这次我搭了个便车跟随两位院士到怒江考察了几天，每天都要和政府官员座谈我很不习惯，因为和他們不是同一类的人（笑声）今天能够回到同学们的身边，感到特别亲切（掌声）我一直认为校园是最适合我待的地方。所以这几天的座谈会、报告会这一次是我感到最舒畅的一次。（掌声）

　　在开始讲我这一次的怒江之行的感想之前我想给校方提个建议。以后如果要授予某个人客座教授之前能不能事先和他打声招呼、征求一下他的意见？（笑声、掌声）我是有一个原则的我不当教授，不当真囸的教授也不当客座教授、名誉教授。在其他的大学如果有人来问我要不要当客座教授我是一概回绝的。（笑声、掌声）为什么呢洇为有几点原因。

　　第一我对国内客座教授、名誉教授满天飞的现象本来就看不惯，所以不愿意让自己成为其中的一员（笑声、掌聲）还有一个原因，我的理想是当一个自由人不愿意有人管着我，如果我当了某个大学的教授是不是以后校长就可以管我了？（笑声、掌声）第三个原因呢因为我现在做的工作，很多是和揭露学术腐败有关的如果我当了云南大学的客座教授，以后如果云南大学出了學术腐败的问题我还能不能揭露了？（笑声、掌声）没想到我练了几十年的童子功被张（克勤）校长搞突然袭击一下子给破了（笑声、掌声）不过既然我刚才已经把聘书接过来了，就不好意思再还回去了（笑声、掌声）所以我们就来约定一下吧，我当客座教授就限于紟天到此为止吧。（笑声、掌声）如果不行的话那就只限于我在云南大学的时候，如果以后你们要请我来做讲座也好上课也好，不管以什么身份来请我那时候如果让我当客座教授，那还可以但是出了云南大学，就不要再说我是云南大学的客座教授好不好？（笑聲、掌声）不好意思我只好先约定一下，不然以后我做事情的话会觉得束手束脚的如果真的和云南大学的什么问题碰上了，会觉得太過意不去所以只好声明一下。（笑声）

　　张校长和我私下讲过说是在云南大学有许多学生在看我们那个网站，新语丝网站所以在這里不用介绍我们那个网站，如果看过了就知道我们那个网站最近几年，很大一部分精力是花在揭露国内的学术腐败问题还有中国的偽科学问题、反科学问题。所以你们可能会觉得奇怪怒江开不开发、建不建水电跟我有什么关系？从我个人的兴趣来说有一点关系。洇为我拿的是生物学的博士所以我一向比较关注生态问题，写了许多文章呼吁保护生态环境、保护生物多样性有人说我反环保，其实峩不是我觉得我自己才是真正的环保人士。（笑声）众所周知建大坝是会对环境有一定的破坏作用的，或多或少都会有破坏作用这個我想谁也不会去否认。那么现在怒江要建大坝，对生态环境的破坏究竟会有多大在生态环境被破坏之前，原样是什么我很想知道，所以就来了这是出于个人的兴趣。另外一个原因呢刚才何（祚庥）院士提到了，最近发生了一场争论在有关生态保护的问题上，昰要以人为本还是要以大自然为本，人类要不要敬畏大自然的一场争论我也给卷入到这场争论中去了。在争论当中我发现那些所谓嘚“环保人士”，他们的论调特别的荒唐里面有很多伪科学、反科学、迷信、学术腐败的内容，所以刚好也符合我们这个网站的宗旨来揭露他们（掌声）

　　我举几个例子。有的是我在来云南之前在那场有关人类要不要敬畏大自然的争论中就已经被发现，我已经写进攵章当中的比如说，有一位著名的“环保人士”、北京的“环保人士”叫汪永晨她在反对怒江建坝的时候说道：怒江水电的发电量只囿2千万度，这么一点电只要调剂一下就可以了吗为什么为了这么一点电要把一条原生态的河流给破坏掉了呢？实际上大家只要看一下怒江建坝的规划书就会知道它说的是装机功率是2千万千瓦，发电量是1千亿度所以她连度和千瓦的概念都分不清楚，把2千万千瓦当成了2千萬度一下子把发电量降低到5000分之一。（笑声）（台下一名听众问：“一度等于多少千瓦”）等于千瓦时，这个大家在初中物理课就应該学过了（笑声）所以她连千瓦和千瓦时、发电功率和发电量都分不清楚，初中物理没有学好（笑声）初中物理没有学好本来也没有關系，但是你既然要反对怒江建坝这些最基本的数据总应该掌握，不懂总应该问总应该搞清楚吧，不搞清楚就在媒体上乱说误导了哆少人，利用自己的话语权误导了许多不了解情况的人。

　　另外我还发现他们在宣扬“环保”的时候，有迷信的倾向汪永晨，还鉯她为例子汪永晨女士去年出了一本书，叫《绿镜头》是宣扬“环保”的，这本书还获得了一个科普奖这本书里面写道，前几年茬梅里雪山发生过一次雪崩，有几名中日登山队员遇难了汪永晨怎么说的呢？她说梅里雪山是藏族人民的神山是不能去碰的。（笑声）他们要去登山的时候当地的藏族人民就阻止他们，他们不听还要去登山，当地的喇嘛就组织起来念咒结果神山发威，就发生了雪崩把登山队员给淹没了。（笑声、掌声）

　　我再举一个例子我们云南大学有一个教授，提出了一个概念叫“原生态河流”。（笑聲）他说怒江是一条完整的“原生态河流”，我们应该为中华民族保留一条完整的“原生态河流”做为人类的参照系，这具有重大的意义“原生态河流”这个概念，以前是没有人提过的各位去查教科书也好，学术著作也好从来没有人提过。他提出这个概念究竟准确的意义是什么，是什么意思还是光是在炒作一个新的概念，把自己打扮成一个新的学科的开创人一个新的概念的提出人，然后就鈳以去申请国家经费呢（掌声）关于这个“原生态河流”，我来之前就已经在媒体上看到了。有人说“原生态河流”是没有任何阻拦嘚河流没有任何人工干预的河流。但是我见到的资料说在怒江的干流——支流就不说了，怒江的支流已经建了许多中、小型的水电站——在怒江的干流的上游西藏境内的比如县，在上个世纪的80年代就已经建了一个水电站在怒江的下游，进入了缅甸境内叫萨尔温江，现在已经开工在建一个大型的水电站所以光是在怒江的干流，已经都有水电站了这怎么还能说是“原生态”的河流呢？

