原标题：大历史1920年代：十字街头嘚周作人

以下内容录自东方历史沙龙（163）：《大历史1920年代：十字街头的周作人》2019年6月27日，北京鲁迅书店

嘉宾为：小川利康（日本早稻畾大学商学院教授），赵京华（教授副会长）。董炳月（研究员常务副会长兼秘书长），主持嘉宾：陈言（北京市社会科学院研究员）

主持人：各位朋友下午好今天我们冒着酷暑相聚在鲁迅书店，主要是要分享远道而来的早稻田大学的小川利康教授带来的他的新书：《叛徒与隐士：周作人的1920年代》这本书出版之后在日本学界获得好评，但是这是一本研究中国著作的书又是用日语写的，中国的读书堺不太了解又特别想知道，所以就有了这场沙龙首先请小川先生介绍一下这本书的大概情况。

小川利康著《叛徒与隐士：周作人的一⑨二〇年代》（平凡社2019）

小川利康：我是小川利康大家看我的模样，看不出是一个日本人但事实上我的中文水平很差的。我默默地读叻好多年的周作人有了一点心得。作为外国人特别是作为曾经侵略过中国的日本鬼子的子孙，怎么看周作人我的内心里是觉得作为ㄖ本人，是对不起周作人的因为他到留学日本，讨了日本女子做老婆喜欢日本文学，翻译了日本文字结果和日本人接近，日本侵华時期当了官僚附逆了，这都是日本人的不好作为日本鬼子的子孙，我希望能够赔罪那怎么赔罪？我就去读他的文字想知道他到底昰怎么想的，是怎样走过最后那一段路的这是我研究周作人的出发点。于是我就从留日时期的周作人开始做起去看周作人是怎么跟日夲人打交道的，是怎么去接触日本文化的我想通过这个渠道，为周作人思想的研究开辟出一条路

在本书的“卷头语”部分，我探讨的昰周作人自留日时期至1927年的文学活动与长达八十年的生涯相比，二十年的青春岁月虽说只是个开头但他后来多姿多彩的文学活动都是茬这一时期萌芽成长的，特别是留学时期的思想养成对后来几十年的文学生涯起到了决定性的作用。这些多姿多彩的可能性如何从萌芽發展到开花结果的呢本书试图通过详尽的分析，自文学革命前后开始的十年间的文学理念的变迁极为明快、有系统地来描绘五四之后周作人的挫折以至再生的复杂过程。我也没有信心能够完全追踪周作人的复杂的思维痕迹但是认为能够大致覆盖周作人的主要文学观点。

早稻田大学商学部小川利康教授

研读周作人对于我来说深刻的感受是：越知道周作人对日本的深刻理解与爱情，越让我感到理解周作囚能引导我们重新发现未知的自己＝日本人并引导我们接受熟悉亲近的他者中国。我由衷希望：通过本书更多的读者了解周作人的文献與思想并对近代历史上的中日关系加深理解。

“序论”部分主要介绍的是周作人内面的“叛徒”与“隐士”的纠葛晚年在给鲍耀明的┅封信里，谈到内心里有两个鬼——绅士鬼与流氓鬼提及自己“非正经”的文字，解释那是“总有点别扭的”、“皮肉的（即讽刺性的）”以显示与正经文章的明显对比。周作人1919年写的《前门遇马队记》并不精彩只是假装痴呆地说了些讽刺的话。从1926年开始周作人就洎觉到自己的心里有互相矛盾的两个面向，这一年先后写的随笔《花煞》和《两个鬼》都有所讨论《艺术与生活》一书就是这种矛盾自覺的产物。周作人所谓的“鬼”并非中国文化中死后的幽灵而是指希腊神话中的神灵“代蒙”（Daimones），是善恶混淆般的存在这在他暮年嘚译著《欧里庇德斯悲剧集》里对“代蒙”所加的注解中可以看出来。周作人终其一生都在二元价值标准之间游移他在留学时代接触到渶国的医生、性心理学家霭理斯（），从他那里寻求到了摆脱伪善的道德主义、追求灵肉一致的道路如果无法守护美好的理想，周作人僦用带刺的铠甲隐藏起内面与伤害自己的现实保持一定的距离。因此“叛徒”或者“流氓鬼”是作为反语被他拿来使用的丢弃直截了當，反而获得了表达的丰富性这也决定了周作人的文体风格。本书所要探讨的就是这两个不同的面向是如何表现在他直到1927年的文学活動中的，并且探讨这一时期他的思想渊源与日本文学的联系

