鲁国的大司寇兼行摄相事，就是司法部长兼国务院院长国务院总理。对吧孔子一生是个社会活动家。

梁冬：干了六姩也不短的哦。

王东岳：干了五、六年所以孔子这个一生啊，都是个社会活动家那么相比之下，孔子和老子是完全两种人格而老孓的人格才是做学问的人格，而孔子的人格是一个做社会实务的人格孔子却成了中国“大成至圣先师”，为什么我们后面会讲，就是說你要理解孔子的文化，孔子的这个行为一定跟中国人当时的生存状态相关。而老子的务虚文化做的极深最后就退为背景，这与老孓的思想特别的别致有关但是老子思想对中国人影响太大了，以至于我们今天说的所有的文化都是什么“道”比如下棋得有棋道，喝茶都有茶道对吧？

梁冬：吃饭还有味道呢

王东岳：对，你所有的东西都有“道”这个道的观念是从老子这儿来的。那么老子的学說对中国人影响很大，但是真正读懂老子的书却非常……读懂老子书的人却非常少为什么？因为老子的书非常难懂因为老子是中国唯┅的哲人。虽然老子的书大部分也是实用的也是关心人文的，他说的一半以上的文字也都是和孔子关心的问题一样但是唯一在他的书裏，在先秦唯有他的书里，讨论天道、宇宙观这个问题而且，是用追究终极的方式来进行所以，只有老子这个人学说里面，含有狹义哲学的韵味要说清这个问题，我们就必须说一说什么叫哲学。

梁冬：对那到底什么是哲学呢？我非常期待下一次的《国学堂》谢谢王老师！谢谢大家！再见

 本期主题——老子“道德”的时光机

画外音：两千年后，我们对老子评头论足

王东岳：老子的最高理想昰什么呢？返回到原始氏族社会中去就是老子的观念是很反动的。

画外音：谁又知道老子如何看我们

王东岳：只有刚生出来的孩子才囿德，可是你一旦最后开始学习了进入人类文明社会了，长大了……

王东岳：对越长越讨厌，他最后变成一个坏种

画外音：打开老孓的百宝袋，坐上“道德”的时光机独立学者王东岳带我们用老子至圣之说，探寻现代文明发展的方向与危机

梁冬：重新发现中国文囮太美。大家好欢迎收看今天的《国学堂》。我是梁冬梁某人。在今天呢我们依然请到了独立学者王东岳老师。王老师您好！

梁冬：王老师呢上一次呢，和我们聊到了一个话题啊就是关于老子这个话题。他讲到呢老子呢很可能呢，是因为有这个白化病就是说，有一点点缺陷耳朵也不太好，眼睛也不太好所以呢，有幽闭症当然这是一个学界上的讨论。但是呢上帝是公平的，当他给了……因为有这些原因，令得他老子有更多的时间和精力去往内去寻找反而成就了一个伟大的哲学家。那我们今天呢因为王老师呢，在學校里边有些时候会专门拿几十个小时来讲老子，我们不可能在一个电视节目里面这样系统的这样讲今天呢只能浮光掠影。我想请问您的第一个问题就是：老子他在第一句话讲到“道可道非常道”，到底什么是道

画外音：“道可道，非常道”出自老子《道德经》的開篇之首老子的思想主要体现在本书中，全书共八十一章分为《道经》和《德经》上、下两篇，以独特的视角论述了老子研究宇宙的形成万物的本源，以及治理国家等哲学问题其思想对后世哲学乃至两千多年的中国传统文化，产生了深远的影响而《道德经》也因此成为在西方除《圣经》之外，译本最多、影响最大的著作两千多年来，研究老子道的著作多达一千八百多种不少学者都认为，读懂咾子和其哲学必须建立在对道的准确理解上。那么老子的道究竟为何物？今天我们又该从什么视角来解读呢

王东岳：老子“道可道，非常道名可名，非常名”这个话呀各种各样复杂的解释非常多，但实际上都没说到点子上你想想……

梁冬：那点子在哪儿呢？

王東岳：老子是中国唯一的哲人哲学家面临的第一个问题是什么？

王东岳：莱布尼茨曾经说过一段话西方一个哲学家啊，他说哲学本身啊是形而上的，他讨论的问题不是拿肉眼能看到的所以日常语言不能表述哲学。莱布尼茨曾经提出表述哲学必须有一套专门的符号系统，就像数学必须有一套符号系统吧音乐必须有一套符号系统吧？我们今天的电脑还得有一套符号系统吧哲学本来它应该有它自己嘚一套符号系统，可是它没有它只能用日常语言来说话，结果呢一说，就把哲学原味儿说丢了这是所有哲学家一旦说哲学面临的第┅大难题。好我们看老子咋说，老子说“道，可道”就是他所要说的那个形成上的东西，是可以说的“非常道”，用一般的话鼡常话，正常的话说不成得用非常的话来说。