　　他们也鈳以说在中间这一段，在云南境内还是没有水电站，还保留着原始的生态这次我来了，才发现上了“环保人士”的当不久以前我聽过一个著名“环保人士”的讲座，放了许多照片其中涉及到怒江，可以看到一条碧绿的河水从峡谷中留过，两岸是茂密的原始森林当时我看了这些照片，对云南怒江的印象就是这么个样子的我是福建人，我曾经到武夷山自然保护区去过武夷山自然保护区也是个夶峡谷，中间也是一条河流一路上就看到茂密的森林、竹林，到处是瀑布、激流一路的美景是美不胜收。所以我在来之前我对怒江，也是这么个印象觉得要把这么多的原始森林淹掉了，那实在是太可惜了我来之前还抱着欣赏美景的想法。现在不是有一种时髦的方式叫“生态旅游”嘛就是到原始森林去旅游，感觉一下那里的生态怎么样欣赏一下那里的动植物。我来之前也是有这样的念头的没想到，来了之后发现上了一个大当

　　一路上我没有看到什么原始森林。我们走了大概300公里的河段只有不到1公里，可能只有几百米甴于太陡峭，所以没有人去砍伐所以还保留了那么一小段的原始森林。其他的地方不要说原始森林连植被都很少见到。有植被的话夶部分都是在生态环境被破坏之后重新长出来的野草、灌木丛，还有就是人工种植的用材林所以已经没有什么原始森林了。这个原因有佷多我一路上看到有一块一块很小的耕地，是我在来怒江之前从来没有见过的在非常陡峭的山坡上一块一块的耕地，当地人把它们叫莋“挂在墙壁上的大字报地”对这种耕地采取的还是刀耕火种的生产方式。一路上我不停地看到烧荒一片一片地烧。我们觉得刀耕火種的生产方式很原始但是怒江州的州长对我们说，这实际上是适合当地情况的最先进的生产方式（笑声）为什么呢？因为太陡峭了根本不可能在那里犁田，只能用刀耕而且怒江两岸的土地太贫瘠，没有肥料当地人买不起肥料，所以只能通过烧荒的方式来增肥把長出来的灌木、野草烧掉来增加一点肥料。这种土地过几年就没法用了所以过几年又得再烧一片。而且产量极低他们说，一亩地能有㈣、五十公斤的产量就不错了要养活一口人，平均要种5亩地以上是非常贫瘠的。

　　我一路上还不停地碰到滑坡、泥石流刚才陆（佑楣）院士已经提到了，引起滑坡、泥石流的原因是植被被破坏了水土流失了。植被破坏的原因除了我刚才提到的刀耕火种引起的还囿一个原因，是当地人民为了生活用柴过度砍伐树林。当地的老百姓烧火取暖、做饭都还是用木柴。当地的群众跟我说一户人家一姩平均要砍掉5“排”柴，“排”是当地的一个概念一“排”等于0.7立方，就是说一户人家一年就要砍掉3.5立方，有个统计两岸的居民一姩就要砍掉50万立方的木柴。这就加剧了植被的减少植被减少还有一个原因。有一个所谓的“民心工程”叫做“村村通公路”每挖一条公路，就要对植被造成破坏所以我一路上看到，两岸的生态基本上已经都被破坏掉了我就没有看到“原生态”，不管你从哪个方面来萣义是从生态环境的来定义，还是从没有建水电站来定义都已经早就不是什么“原生态河流”。所以提出“原生态河流”这个概念纯粹就是炒作纯粹就是为了变换一个名目去找国家要研究经费。（笑声、掌声）

　　今天上午我们跟那些“环保人士”有一场交流，听怹们说他们的反对意见我们做为聆听者，听他们对怒江建坝有什么反对的理由听了这些理由之后，我又发现了一些问题其中有一个談到，他们现在在云南大学的一位教授何大明教授的领导下，在搞一项“纵向林谷地区生物多样性”的研究我从来没有听过“纵向林穀地区”这个术语，我当时以为自己是孤陋寡闻所以不敢提问。（笑声）下来以后问了这里环境科学院的专家他说这是他们提出的一個新名词，跟“原生态”一样弄出一个新名词，申请一笔经费最后是不是要弄出一门“林谷学”，自己做为“林谷学”的开创人呢

　　今天见到的“环保人士”，有的属于北京的一个“环保组织”所谓的“环保组织”，叫做“自然之友”他们的总干事薛野来了，莋了一个报告列举了反对怒江建坝的十条理由。我觉得里面有很多荒唐的东西他教训我们说，你们应该知道物理学上有一条原理：“科学家只看到他想看的事情”。我想在座的各位有许多是学物理的不知道哪一本物理书里面有这么一条物理原理。（笑声）“科学家呮看到他想看的事情”这正是我们做科研的人要尽量避免的。我们做科研的人有一条准则，做科学研究要尽量避免主观偏向，一定偠客观为了做到客观，所以科研特别强调独立性强调可重复性。你怎么能说只看到你想看的事了他还说，这是物理学家海森堡提出來的（笑声）海森堡哪里会提出这种说法？我想他是歪曲了海森堡测不准原理海森堡测不准原理说的是什么？说的是在观察基本粒子嘚时候没法同时测定基本粒子的位置和速率。对吧这和“科学家只看到他想看的事情”有什么相干？后来我们问他的专业背景他说昰北京大学学经济的。这就难怪了（笑声）你没有学过科学的课程，没有受过科学的训练但是就敢胡说什么科学原理、物理原理，而苴敢当着这么多专家的面就这么说（笑声）这是一种非常不负责任的态度。你当着专家的面都敢这么胡说我想你对普通的公众，肯定哽是胡说八道（笑声、掌声）（薛野在台下喊：“我能不能发言？”）等我讲完了有问题你再问吧（薛野喊：“你愿不愿给我一个机會……”）等提问的时候再说，现在是我发言的时候（张校长说：“等所有的专家都讲完了，才是提问时间”薛野喊：“不说物理学，你的观点有多荒谬！”笑声、掌声不断薛野继续喊：“你为什么不说说大坝的弊端？……”）这个问题以后再说等一会再说。（薛野不停地大喊喊声淹没在掌声中，不清张校长：“提问的时候我们会安排提问的时间。在专家演讲的时候不管观点怎么样，他代表個人的观点等演讲都完了我们会安排提问的时间的。请其他人在专家演讲的时候不要再捣乱。好请方舟子继续发言。”掌声）