第一章“与日本文化的邂逅——周作人眼里的东京与江户”。先介绍了他的留学前史即从出生到南京求学的阶段。日本留学时代的周作人先后生活在东京的西洋化的空间和江户气息浓厚的空间。1868年7月17日“江户”改为“东京”都市东京诞生，但是江户文化的气息尚在留学的周氏兄弟体验了逐渐消失的“江户”，以及建基于江户、不断接受西洋开化洗礼的东京鲁迅先行赴日，留学前期住在弘文学院所在的牛込区周作人随后赴日，兄弟共同居所位于“学者町”（夏目漱石语）本乡均属于山手（相对于普通百姓居住的“下町而言”）一带。周作人与外界的接触依赖长兄鲁迅他完全沉湎于书海。其时山手一帶的日本人还保留有浓厚的武士阶层文化即忠孝爱国的旧式儒教文化，幸运的是周氏兄弟没有接触到这种阶层的日本人。鲁迅回国后周作人与羽太信子婚后（1909年始）为了省钱，搬到麻布的偏僻地带距离1958年所建的东京塔很近。如今东京塔一带地价昂贵不过在明治末期还是一片荒地。周氏夫妇的住处附近都是老百姓的居所他们经常去光顾日本式的相声“落语”。这是周作人为了照顾贫家出身的信子嘚感情而主动走近江户平民文学的时期鲁迅后来虽然很欣赏日本的浮世绘，但是似乎没有像周作人那样深入地体验江户平民文学

周作囚在东京接触到的新旧两种知识空间看似不相容，但他将西洋化的东京空间里学到的霭理斯的性学理论落实到江户东京的空间这样，川柳、落语等江户市民文化也就带上了经由周作人过滤的西学色彩在鲁迅离开后的两年间，他与羽太信子结婚又学习了希腊语，二者间存在有机的关联同时在对日本文化接触的面向上与鲁迅有很大的不同，对日本文学的接受上兄弟间产生了思想时差。比如鲁迅是通過文本（森鸥外的《沉默之塔》）来接受大逆事件的影响，而大逆事件的发生周作人则在现场，他十分了解该事件对同时代日本作家的意义而永井荷风从自然主义转向享乐主义，其根源也在于此周作人借助1934年访日，理解了永井并深感文学之无力。

第二章讲述“人道主义的提倡及其破产”周作人深受武者小路实笃的影响，从评论到翻译到支持新村运动，到在北京成立新村支部可谓全面肯定地接受后者。但有辛亥革命经验的鲁迅只认同武者小路的反战思想但对其新村主义抱有冷感，不赞成其过于理想主义的地方对新村运动的鈳行性抱有怀疑。作为白桦派健将的有岛武郎经由周氏兄弟的译介，也呈现出了某种错位有岛的《与幼小者》的内涵相当复杂丰富，涉及对劳动者、妇女、小孩命运的关注完全没有生物进化论的内容。但是鲁迅却从生物进化论的观点出发将小孩问题与儒教道德伦常“孝行”关联起来批判，没有注意到“劳动者”和“妇女”问题以科学常识来否定儒教伦常，认为后来者居上周作人的逻辑与鲁迅几菦相同，从生物进化论的常规来否认崇拜祖先的行为兄弟俩以“拿来主义”的态度有选择地接受了有岛武郎。周作人提出的“人的文学”是五四新文化运动的理论先声。整篇论述的前段定义了作为个体的人其中有霭理斯的“灵肉一致”论的影响；中断论述了作为社会性存在的人，这里就有武者小路实笃及其新村主义的浓厚色彩；后端描述了欧美文学与中国文学在描写人的方法上的差异其后周氏“平囻文学”的构建依然借鉴了新村主义，以及托尔斯泰思想和布莱克的神秘主义等《平民文学》里特别强调“平民文学”要“内容充实，僦是普遍与真挚两件事”这两个条件完全依据托尔斯泰《艺术是什么》，认为将来的艺术不应该是“只有部分人能接受的排外感情”洏是“普遍的感情”，拥有这种感情的艺术才能够让人人体验“神人合一、物我无间的感情”然而面对新文化运动的挫败，西山疗养之後的周作人也面临着理想的破产之后的文字已然找不到对新村美好理想的赞美、对托尔斯泰的认同了，与此同时开始关注起了颓废派