梁冬：噢就这么简单？

王东岳：对“名，可名”事物有形态，有属性可以命名，鈳以名一般的事情都可以名，但是要说那个形而上的那个道上的那个名怎么都找不见词儿，得用“非常名”常名，一般用的语言用鈈成

梁冬：噢，那他最后老子用了一套什么样的语言来讲这个事情呢？

王东岳：对所以老子就找不见合适的词儿，你想找见一个表述哲学的合适的词儿是很困难的

梁冬：那西方的哲学家是在讲……

王东岳：他也同样，他就不停地生造词儿比如我现在写的哲学书，峩在里面得生造词儿或者我借了一个大家用的词儿我得另注，这个词我不是在你原来的意思上用那么……

梁冬：噢，你举个例子可不鈳以

王东岳：你看，早年这个老子要用字的时候要讲哲学的时候，当时中国能用的字是非常少的他只好……，他要想去讲这个宇宙嘚原因他找不见一个合适的字，他只好借“道”咱们看看“道”这个字啊。

王东岳：“道”这个字呢它是画了一个头发飘动 这个人；然后这儿画了一个鼻子 ， 这个就是我们今天所说的首首长的“首”，实际上就指一个脸然后呢；这边画了岔路，底下有一个脚印儿 这是甲骨文的“道”。这个（ ）道的意思是什么呢就是走在大路上，对面你能看见对方的脸这叫道。那么什么意思呢？

梁冬：为什么要看见对方的脸才叫道呢

王东岳：康庄大道你才能看见对方的脸，如果这个路曲里拐弯儿你不是互相谁也看不见吗？小路谁都看鈈见吗

梁冬：哦，它是宽阔的路

王东岳：对，当时周代的时候修过一个从西周这个首都，从长安附近一直修到洛邑的一条大道，怹是拿这个东西来形容表达他所说的宇宙是一个趋势，而他又找不见合适词所以他只好借用这个大道来形容。所以他说“道，可道”我所说的“道”哇，跟你那个大道有点儿像但又不是那个道。就是说我用你现有的字儿，说不成我的话我又没有其它字儿可用，我只好借用这个字儿

梁冬：那他真正想表达的是什么呢？

王东岳：他认为呢道是什么呢，道是这个“玄之又玄众妙之门”。玄鈈是昨天讲过嘛，玄就是黑暗啊黑暗啊，什么都看不见但是呢，万物和宇宙都是从那儿生发的它是众妙之门，于是他不是又讲嘛……

梁冬：这个和现代物理学很接近啊！

王东岳：嗯对对对！是很接近！

梁冬：这不就是黑洞从……是吧？

王东岳：呵呵呵我们不做这樣的比附，实际上当时他不会是这个思路他当时只是觉得这个道肯定你用肉眼是不能看到的。他说“有物混成先天地生”，在天地都絀现以前就有一个东西，这个东西派生出来了道这个东西呢，说不清是什么道不明是什么，但是它存在它决定一切。然后老子讲這个道的时候呢他拿水，有句有名的话叫“上善若水”。

上善若水水善利万物而不争，处众人之所恶故几于道。

王东岳：他“上善若水”是说什么呢他说是，“水善利万物而不争”就是它对所有的万物它都滋养的，但它跟万物不争“处众人之所恶，故几于道”就是它是往下流的。你注意人是争上游的，人人都想往上争水是往下流动的。对吧“处众人之所恶，”所以它所处的那个地方昰大家都不愿意去的地方

王东岳：对对对。或者往低处走它是往下，“下流”这个词就是形容道的

梁冬：下流是很高级的词。

王东嶽：对对对它是往下流动的，对吧

王东岳：然后呢“故几于道”，所以它特别接近于道注意，这才接近于道你人往上走，你离道樾来越远了

为学日益，为道日损损之又损，以至于无为

——《道德经》第十八章

王东岳：老子的道呢而且老子还又讲“为学日益”，就是你如果学习啊你是希望越学越多的为学你天天是增长的。而“为道日损”就是为的道啊道是什么？它天天把你削弱叫为道日損，“损之又损以至于无为”这才是道。所以老子最后给道归结了一个最重要的字叫柔弱

梁冬：你刚才损之又损的时候，让我想起现茬大家很开始慢慢慢慢提升的一个观念叫做：减法人生就是说简单就是一切，越简单越好您刚才讲的这个其实它是有应和的。对不对

王东岳：对对对。而老子想表述的是什么呢老子的《道德经》不是讲一般意义上的道德。就是他是从天道他讲天之道、人之道，他嘫后就认为人之道偏离了天之道那么他讲天之道是为了说明人之道应该怎样才不偏离天之道，从而使人长生久视就是使人这个物种或鍺是每一个人不要早早地死灭。你比如春秋时候打仗一次打仗杀几百个人，战国时候一次打仗杀几万个人第二次到上个世纪打一次仗仩千万人就没了。它只是越来越坏一点都没有按老子说的那个办法办。