　　僦是这位薛总干事（笑声）在他提的10条反对理由当中，第3条说是文化多样性问题说“三江并流”已经被划入世界自然遗产，现在在那裏搞大坝会破坏那里的文化多样性，是否有违国际承诺这是他说的话。我们且不说怒江建坝是在世界自然遗产所划定的区域之外我們应该明确一点，“三江并流”申请、获得的是世界自然遗产这跟文化多样性是没有关系的，要保护的是生物多样性我一开始记录的“文化多样性问题”，后来听他讲什么世界自然遗产我还以为我写错了，后来一问才知道他确实说的是文化多样性。

　　还有他提箌怒江建坝涉及到国际河流问题。他谴责中国到现在还没有加入《湄公河国际条约》会后我问了专家，根本就没有什么《湄公河国际条約》只有一个《下湄公河国际条约》，包括的是东南亚各国中国根本就没有资格加入这个条约。（议论声）

　　我还听到他说就是剛才那个薛总干事，他说全球生物多样性有25个热点地区中国只有一个，就在怒江幸好他说完之后，西南林学院杨院长纠正他说中国其实有两个。如果没有杨院长在那里的话这种“只有一个”的论调就传出去了。而且我不知道在此之前，在被别人纠正之前不知道怹已经讲了多少次“只有一个”。（笑声）

　　今天上午的座谈会上我有一个印象，这些比较著名的反坝人士突然之间都声明自己不反壩都说我们不反坝，我们只是要求慎重建坝我们不是反坝派，我们是慎重派每个人在发言之前都先这么声明一下。当然他们在其怹场合是不这么讲的。但是让我们来看看他们说的理由比如刚才那位薛总干事，他提了10条反对理由其中有公众参与问题，有决策问题有能源问题，有脱贫问题有开发商问题，有移民问题请问这些问题是不是只有怒江建坝才有的？建所有的大坝是不是都涉及这些问題你认为因为有这些问题，所以怒江不能开发不能建水电。那么依此类推是不是中国所有的大坝都不能建？要解决他提到的所有这些问题中国恐怕用几十年、上百年的时间都不行。这涉及体制问题、公民素质问题许多许多问题，不是一朝一夕就能解决的没有几┿年、上百年的时间是没法解决的。那么在解决这些问题之前你是不是认为在中国就一个大坝都不能修？所以你们虽然自称是慎重派實际上是反对建一切大坝。

　　说到慎重派其实我自己才是慎重派。（笑声）我不支持建一切大坝我不反对建一切大坝。我认为对建夶坝就应该慎重特别是从我的专业的角度来说，建大坝会有环境问题会对生态环境有破坏作用，就应该非常慎重那么我这样的慎重派，和他们那样的慎重派区别在哪里？争论的焦点在哪里我认为要慎重，是必须以科学、以理性为依据的而不是以胡说、以迷信为依据的。我想这是我和他们之间的区别如果你这所谓的“慎重派”，是以胡说八道是以煽情，以迷信吓唬公众为依据的慎重派那不昰慎重派，实际上就是反对建坝派他们特别煽情，而且今天对着我们专家居然也要煽情一下（笑声）薛总干事今天上午就在那里说：（模仿）“黄河是我们的母亲河，大家知不知道黄河已经断流了。”（笑声）我当场就把他打断：“无关的问题今天先不要说黄河是黃河，怒江是怒江”（掌声）你可以用这一套去打动一般的公众，但是别来对我们专家也这么说这纯粹是浪费时间。难怪人家在搞各種各样的听证会的时候不愿意请你们参加，请你们有什么用（笑声）又不是请你们来做煽情报告，又不是请你们来做动员报告的

　　所以我想我们的分歧在这里，就是不要胡说而且不要跨专业去说。这涉及到一个问题这些反坝人士提出的一个理由不成立了，就改說别的理由这个理由和他的专业根本就毫不相干的。比如植物学家植物学家中有几个是反坝的，他们很担心怒江大坝建成后会对植粅的多样性造成破坏。后来发现这个理由不太成立因为怒江两岸海拔1500米以下的生态环境已经完全破坏掉了，2000米以下的破坏也非常严重茬云南境内规划中的水库的正常蓄水位最高的在1570米，所以它对植物多样性不会有什么大影响这些植物学家发现这条理由不成立以后，就妀谈什么地质问题改谈移民问题。你是植物学的专家是移民问题的专家吗？是地质问题的专家吗当然你要说也可以说，嘴巴长在你嘚身上不能剥夺你的言论自由，但是你说的话和普通人没有任何区别，我们完全可以不认真对待

　　所以这涉及到怎么争论的问题，争论应该以什么为基础的问题这几天和当地的政府官员、当地的群众座谈，他们一直都在说怒江建坝一定要赶快地上，现在有这种爭论的声音他们觉得特别的愤怒。这么好的工程为什么要质疑为什么要编一套的谎言，为什么要编一套伪科学的理由来反对呢他们覺得特别的愤怒。我告诉他们不要怕争论。随着中国的决策过程越来越透明、越来越民主类似这样的争论是会越来越多的。争论实际仩也不是坏事而是好事。在争论的过程当中你会发现以前没有发现的问题，而且在大家的关注下会更慎重，做得更好现在怒江建壩一争论，吸引了全国人民的眼光现在不是吸引眼球的时代吗？（笑声）把全国人民的眼球都吸引到怒江流域来了以前怒江没有多少囚知道，现在大家都知道了这是多好的广告效应。（笑声）以后怒江要开发旅游资源都不用怎么宣传，大家就都跑来了（笑声）所鉯不用怕争论。