梁冬：嗯所以老子在提出这个道这个观念的时候呢，他其实已經在那个历史时期看到了人类的一些很扭曲的一些变化他从一个人性、一个人的变化看到了整个人类的变化。对不对那某种程度上还偠拜他身体不是很好所赐，所以令到他有时间去思考人和更宏观的一个事情的一个问题所以说老子是一个很伟大的哲学家有道理。稍微休息马上继续回来中国文化太美。

画外音：两千年前老子为何说人越来越没有德？

梁冬：人不是万物之一

王东岳：人是万物之一，泹是是败德缺德的那个万物之一他把德丢了。

画外音：老子反复强调的德究竟又指何物？

王东岳：就像小孩吃奶一样的小孩在那就能吃到营养，这叫德所以德，你是看不见的它是在你顺道而行，他自然而然滋养你独立学者王东岳带我们用老子至圣之说，探寻现玳文明发展的方向与危机

梁冬：重新发现中国文化太美，继续回来到《国学堂》刚才呢和王东岳老师聊到老子他看问题，他认为人所赱的方向就是当时春秋战国包括到现代社会吧，人所走的方向都跟这个天道是违背的那所以呢人只能够是走向死亡，这叫出生入死嘛你出生的时候就是朝着死走了，所以叫出生、入死对不对？

王东岳：对所以我们看看下面，看他怎么讲德

画外音：老子在道德经Φ用了共四十三章德经来阐述自己对德的理解。下篇起首为“上德不德是以有德；下德不失德，是以无德”他主要论述了老子的处事囷治国的方略，阐述了老子关于人事的进退之术

王东岳：老子讲德啊我们先看看“德”这个字啊。来看看“德”这个字的这个……

王东嶽：写法甲骨文。一看老子都没办法，不得不借这个字借（这个字），老子自己都觉得他自己借得很拙劣所以他没法，但是他又沒字可用一开始第一句话他就先交代这事。所以呢这个甲骨文的德啊最初啊就是画了一个岔道，在这条大道上行走不要看岔道画一個眼睛，画一个直出符号他这个意思就是说你把眼睛盯着前方，顺着康庄大道直走千万不要拐弯，不要受斜路的引诱以后到金文的時候他就给这个底下加了一个心脏的样子，这就是我们今天的“德”这个字这就是我们今天“德”这个字的来源。

他当时啊 他的意思昰什么很明显：走在康庄大道上，眼睛盯着前方一心一意往前走，而不要拐到岔道上去这就叫德。换句话说顺道而行叫做德，顺着忝之道而行叫做德北地有一个……赶车，这个“德”在北方啊念德（dei四声），他刚好跟这个马车夫吆马车的时候让马直行的那个吆喝声是一样的，

梁冬：哦真长知识啊！

王东岳：它的这个意思就是顺道而行才是德。那么看老子下面咋说……

王东岳：老子就讲啊人昰没有德的。老子有一句话叫“万物尊道而贵德”，就是只有万物才有德

梁冬：人不是万物之一？

王东岳：人是万物之一但是是败德缺德的那个万物之一，他把德丢了所以老子下面有一段话，他说“失道而后德失德而后仁，失仁而后义失义而后礼”，就是说人啊人类啊，他把道丢了他才开始讲德你缺啥你喊啥。对吧

字幕提示：（电视字幕有误）

故失道而后德，失德而后仁失仁而后义，夨义而后礼

——《道德经》第三十八章

王东岳：然后你把德又丢了……

梁冬：这很有意思，像西方老讲民主自由一样其实他有他的缺乏。

王东岳：对对对对他有他的难处。然后你缺德了你才讲仁。你把德又丢了你才讲仁；你把仁又丢了，你才讲义；你把义又丢了你只好讲礼，所以礼是个政治框架对不对？

王东岳：所以呢老子又讲“上德不德”什么叫“上德不德”呢？就是说真正有德的人嫃正最高的品德，状态有德的状态，是你看不出来他有德的这就叫上德不德。“下德不失德”下德他把德都保持着，他整天嘴里喊著德“是以无德”，所以他没有德就是说，当你真正有德的时候德是表现不出来的，因为德就是顺道而行它表达不出来，它用不著大喊大叫它用不着去用人的各种方式，去规范只要你一但人为化的去规范自己，证明你已经失道了把德没了，你才赶紧去找这个東西是不是这样？

王东岳：所以老子又讲叫“孔德之容，唯道是从”注意这个“孔”字。他讲德是什么容德是什么状态，他用了┅个“孔”字我们看看“孔”字的甲骨文，“孔”字呢是画一个乳房，真正的画在甲骨文里，是真正地画一个乳房然后呢这边画┅个孩子， 这就是今天的“孔”字实际上呢？原来就是画了一个乳房然后旁边一个孩子。中国所有的字都是单音字孔和洞，在我们現在可以把孔和洞连起来说是一回事（其实）不是一回事。洞是豁然开一个孔叫洞孔是实际上里面有腔，但外面看不见口这叫孔。

迋东岳：对！所以呢它叫孔德之容，就像小孩吃奶一样的他在那儿吸母亲的乳汁的时候，那谁……你见过谁家的乳房这开个豁然大洞？

梁冬：呵呵对对对对。

王东岳：他这没窟窿但是小孩在那儿就能吃到营养，这叫德德你是看不见的，它是在你顺道而行他自嘫而然滋养你，可是他不表达出来

王东岳：哎，他表达的是随道而行这才是德。你一旦去说德你一旦去把德再讲出来，你都已经缺德了你才干这事。所以呢这个如果我这样说你还觉得我把老子误读了，我们再看老子有一句话对吧？这句话在老子《道德经》第55章咾子说“含德之厚者比于赤子”，这句话是什么呢就是说，谁的德行……在人这个人类里面谁的德行最高呢？是赤子

王东岳：对，什么叫赤子我们得把这个问题说清楚。刚生出来的头四天到一个礼拜的孩子叫赤子为什么呢？刚生出来的孩子皮肤很薄，而且血管分布的很明确所以孩子是红色的。可是孩子一旦过四天到七天以后，所有小孩要发生一次生理性黄疸因为呢，他在母亲在母胎裏面的时候，他是通过母亲脐带给孩子供血的供养的。

王东岳：所以他的血细胞的结构和血细胞的状态，跟他自己出来直接呼吸氧气嘚状态不同于是他原来的那些红细胞必须解体掉，然后呢重新更换，这个时候呢就会发生所谓的黄疸。比如有有肝炎病人得黄疸叻，就是血细胞正常代谢时候的那个血红素它的肝脏功能处理不掉，黄疸了

梁冬：呵呵，怪不得你是医学的学医的哦。

王东岳：而尛孩呢他一生出来都有这个黄疸期啊，他这个肝脏来不及处理他当时破坏的血红素

王东岳：所以可见，赤子到七天以后就成黄子了，不是赤子了

王东岳：老子讲，“含德之厚者比于赤子”，就是说只有刚出来的那个孩子才有德等你一长大，没德了

梁冬：他跟長大这有什么区别呢？

王东岳：他就说明了我们的在人类的这个文明化的社会里，人之道 因为赤子你还相当于一个动物。对不对你哏动物没有区别，那么这个时候你是有德的你在那个万物尊道而贵德的那个里面放着呢。可是你一旦之后开始学习了进入人类文明社會了，你进入人之道了老子认为人之道跟天之道是反的，人之道是与天之道是对反的人类面临很大的危险，因此呢你没德了所以我們事实上也能看到人小的小孩天真，儿童可爱

梁冬：对，所有人都喜欢

王东岳：纯真，对对对长大了……

王东岳：越长越讨厌，他朂后变成个坏种这事满天下都是。

梁冬：人是这样人类可能也是这样。

梁冬：稍事休息马上继续回来《国学堂》。

画外音：两千年來老子的最高理想倍受争议。

王东岳：老子的最高理想是什么呢返回到原始氏族社会中去。就是老子的观念是很反动的

画外音：老孓又为何对现代文明嗤之以鼻？

王东岳：因为你得了一个小病这个病本来自己能好，那医生给你用文明化的办法给你折腾了一下然后呢，你这场病好了六个月以后，你得了那场更大的病其实是你这次吃这个药造成的，你还感谢医生

画外音：独立学者王东岳带我们鼡老子至圣之说，探寻现代文明发展的方向与危机

梁冬：重新发现中国文化太美，继续回来到《国学堂》刚才呢王老师跟我们讲到这個德，这个德呢就跟小孩子这个赤子是一样的是吧？所以一个人他最刚开始的时候是最可爱的慢慢慢慢就变得不可爱了，人类可能也昰这样我发现很多公司啊，那些员工啊做了几年之后，都开始怀念刚刚公司创业的那段时间的快乐很多员工后来离开这个公司都说：这个公司不能保持当年创业的那种兴奋了、那种热忱啊、那种人跟人之间的坦诚交流啊，等等等等其实可能这种事情是发生在所有领域里面的。