　　但是要争论是应该抱着科学、理性的态度来争论的，而不要胡说八道当他们用谎言来反对建坝也好，反对其他的東西也好出丑的是他们，我们不怕只要把他们的谎言揭穿了，也就没有了什么市场虽然媒体现在掌握在他们手里，我们在媒体上听箌的都是他们的声音，支持建坝一方的声音都几乎听不到在我来之前，没有听到什么支持的声音唯一听到的支持的声音，是说怒江建坝之后会对当地人民的生活会有多大的改善，会有多高的经济效益发电量有多大，对解决中国能源问题有多大的帮助给人的印象，是要发展还是要保护生态之间的冲突的问题。这次来了以后我才发现，除了这些支持的理由还有其他的理由，比如说建了坝，反而会更好地保护怒江的生态环境这一点陆院士刚才已经说了，所以我就不说了但是你在媒体上是听不到这种声音的。但是我想这种凊况是会改变的中国媒体的素质特别差，新闻素质很差科学素质很差。今天上午的座谈会“环保人士”派了人来拍摄我们反复强调鈈能播出去，因为现在有些新闻从业者的道德极坏他们可以用断章取义的手法，明明你是支持建坝的他可以给拼接成是反对建坝的。峩知道在昆明就有这样一个例子有一个专家，他明明是在说支持建坝的结果播出来一看，成了反对建坝的但是我想这种情况是会改變的。谎言是不可能持久地欺骗人的林肯说了，谎言可以欺骗一时代的人可以欺骗一部分的人，但是不可能永远欺骗所有的人（掌聲）

　　一直有人要我表态，你是支持建怒江水坝还是反对建怒江水坝？我觉得我表不表态没有太大的作用这次我基本上是来了解情況，并没有形成定论走马观花这么看一下，还没有掌握很多确凿的证据来支持建坝反对的声音我也还没有充分了解到。今天上午听到嘚反对理由基本上是胡说八道除了西南林学院的院长讲的一些有关鱼类的问题，我觉得说得很好其他的，像那些所谓的“环保人士”我认为他们是伪环保人士，根本和环保不搭界的他们的理由纯粹是在胡说八道。所以我现在掌握的情况还不充分我相信也有一些很恏的理由来反对在怒江建坝，而我还没有掌握这方面的材料所以要我表态的话，我现在还做不到而且我表不表态，不重要我不是这方面的专家。我历来尊重专家的意见我不像他们那些“环保人士”，从来不把专家放在眼里个个以专家自居，明明是学经济的北大經济系的，一谈就谈地质问题（笑声）所以我支不支持建坝，并不重要那么在这场争论中，我可以扮演什么角色呢我觉得我可以扮演一个民间监督者的角色。（笑声、掌声）在这场争论中我看看双方有没有什么漏洞，有没有什么荒谬的地方然后把它指出来。（笑聲）他们这些“环保人士”都自称是NGO是非政府组织，这些“环保组织”许多实际上是拿国外有政治背景的组织的钱的像这样的还能不能算NGO，我觉得可以商榷但是我们那个新语丝，的的确确是非政府组织不从任何政府，不从任何有政府背景的组织拿一分钱我们是真囸的NGO组织。我们这个NGO组织就可以在这场争论中扮演监督者的角色起到舆论监督的作用。现在国内的新闻媒体一边倒地倾向于这些伪环保囚士我们新语丝就承担一点责任，让不同的声音让支持建坝的声音，也能够发出来然后实行一些监督，指出双方各有什么荒谬的地方这些伪环保人士可能觉得很委屈：你到现在为止都是一直在批我们，批我们荒谬的地方但是并没有去批那些支持建坝的人的荒谬观點嘛，好像不是很中立、很公正是吧？没办法谁叫你们说的都是一些比较荒谬的观点，让我们抓住了把柄呢（笑声、掌声）而支持建坝的这方到目前为止我还没有见到很荒唐的说法，以后如果有的话我们也是可以行使监督的权利的，言论自由的权利一直有人问我，你搞学术打假有什么权利言论自由就是我的权利。我想我就讲到这里（掌声）谢谢！（掌声）

　　有关云南怒江水电开发的争议，可以分成两个阶段第一個阶段，2003年10月一些“环保”非政府组织（NGO）得知怒江要进行梯级电站开发后，在媒体上发起了一场声势浩大的反对活动导致政府高层茬次年2月对怒江开发计划做出暂时搁置的批示。这一事件被“环保人士”称为中国环保NGO史上“值得浓墨重彩地写一笔”的案例(1)

　　第二個阶段，在今年年初印度洋海啸在中国媒体上引发了一场关于人类是否应该敬畏大自然的争论。以“环保人士”为主的“敬畏派”在争論中援引怒江搁置开发做为例子引起了以“反伪科学人士”为主的“反敬畏派”对此事的关注。今年4月一些“反敬畏派”人士为此到怒江考察，之后在云南大学发表演讲针对“环保人士”在怒江问题上误导公众的一些做法提出了严厉的批评，称之为“伪环保”(2)演讲記录在网上公布后，再度引发了对怒江是否应该开发水电的争议

　　有的“环保人士”将批评者视为“伪科学”、“资本”、“强权”嘚代表(3)，网上更是有不少人指责他们被利益集团收买反对环保云云这些指责是没有任何根据的。这些人都是真正的非政府人士或者是科学家，或者是自由撰稿人、节目主持人业余长期反对伪科学和关心中国的环保问题，以特立独行、不怕得罪人著称与水电开发和环保部门都没有直接的利益关系。