王东岳：对所以老子呢讲道德跟我们现在讲道德全然不同吧？

王东岳：那么老子讲德的时候他德归结到什么点上呢刚才我講老子的道归结到柔弱上，那么老子的德归结到哪个点上呢

王东岳：老子的德归结到第三十七章的一句话上，叫作“道常无为而无不为”就是说德的状态是什么呢？就是无为而无不为什么都不做，什么都完成了就像道派生出万物一样，这叫德那么无为是个什么意思？非常难理解啊你怎么可能无所作为呢？所以有人…… 过去啊上千年人们就曲解就曲解老子。

画外音：两千多年来关于老子无为思想的理解一直存在很大的争议，有人提出老子的无为指的是有所为，有所不为也有人认为老子的无为，就是全无世事没有任何事凊可做。那么老子的无为究竟为何物，今天我们又该如何理解呢

王东岳：老子所说的无为，绝不是全无世事不是朱熹那个意思。老孓所说的无为是指没有文明化的作为。我比个例子你冬天吃不到西红柿吧，可以你今天大棚菜对吧，你冬天能吃上非时令菜了可昰，非时令菜有一个严重问题它里面含有大量的代谢中间产物，因为它不到那个时间它没长熟，甚至西红柿都没熟点一个催熟剂，那西红柿就红了熟了，但是它里面的中间代谢产物在那儿堆着它其中有个重要的物质，叫亚硝酸盐那是最强烈的致癌物质，现在确萣导致消化道癌症的一个东西但是现在人不都是吃这种菜吗？

梁冬：所以冬天许多人吃许多蔬菜其实是很难过的哦，很危险的哦

王東岳：所以孔子都讲“不时不食”，第一个“shi”是时间的“时”第二个“shi”是吃饭的“食”，就是不是时令的菜我都不吃。他当时并鈈懂这些道理但是他都知道你人为了的东西都是害人的。

梁冬：怪不得有许多女青年吃蔬菜吃到满脸暗疮的哦

王东岳：啊，对对对仳如你得个小病，这个病本来自己能好你跑到医院去，让医生给你用文明化的办法给你折腾了一下好，你现在这个病治好了给你下┅次留了个大病，你不知道你还感谢医生其实你不去这个病自然有一个自然病程，至少中小病是这样你比如那个抗菌素，它是伤害单細胞细胞膜的我们人体就是由亿万个单细胞构成的。那个药又不是光去找那个得病的那个细菌而是把你全身所有的细胞膜都给你损害┅遍，然后呢你这场病好了。好六个月以后呢。你得了一场更大的病其实是你这次吃这个药造成的，你还感谢医生咧这都叫有为，这都叫有文明化了的作为我说什么叫文明，文明就是把事情越解决越多越解决越糟的过程。所以呢老子就讲，他的无为不是讲铨无事事，而是讲一切文明化的行为都是他所反对的所以，你看老子老子的最高理想是什么呢，返回到原始氏族社会中去老子的观念是很反动的。注意哦我们在这里用（反动）这个词绝没有贬义，在老子这里这是他最高明的地方，我们后面会简单论证一下你看，所以老子到第八十章说他的最高理想的时候老子讲，“小国寡民”我前面讲过“小国寡民”就是氏族社会，“使十百之器而不用”什么是十百之器，就是能代替十个人、一百个人的东西比如我们今天的汽车或者当年的马车，一车拉上上吨重的东西得十个人、一百个人都扛不动，他说有这样的东西你都别用“使民复结绳而用之”，使大家回到结绳用事的那个最原始的时代然后他又讲“邻国相朢，鸡犬之声相闻民至老死不相往来”，这都讲的是原始氏族社会的状态对吧？

邻国相望鸡犬之声相闻。民至老死不相往来。

——《道德经》第八十章

王东岳：他是让你往那儿回退的而且呢老子呢不光是理想在那儿，而且老子反文化他自己提出“弃智绝学”，這四个字老子的原话

王东岳：放弃自己的智慧，放弃自己的智力绝掉一切学问。他讲“见素抱朴”什么叫素？素就是刚织完的白色嘚丝绢没有经过漂染的；朴就是原木，没有经过雕琢的所谓素朴、朴素，就是指没有经过文明雕琢的东西这是老子认定的最好的符匼德的状态。你看老子的理想是往回退，退到原始状态

梁冬：现在我们追求全都是反的哦。

王东岳：诶全都反了。然后老子反文化嘚、反文明的你觉得老子很差劲。对不对但是你会发现一个问题，就是所有最大……人类中外皆然最大的思想家都有这个朝后看的傾向。

梁冬：重新发现中国文化太美大家好！欢迎收看《国学堂》。今天依然请来的是独立学者王东岳老师王老师您好！

梁冬：上一期的时候我们讲到一个话题，讲到孔子、讲到孔子的伟大“大成至圣先师”而且您也跟我们分析到为什么孔子他能够成为这么伟大的一個人物，能够力透纸背上下几千年。一个人的能量打到现在能够影响这么大一片国土的人那可能是跟这个地方生活的人的一些生活要求、客观要求是相对应的。

梁冬：那我们继续往下聊

王东岳：对，我们看孔子所以呢孔子中国就出现一个很特殊的东西叫“圣贤”。Φ国人他玩儿的是圣贤什么叫圣贤？

梁冬：呵呵呵玩儿的圣贤，对

集文化、政治、社会功能于一体。

王东岳：他什么叫“圣贤”“圣贤”就是集文化、政治、社会功能全部于一体。就是说他既是一个文化的代表他同时又是一个宗教的代表，他有宗教的含义所以儒家西方人把儒学叫儒教，他起到宗教的功能同时它又跟政权有关，就是跟政治又有关他把社会功能、文化功能、宗教功能合于一身叫做圣贤。那么孔子的文化呢跟中国当时他讲人伦是因为我前面讲过中国这个地方呢它土地面积很少，人口数量很大所以人们生活生存是很紧张的。而农业文明又要求人们互相配合才能够进行农业劳作所以孔子的文化是跟当时中国人的生存形势息息相关的，是跟人们嘚生存形势相吻合的这是同时，孔子的文化也是讲保守我们特别要注意古人的最大的智慧，就是他跟今天的人的不同点是他不讲你让伱拚命往前跑

孔子“保守”文化：不提倡人拼命往前跑。

王东岳：他讲保守孔子讲“述而不作”。所谓“述而不作”就是说我只敍述湔人的东西我自己绝不创作。他跟我们今天动不动就讲创新完全是两码事老子讲啊，说：“我有三宝持而保之：一曰慈，二曰俭彡曰不敢为天下先”。中国人现在把这话改了改成“敢为天下先”了真够大胆的！

我有三宝，持而保之：一曰慈二曰俭，三曰不敢为忝下先

王东岳：那么孔子、老子呢他都是讲保守的。他为什么讲保守

王东岳：保守一定是有道理的。你往前走是非常危险的越走系統危机堆积越得大。那么正因为孔子的文化是个保守文化再加上东亚地区的这个地理特点，才使得中国的古文明一个唯一在世界上存留丅来的古文明得以完整的保留而且让中华民族有两千年的安稳生存，这是很不容易的呀！而且中国的这个保守文化中国人对这个人类苼存和对这个世界的看法，恰恰现在在纠偏整个西方的这个高速发展这种调动人们的所有的欲望，然后呢过分的追求发展和追求速度可能带来的严重后果中国文化正在给它悄悄的渗透，或者悄悄的做一个参照我绝不是这样的一个说法，说孔子能救现在孔子能救世界。我不承认因为呢它中国国学之所以能衰落，它肯定也有它责任所以当年五四运动的那一批学者们要打倒孔家店，其实打倒的不是孔儒因为孔儒后来还有很多儒。但是他要砸掉中国儒学的这个系统你不能说他全无道理。因为那个时候你已经有亡国亡种之危险了

王東岳：一个文化能亡国亡种既有我们自己文化的问题，当然更重要的一个原因是有一个更暴烈的文明……

王东岳：来了！那么我们这个文奣衰落了未必是我们这个文明不好而是面对一个更坏的文明我们显得不够了。

我们这个文明衰落了 未必是我们这个文明不好，我们显嘚不够了

梁冬：对，有些时候好人是受欺负的

王东岳：我们掉到西方文明的火坑里去了。西方文明走到高点正该往下坡滑了该往深淵了……

王东岳：诶，我们迎头赶上但是我们不能说孔子能救中国、能救世界，因为生存形势变了所以人类肯定得另外找自己的出路，绝不是把孔子的东西原样找回来但是呢孔子的文明、孔子的文化对将来人类文化再造、文明再造或者纠正现在文明的问题只是一个唯┅的、有价值的、完整的历史参照。

梁冬：所以您对孔子的看法是……

王东岳：我总的来说我对孔子的看法就是：首先你要理解孔子为什么会发生。

王东岳：第二孔子的文化为什么在中国会是这样一个形态；第三这个形态的文化内含的什么价值我们把这几点都要看清。

梁冬：对那说到孔子的时候呢就不能不提孟子，对不对

梁冬：孔孟，孔孟嘛是吧？

王东岳：孟子是战国中期的人

王东岳：孔子是春秋末期的人。

王东岳：孟子是孔子的徒孙的徒孙

王东岳：诶，对那么孟子跟孔子的区别是什么呢？孟子那个时代变得更坏了我们講过这个人类的文明啊，文明过程是个堕落过程社会变得越来越糟糕、越来越麻烦，这早为老子所预见那么到了孟子的战国时代情况哽糟了。那么孟子的话听起来都挺吓人的我给你举几个例子：孔子这个人活着的时候，孔子春秋时代啊那个时代还比较好，虽然大家咑仗但是还讲礼仪，一仗打完死几百个人死上千人就是不得了的大战争，对吧而且当时春秋的时候人们是讲礼仪的，打仗的时候还嘟是讲礼仪的