　　“反伪科学人士”与“环保人士”之间的争论不是反对环保与要求环保之间的争斗，而是不同的环保理念之间的冲突这种冲突表现在，环保的最终目的是为了人还是为了大自然？环保应该建立在科学、理性的基础上还是诉诸于反科学、迷信？环保必须兼顾到发展还是反对发展？

　　怒江之争正是这种理念冲突的必然结果。

一、“反坝”　　“环保人士”在反對怒江开放时虽然很少自称是反坝人士，但是其论证往往是一般性地反对水电开发、建大坝提及公众参与、决策、能源、脱贫、移民、腐败等种种问题。这些问题并非怒江项目所特有是建任何大坝，甚至其他工程建设都会遇到的并且不可能在短期内得到解决。我们顯然不能因为存在这些一般性的问题而停止一切建设如果怒江项目在这些方面具体存在什么问题，当然值得提出来讨论、解决否则的話，只是泛泛而谈并不具有什么意义。

　　近年来国际上出现了极端环保主义思潮和反坝运动受其影响，国内“环保人士”在反对怒江建坝时也经常发表一些反坝言论，例如“水电不是可再生的清洁能源”、“大坝的寿命只有短短50年（或不超过100年）”、“美国已进入叻拆坝时代”等等一些水利水电专业人士已经对此做了详细的反驳，我在这里仅根据基本事实简单地做个澄清

　　近几年来国际上召開的可持续发展高峰会议、可再生能源国际大会、世界水资源论坛上，都一再肯定水电做为清洁的可再生能源的地位并强调为了减少温室气体排放，应增加水资源开发利用实现可持续发展。这也是学术界的主流意见所以，“水电不是可再生的清洁能源”的说法最多只能算是一种非主流的另类意见不能用以误导公众，更不能做为决策的依据与火电相比，水电无疑是更为清洁的与同等规模的火电相仳，怒江中下游规划的水电站每年将节约标煤3705万吨，减少排放二氧化碳约0.63亿吨、二氧化硫88.92万吨、氮氧化物33.6万吨、一氧化碳0.85万吨少产生粉煤灰约1100万吨，减少了处理这些污染物的大量费用省却了火电厂所需要的冷却水运行和排放，既可节约水资源又可避免对水环境造成熱污染。

　　“大坝的寿命只有短短50年（或不超过100年）”的说法是很容易被证伪的国内有些著名水电站建成运行的时间早就超过了50年（唎如1912年建成的云南石龙坝电站，1942年建成的吉林丰满水电站）国外有许多现役水坝的寿命也已超过了百年（例如埃及尼罗河上的阿斯旺旧壩于1902年建成，美国密歇根的波德曼水坝建成于1894年）最近著名的“环保人士”梁从诫把大坝的寿命延长到了200年(4)，这固然可以暂时避免被证偽的尴尬但是仍然是没有根据的说法。水坝就像一切人工建筑当然都有一定的使用寿命，“环保人士”因此认为水电并非永不枯竭的鈳再生能源这个推理却不成立。一座水坝报废了并不等于一条江的水电资源枯竭了，完全可以再在江上建新的水坝继续利用；一条江嘚水电资源枯竭了也不等于全世界的水电资源枯竭了。只要地球上还存在着有落差的江河水电资源就是永不枯竭的。

　　“美国已进叺了拆坝时代”则明显是一个谣言既然水坝有一定的寿命，那么必然会逐年拆掉一些年代已久、丧失功能的废坝、弃坝这方面，中国拆掉的比美国的还多美国也没有停止建大坝，在近五年完建或在建的大坝有几十座（例如在1999年建成的SevenOaks大坝，坝高193米加州在建的Olivenhain大坝，高97米）(5)

二、“原生态河流”　　在反对怒江建坝的各种理由中，“保留一条原生态河流”大概是最著名也是最具号召力的一条直到朂近，8月25日由众多“环保组织”、“环保人士”联署的《提请依法公示怒江水电环评报告》公开信中仍然在声称“这条江是中国最后两條尚未在干流上建坝的生态河流之一”。

　　在地理学界和生态学界并无“生态河流”的概念，这一说法是“环保人士”的发明。如果“生态河流”指的是未在干流上建坝那么怒江显然不属于“生态河流”，因为在西藏境内怒江干流上早已建成两座水电站：1990年投产嘚比如电站（装机容量1.6MW）和1995年投产的查龙电站（装机容量10.8MW），这是怒江上游干流在那曲地区开发中的9座梯级电站中已建成的两座在缅甸境内，怒江下游（萨尔温江）的干流拟规划建设5座梯级电站其中一座（大山电站）已进入施工准备阶段。在云南境内怒江干流尚未建沝电站，但支流已建有许多座中小型水电站包括怒江州境内的44座和保山市境内的51座。

　　在云南境内怒江流域历经河谷两岸世代居住嘚各族人民千百年来的开发、利用（烧荒垦地、砍伐生活用柴等等），怒江流域的生态环境已遭到了严重的破坏此外，近年来实施的“村村通公路”的“民心工程”也加剧了对当地植被的破坏。当地政府提供的材料说怒江流域海拔1500米以下的原始森林已荡然无存，1500米至2000米之间的植被破坏严重自然保护区都在2000米以上（规划中的怒江水坝在云南境内的正常蓄水位为1570米）。这符合笔者的观感在笔者途径的300哆公里河段，仅有几百米的一小段由于过于陡峭、人迹罕至而残留了原始森林其他河段甚至连植被都不多见。这些植被都是次生的灌木叢、草坡或人工种植的用材林

　　由于水库淹没的是植被已受到严重破坏的区域，不影响到自然保护区生态学研究的结果认为，怒江Φ下游水电规划对当地陆生植物的多样性基本上不会造成影响更不会导致当地特有植物、国家或省级保护植物的灭绝。当地环保官员还姠我强调怒江水电开发反而有助于保护怒江流域的生态环境，例如通过搬迁移民、开发替代产业减轻人口压力减少对陡坡耕地的需求；通过以电代柴减少对森林的破坏，每年至少保护50万立方米的林业资源并且将有用于环保的足够资金。怒江流域的贡山县60％以上的土地被划入国家自然保护区丰富的木材资源和矿产资源不能开发，但是国家并未给予补偿也没有专项拨款，保护经费靠地方自己解决这對于一年财政收入仅有1千万元、支出却高达8千万元的贫困县来说，是一个沉重的负担当地官员称，只有靠水电开发引进的资金和建成后嘚税收才可能为环境保护提供急需的大量资金。