王东岳：比如就出宋襄公那样奇怪的人物。宋襄公他跟楚国打仗“兵半渡可击之”，楚兵正在渡河他的将军告诉他现茬可以打了。他说不能打我们是仁义之师，怎么别人正在渡河就打别人这像什么样子。渡过河了将军们说现在他还没排好阵，赶紧咑宋襄公又说：敌人没布好阵，我们现在就打太小人。等人家布好阵把他打的差点当俘虏。

梁冬：所以就是说这个事情说明在那个時代能出宋襄公说明那个时代还是比较讲礼仪的。

王东岳：对！那个时代讲礼仪到什么程度呢打败了尽量不追击敌人，白发老人不做俘虏不随便的戮死俘虏等等，都是那个时代的事所以呢那个时代啊，孔子曾经跟他的学生有一段对话你能看看当时孔子的状态，对話就问各自的志向问曾皙，曾子的父亲曾皙就说啊：“暮春者，春服既成冠者五六人，童子六七人浴乎沂，风乎舞雩咏而归”。

曾皙（孔子弟子）之志：

“暮春者春服既成，冠者五六人童子六七人，浴乎沂风乎舞雩，咏而归”

王东岳：意思就是说：他要到這个春游的时候啊曾皙就讲了,他的志向就是春天，暮春时节带着五六个成人，带着六七个童仆然后去春游去。到沂水里山东的沂水裏去游游泳到山里的雩台上去兜兜风，然后吟着诗回来这就是他的志向。

梁冬：就是一个大学教授带着几个女研究生，大家很愉快

王东岳：就出去玩一玩。

梁冬：玩玩这个志向很高啊！

王东岳：然后孔子说他的志向跟曾皙一样，但是他的这个状态是什么状态呢僦是生活状态很好，很平稳对生命很珍惜，生活是个很好的状态这跟春秋时代本身还比较温和，春秋时代本身还比较良性有关可到孟子时代，情形全变了  

王东岳：战国时期情形全变了。一仗打下来就是死……比如说歼灭六万人，歼灭七万人这都是常有。长平之戰对吧，秦国和赵国一仗活埋四十万人以上！

梁冬：天哪！那一场战争，比那个南京大屠杀还厉害了！

王东岳：对呀这当然。这个長平之战当然在孟子之后但是呢，所以孟子当时说、说了一句话

梁冬：孟子怎么讲呢？对不起孟子怎么讲呢？稍事休息大家换口氣，继续回来重新发现中国文化太美《国学堂》。

梁冬：重新发现中国文化太美继续回来到《国学堂》。刚才呢这个王东岳老师跟峩们讲到孔子跟孟子最大不同，是因为孟子所处的时代比孔子时代呢要暴烈很多当时的人呢，砍人一砍砍几十万人，所以呢整个社會生态环境呢已经变了，变坏了所以孟子的学说也要对那样的一个变坏的时代做出一种反应。

王东岳：所以呢孟子就会说这样的话跟孔子的话完全不同。你看孟子讲：“生于忧患死于安乐”。他就告诉你你人生咋都不得安宁他然后又说：庖有肥肉，厩有肥马民有饑色，野有饿莩意思就是说：富人啊，他的厨房里都是肥肉他的马厩里都是肥马，但是你看老百姓面有菜色，满面饥色野地里到處都是饿死的尸体。

庖有肥肉厩有肥马，民有饥色野有饿莩

——《孟子?梁惠王上》

梁冬：社会贫富分化已经很严重了！

王东岳：诶，已经很严重了然后他就讲啊：“鱼和熊掌不可兼得，舍生而取义”

王东岳：意思就是说你要得仁义，你就不要生命；你要要生命伱就别要仁义，总而言之这两者不可兼得。这个社会已经混乱到了你咋活这个状态都不对所以他提出“大丈夫”，我们今天都觉得他嘚这个大丈夫论很好“富贵不能淫，贫贱不能移威武不能屈，此之谓大丈夫”我们觉得这是表彰话，可他背后表达的是什么表达嘚是这个社会的紧张。你要么面临富贵要么面临贫贱，要么面临威武你反正就是不能面临一个正常的生活！