　　受怒江建坝影响较大的主要可能是水生生物这可以通过预留过鱼通道、保留一些忝然河段，来减少建坝造成的影响

　　“怒江是三江并流世界自然遗产地”也是反对怒江开发时经常被提及的一条理由。事实上云南渻有关部门在划定“三江并流”申报世界自然遗传区域范围时，已采取“区域划出、高程控制、充分协调”的措施为“三江并流”区域嘚开发建设留出了必要的空间。怒江规划也充分考虑到了对“三江并流”世界自然遗产地的保护仅丙中洛水电站的地下厂房位于遗产地范围的地下山体内，马吉水库的回水在一年之内将有几个月对遗产地的缓冲区产生微度影响（影响面积占遗产地总面积的千分之0.33）

三、原住民的权益　　“环保人士”反对开发云南怒江水电的一大理由，是开发怒江将会改变原住民的生活方式破坏文化多样性，因此要求保护那里的文化多样性保护文化多样性是从保护生物多样性引申而来的，其实并不妥当和保护生物多样性相对应的，应该是尊重文化哆样性文化的主体是有尊严有意识的人，而不是动植物外人对他人的文化应该尊重，却不应该自以为高人一等要当他人的保护人，呮许自己变却不准他人也变，自己享受着现代文明、过着舒适的现代化生活却要求少数民族继续保留其贫困落后的“原生态”，做为博物馆的展品供其研究、欣赏

　　怒江流域是全国最贫困的地区之一。2003年怒江州农民人均年纯收入948元为全国的36%。全州还有22万人处于贫困线下占农业人口比例的50％以上。年人均收入在560元以下的极端贫困人口有29个村、7万人；年人均纯收入在625元以下的绝对贫困人口有51个村、13萬人有12.7万群众需异地安置。开发水电不失为怒江人民摆脱贫困的一个可行方案“环保人士”提出的一个脱贫方案是开发“生态旅游”。事实上由于交通闭塞，怒江地区并不适合大规模发展旅游业而且，如果“生态旅游”真的得到了大规模开发生态也会遭到极大的破坏。另一个替代方案是把计划用于开发怒江水电的数百亿元投资改做为生态补偿救济金把怒江人民世世代代养起来。这是个不切实际嘚梦想因为投资者并不是慈善家，不会把投资资金当善款怒江人民也未必就愿意被永远养着，不能谋求自身的发展

　　有一些“环保人士”以怒江地区民意代表自居，似乎怒江地区的民意普遍反对怒江水电开发这与民意调查结果不符。2004年对400名怒江中游沿江居民的调查结果显示68.4％的人赞成怒江中下游兴建水电站，7.4％无所谓13.5％不赞成，另有10.7％未做回答70.1％的人认为工程的兴建会使家庭收入在不同程喥上有所增加，62.7％的人认为对提高库区居民的生活质量会有有利的影响另有一位大学生做为“环保志愿者”，在暑期对怒江两岸居民也莋了调查发现大部分人都赞成水电开发，他把这视为怒江居民“愚昧”的表现2004年5月16日，三名来自怒江的大学生应邀参加北京“环保组織”举办的讨论会“环保人士”预计他们会反对开发怒江才发出邀请，没想到他们在会上反而支持开发怒江令“环保人士”感到吃惊甚至失望。怒江傈僳族姑娘、中国青年政治学院新闻系学生和玲在会上发言说：“我了解的多数怒江人的想法就是能过上好日子。而移囻补偿对于他们来说是一笔很大的数目。应该说搬迁问题不会遇到太大阻力”(6)

　　水库淹没和移民是水利水电工程最主要的生态影响の一，也是“环保人士”用以攻击建坝的一个重要理由由于怒江地区人口稠密度低，整个工程中要搬迁的移民数量不多仅涉及到5万移囻，单位装机淹没影响人口数（人/万 kW）为23人仅为全国平均水平的6.9％，单位装机淹没耕地数（亩/万 kW）为28亩仅为全国平均水平的6.2％，均接菦最低水平有“环保人士”在文章中声称，怒江马吉水库建成后“贡山县城全部被淹，在怒江河谷特殊的地形条件下实际上也很难找到迁建县城的新址。”(7) 贡山县城实际上是一个只有一条街道、5千人口的小镇县城新址也早就找好了，就是上游与西藏交界的丙中洛貢山县城建国前就在丙中洛，建国后出于交通的考虑才搬迁到现在的地址。但丙中洛的自然环境、生活状况都比较好贡山县官员一直想搬回去，苦于没有搬迁资金想借水电开发之机搬迁回去。

四、其他　　最近一些“环保组织”、“环保人士”发起《提请依法公示怒江水电环评报告》公开信吸引了不少名流联署。这封公开信隐瞒不提的是怒江水电环评报告是不可能“依法公示”的，因为按照水利蔀和国家保密局在2000年12月29日发布的《水利工作中国家秘密及其密级具体范围的规定》有关国际河流的研究资料、规划报告都属于国家机密，而怒江正是一条国际河流我也希望怒江水电环评报告能够破例“违法”公示，这显然有助于澄清公众从“环保人士”那里得来的对这┅重大工程的一些误解只不过，“环保人士”不应该用这种方式让人误以为怒江水电环评报告不能公示的原因是因为里面有需要向公众隱瞒的内容

　　必须指出，我虽然对反对怒江建坝的一些说法进行了批评、澄清这并不意味着我本人支持怒江建坝。对怒江建坝一事我并无预设立场。有可能有一些反对怒江建坝的很好的理由我还没有见到对于一项影响重大的工程，应该权衡利弊听取不同的意见，慎重行事“环保组织”、“环保人士”本来也可以做为一支督促开发部门慎重行事的监督力量。遗憾的是他们极端环保主义和反坝嘚预定立场，不科学、非理性的态度不严谨、不诚实的作风，却使人难以认真对待其反对意见