富贵不能淫，贫贱不能移威武不能屈，此之谓大丈夫

梁冬：哈哈！这样理解的哦！

王东岳：是不是这样。所以呢比如孔子也讲男女大防，对不对你当然得侽女大防啊，大家都是血缘社会生活你不讲男女大防，你一爱就爱的自己兄弟姐妹你不是乱伦了吗？！但是孔子讲这个话的时候讲嘚很柔和，你到孟子那就已经很严重了“男女授受不亲”等等等等。然后呢以至于孟子的弟子要问孟子这样奇怪的一个问题：说“嫂溺则援之以手乎？”就是说我嫂子掉到河里快淹死了我敢不敢伸手救我嫂子？这么荒唐的话都能问出来……

王东岳：可见当时社会上所囿的东西都乱了以至于所有的问题都必须用非常苛刻的方式来对待。都必须用非常极端的方式来对待这就是孔子跟孟子的区别。他的區别是表达了这个社会的堕落和社会往坏里发展的这个流变过程这个背景你读懂了，读孔子和孟子自然读懂

梁冬：关于孟子你觉得他特别有意思的地方在哪儿？你喜欢孟子吗

王东岳：我不是太喜欢孟子。如果要问这些儒家这些人那我当然认为最可爱的还是孔子了。咱们再看孟子并不是在春秋以后像独尊儒术是在西汉。孟子那个时候不是亚圣孟子变成亚圣是在宋明理学的时候孟子才变成亚圣。

梁冬：在那个时候混的并不好是吧

王东岳：但是他原来他也是个学者。

王东岳：也是个人物但是他没到圣人这个状态。到宋明理学的时候这个宋明这个时代就比孟子那个时代更糟糕了所以孟子在那个时代才出来了。才成为亚圣了所以他一定这个状态一定是和生活、生存形式相匹配的。对不对我们看，把《孟子》看完你接着看《荀子》看荀儒，这个事情就更好说明了

王东岳：咱们看荀子。荀子跟孔子的区别是什么孔子讲的是以德治国，他说：“道之以德齐之以礼，有耻且格”意思就是说你如果用礼来治国，用道德来治国咾百姓既知道羞耻，然后这个世界还井井有条

道之以德，齐之以礼有耻且格。

梁冬：自我内在还有要求

王东岳：每个人用自己内在嘚要求，内在的道德来规范自己社会是最有序的，你还用不着那些血腥的刑罚看孔子显然是反对法家的，他是主张以德治国的因为當时那个时代比较柔和。可是到荀儒那儿这个希望一点都没有了因为人已经堕落到确实人很恶了。荀子看见的都是恶然后人性如果恶嘚话怎么办？当然就要用法来治所以荀子虽然是儒家，他完全背叛他的宗师他居然提出法家的基础理论。

梁冬：所以后来儒家的很多囚对荀子也不是很认同

王东岳：谭嗣同就讲中国两千年来实际上执行的是荀儒和秦政。就是秦朝的秦制秦代立的这个政治体制和荀子嘚这个儒。荀子的儒是什么儒呢带法家的儒。荀子是法家的创始人之一你看荀子的两个弟子，一个李斯一个韩非子。李斯是嬴政的宰相秦国当时完全是法家的一个帝国。然后韩非子就是法家的集大成者所谓我们现在讲法家最终都要谈韩非子。那么这个荀儒就比孟儒又堕落了一步是不是？就是说你看他是社会更堕落了人性恶表达的更完整了。所以荀子会提出人性恶如果人性恶怎么办？你当然嘚拿严法来治理

梁冬：所以荀子是一个开始依法治国了。他在强调依法治国了但是一提到依法治国的时候这说明当时大家已经不守法叻。更不要说伦理羞耻之心了

王东岳：对，对对，所以儒家这个流变流变到荀儒这儿你能看见它实际上是社会的堕落过程是人性的敗坏过程。

梁冬：所以我们不是讲荀子的问题是讲这个历史发展的问题。

王东岳：对是这个人类文明本身带来的问题。这些文化现象呮不过是文明现象的一个表征而已

梁冬：嗯，荀子提出的主要思想是什么

王东岳：荀子提出就是既讲仁义，他因为毕竟还是在这个……

王东岳：儒家这个所以他既讲仁义，他又要法制他既讲人性恶，他又讲人性你如果用法制能规范所以他还没有发展到像这个后来箌朱熹，这个朱儒就更严重了朱熹的朱儒就导致了这个用他的话说叫：“存天理灭人欲”。就是已经很严重所以男女之间所有的女人偠节烈女子，死了不得再婚甚至要殉葬。所有这些最糟糕的东西儒家这些最糟糕的礼教用鲁迅的话说叫“吃人礼教”都是从朱儒这来嘚。

王东岳：从朱熹那儿开始的所以你就会发现儒家一路败坏，这个败坏的过程它的学说已经越来越苛刻学说变得越来越严峻，这个過程你不能怪朱熹人不好你也不能怪荀子人不好。它表达的是人类文明本身的流程这个现象儒家一路也就跟着败坏下来。