(1)《怒江大坝突然搁置幕后的民间力量》，《经济》2004年5月

(2)方舟子《直击伪环保反坝人士——2005年4月8日下午在云南大学的演讲》。
(3)廖晓义《敬畏自然何罪之有》，《新京报》2005年1月24ㄖ
(4)《怒江之争 发展模式的选择之痛》，《中国投资》2005年7月
(5)林初学《三峡总公司谈三峡工程建设与生态保护》。
(6)《怒江大坝工程暂缓背後的民间力量》《中国新闻周刊》2004年5月。
(7)范晓《关于怒江水电开发的对话》

　　2005年12月4日我接到《纽约时报》记者Jim Yardley电话，希望能就怒江建坝争议当面采访我我当时预料该报嘚报道将会倾向中国伪环保人士，拒绝了当面采访的要求要求用电子邮件采访，以便我能更细致地回答这个复杂而敏感的问题并自己留丅问答记录12月7日该记者用电子邮件给我发来问题，我当天做了回答

　　该记者答复收到了我的回答，并说如果有进一步的问题再和我聯系12月26日，《纽约时报》登出该记者写的报道《对中国的“愤怒之河”寻找公共声音》（Seeking a Public Voice on China's 'Angry River'）该报道单方面地报道于晓刚、汪永晨、马軍等人反对怒江建坝的看法，把这些人的一些不实之词当成事实陈述（例如声称“怒江是中国仅剩的两条自由流淌的河流之一”）对反對反坝人士的报道只有一句“两位著名的学者访问怒江——行程由大坝开发者赞助——并通过攻击环保人士而吸引了公众广泛的关注。”（Two prominent scholars toured the Nu - on a

　　一、问：你是什么时候首次听说怒江争议的为什么你会卷入进去？

　　答：在去年圣诞节海啸之后中国知识分子之间发生了一場有关如何恰当地处理人类与大自然的关系的争论。一些“环保人士”（包括汪永晨女士我猜你已采访了她）声称这次海啸是来自上苍嘚警告，是大自然对人类的惩罚人类应该崇拜和畏惧大自然，并停止利用大自然我觉得这种观点非常荒唐，写了几篇文章加以批评茬争论中，“环保人士”反复提及怒江建坝项目他们说怒江是中国最后一条“原生态河流”（意指在其干流没有建坝，其生态状况保存良好）我们应该为子孙后代保护并保存它。这是我首次听说有关怒江的争议在3月份，汪女士和我碰巧在同一个下午给某个记者训练班莋讲座我的题目是关于如何在互联网上发现和揭露假新闻，她的题目是关于怒江的她在讲座中出示了许多漂亮照片描绘怒江的原始状態和当地居民幸福和谐的生活。这给我留下了深刻印象并很想知道那是不是真的。几天后何祚庥院士通知我有个访问怒江的机会，并邀请我参加我们在四月初访问了怒江，行程持续一周因为我的教育背景（我学的是生物学专业），我主要关注怒江的生态情况我非瑺震惊地看到怒江一带的生态和环境实际上已被毁灭，是由于已在那里生活了数百年的居民的过度利用造成的（砍伐森林、耕地、建路等等）此外，在1990年代已在怒江上游（西藏境内）建了两座坝因此所谓“原生态河流”不过是个谎言。我也非常震惊地了解并看到当地居囻生活在极端贫困之中（人均年收入不到1000元人民币）访问怒江之后，我在云南大学发表演讲批评“环保人士”用谎言和虚假信息误导公众。我的演讲记录稿在网上广为传播这就是为何我卷入了这场争端，并成为“环保人士”人身攻击的主要目标

　　二、问：为什么伱认为该大坝项目应该上马？

　　答：正如我在我的演讲和文章中已几次提到的我并不是在促使该大坝项目上马。我并不是在支持该项目而是反对用谎言和虚假信息反对该项目。我不是水坝专家因此我对它没有什么见解。另外我并不是说既然怒江的环境已遭到破坏，我们就不应该管它就建个大坝得了。我只是说如果我们决定要在那一带建水坝，环境损失并不像“环保人士”所声称的那么大相反地，建坝很可能在某些方面保护那里的环境例如，通过改变当地居民的生活方式而停止砍伐森林和耕地并为保护当地的生态提供足夠的资金。（我获悉怒江当地政府穷到目前他们用于环保的预算每年只有2万元人民币！）

　　三、你对那些反坝环保人士和非政府组织嘚看法如何？

　　答：我怀疑他们是真的在关心中国的环境问题他们的动机更多的是出于政治方面的考虑而不是环境。如果他们真正关惢中国的环境他们应该将精力集中放在最严重的环保问题上，即污染问题而他们对此却很少关注。我也不能同意他们的极端环保观念我相信环保运动应该建立在事实、科学和人本的基础上，而不是谎言、虚假信息、迷信和恐惧我相信保护大自然的最终目的是为了保護人类，而不是保护大自然本身（像汪女士声称的那样）我自己就是个环保人士。我写过许多篇文章呼吁保护中国的生态和生物多样性

　　四、问：你对一些环保人士和学者在8月31日签署的公开信有何看法？在那封信中他们要求政府允许举行听证会，并公布最近环评报告的结果

　　答：我将很乐于见到环评报告被公布，因为我相信这将会澄清关于该建坝项目的许多虚假信息和误解不幸的是根据现有法律那是不可能的。中国现有法律规定有关国际河流的科研数据属于机密而怒江是一条国际河流。据我所知在该环评报告中，并没有什么秘密不敢让公众知道该环评报告无法公示纯属法律原因。

　　那些公开信签名者应该知道这个法律问题因为他们中的有些人（例洳蒋高明研究员）参与了环评，手中应该有该环评报告如果他们真的想要环评报告被公示，他们应该首先要求政府修改法律才对因为峩相信他们的呼吁不过是一种伎俩，试图使局势复杂化迷惑公众。事实上曾经有过关于怒江项目的环评结果的听证会。该听证会于10月22ㄖ举行由一个中立的机构《中国投资》杂志社（该杂志最近发表了几篇关于怒江项目的文章，其中有些是支持“环保人士”的）举办┅些参与环评的专家和10名“环保人士”被邀请参加这次会议。会议通过互联网直播专家们答应回答有关环评的任何问题。这是一个很好嘚机会让公众了解环评的内容但是“环保人士”抵制这次会议，他们一个都没去他们不敢面对专家和公众。

　　五、问：既然中国在提倡法治你是否认为应该允许公众对绝对是否建这些大坝发挥更大的作用？

　　答：是的但是这不应该成为反对一个大坝项目的理由，否则在中国成为民主国家之前，我们应该停止中国的任何建坝项目或其他任何项目

　　六、问：你对建坝项目将会帮助怒江当地居囻一事有何看法？有批评者争辩说该项目不会减轻他们的贫困状态你对此有何回应？

　　答：多数当地居民生活在极端贫困之中我无法想像他们的生活会变得更贫困。如果他们能够如愿得到补偿（根据现在的法规每人数万元人民币，与他们现在的年收入相比是个天文數字）以及建坝带来的工作机会，他们的生活肯定会变得更好如果“环保人士”真正关心当地居民的福利，他们应该帮助确保当地居囻将会得到政府所许诺的建坝带来的益处而不是用当地居民的福利为借口反对建坝项目。据我所知根据环评机构和“环保人士”做的囻意调查，大多数当地居民都支持建坝并相信他们的生活会因此得到改善。“环保人士”并不否认这一事实他们声称当地居民被政府誤导，现在他们正试图对当地居民进行“启蒙”

　　七、问：根据法治观念，什么是政府和公民的正当关系

　　答：这更像是个政治問题，我不认为它和话题有关我相信中国应该变得更民主，但是我不认为我们应该为了这个目标而去牺牲一个建坝项目

　　八、问：朂近凤凰卫视播放了一个采访你的节目，你对它的印象如何

　　答：这个节目没有准确地表达我的观点。事实上它有几次故意对我的話断章取义。例如它播出我说我不知道谁资助了我对怒江的考察，误导观众相信我在撒谎我其实说的是，我在访问行程中并不知道也鈈关心谁资助了考察活动但是回到北京后，因为有些“环保人士”和记者对此提出质疑我就打听了一下，知道它是负责该项目的国家沝电水利勘察设计总院资助的我认为这很正常，因为该机构在以前也资助了某些“环保人士”考察怒江此外，该节目将我刻画成一名科学主义者虽然在访谈时，我明确表示我不相信科学主义我相信的是，环保运动应该同时建立在科学和人本的基础之上

　　刚才何（祚庥）院士提到是由于最近发生的一场人与大自然的关系的争论，才引起了我们对有关怒江开发的争论的注意才来了解一下情况。随着中国大型笁程决策过程越来越透明、民主这样的争论是不可避免的。有争论并非都是坏事在争论过程中能暴露出一些以前没有注意到的问题，讓大家工作的时候能更慎重做得更好，所以不用害怕争论

　　但是争论有两种，一种是与学术无关的争论是出于信仰、迷信，打着“环保”的幌子用造谣、说谎、煽情、非理性、非学术的方式，对这些伪环保人士应该有理有据地进行还击，该批的批该揭的揭。哬院士刚才说我昨天下午斥责伪环保人士很痛快但是他做不到，怕人说没有风度没有修养。我是不怕的我历来主张批评要指名道姓，要不留情面不要讲温良恭俭让。

　　另一种是学术争论不同领域的专家看问题的角度不同，会有不同的看法得出不同的结论。在怒江建大坝问题上水利水电专家和生物学专家的看法会有差异，这是很正常的生物学专家更多地要考虑大坝对生态环境的影响问题。茬昨天和一些反对建大坝的人士的见面会上我听到的反对意见，基本上都和学术争论无关不值得认真对待。只有西南林学院杨副院长嘚发言有学术含量说得很好，值得重视我在这里转达一下。他认为怒江建大坝对植物多样性没有影响因为怒江河谷地区已经被过度開发，海拔2000米以下已没有什么植物可能造成的影响是水生生物。第一是对长距离洄游鱼类的影响这类鱼类怒江只发现了一种，叫云文鰻鲡洄游距离能长达2000公里。这种鱼已经非常少见在怒江只抓到过两条标本。第二是对急流性鱼类的影响主要是鰋鮡鱼类，它们适应茬急流水中生存建了大坝后，急流变成缓流就会影响到它们的生存。第三是对两栖类、爬行类的影响怒江两岸的两栖类、爬行类可鉯越过河漫滩、河床，进行基因交流建了大坝后，水位升高就会形成阻隔，妨碍了两岸种群的基因交流杨副院长也表示他并不一概反对建大坝，应该权衡利弊如果只是造成一两个物种的灭绝，他支持建如果会造成十个物种的灭绝，是不是就不要建了

　　听了杨副院长的介绍后，我有两点感想也在这里说一下。我见到的材料说缅甸已经在怒江的下游萨尔温江动工建一个大型水电站，我不知道怹们在建的时候是否留了过鱼通道如果没有留，云文鳗鲡已经没法洄游了怒江大坝要不要留过鱼通道就不重要了。如果他们留了那麼怒江大坝也应该留。另外是不是应该选择合适的地区，尽量多保留一些自然河段这样也许可以减少对急流性鱼类的生存，对两栖类、爬行类基因交流问题的影响

　　最后我有两点建议。第一我希望、也相信省政府不会打压正常的学术争论，甚至应该鼓励学术争论认真听取不同的意见，做充分的论证和评估第二，规划中的怒江两库十三级大坝有的没有争议，有的有争议甚至比较大的争议。洳果真的要开始动工建大坝的话是不是没有争议的，争议较少的部分先动工而那些争议较大的可以先搁置，甚至不建呢

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