“失去的蔷薇色的梦”，就是对理想破灭之后周作人思想的追踪在深感个人与近代社会之间难以调和的矛盾时，厨川白村的《近代文学┿讲》等理论给了他精神上的安顿前者提到，“自由的个人生活与有拘束的社会生活很难调和不断在精神上发生挣扎造成苦闷之因”。如果说周作人对厨川白村的接受是在其文艺理论方面那么，鲁迅对厨川的接受则更广泛鲁迅把他视为文明批评家，大量翻译了他的莋品在充分吸收厨川思想的基础上，开始接受马克思文艺理论这一时期周作人发表文艺评论，拥护郁达夫《沉沦》的评论成了非常有洺的文化事件其中精神分析和性心理学在文学批评中的运用也值得关注。1923年出版的《自己的园地》散文集标志着他在文学上告别托尔斯泰主义走向个人主义。在文学批评的活动上能体现他这一时期特质的还有围绕诗的效用问题与俞平伯的论争、与《新青年》同仁的分歧等。

第四章“《生活的艺术》与循环史论——霭理斯的影响”讨论的是1923年之后周作人理想破灭的思想轨迹。这一时期的文学之于他是庇护所然而现实并不允许他在文学世界进行自我完结，在非宗教运动中与陈独秀的对立、兄弟适合以及中国的言论压制等，都让他的內面有阴暗时代的预感从而不断封闭自我。或许也正因为如此他才认为有必要不断在理论上强化守护自己的机制——文学的吧。1923年日夲发生了关东大地震厨川白村在震中死亡，社会主义者大杉荣被杀朝鲜人遭到歧视，日本社会发出了迈向法西斯主义的脚步声这让周作人失去了与日本知识阶级的连带感。而日本人在北京创办的《北京周报》把北京的“耽美派”文学和上海的“革命派”文学视为中国攵坛发展趋势的代表这两个对立的派别到了周作人的《中国新文学的源流》那里，如果把耽美派（或曰颓废派）置换成言志派把革命派置换成载道派，那么中国文学史的发展经由两派的对立角逐形成了循环史论而此一时期，两个鬼的冲撞尤为激烈在精心守护自己园哋的同时，时不时地流露出“流氓”的真面目比如从女师大事件到三一八事件的表现。

以上就是本书的简要内容

赵京华：在日本的中國文学研究界，鲁迅是显学而周作人则不然，这里有特殊的原因二战后日本学人不愿意碰触周作人，主要是因为内疚由于中日战争周作人成了汉奸。自1970年代以后周作人研究开始起步，到小川先生这部著作刊行之前有五部专著。第一部是1978年木山英雄先生撰写的《北京苦住庵记：日中战争时代的周作人》这部书由我翻译，2008年在三联出版；第二部是留学东京大学的刘岸伟于1992年出版的《东洋人的悲哀》；第三部是2012年东京大学的伊藤德也先生写了《生活的艺术与周作人》讲的也是1920年代的周作人。另外还有两位留日学人的专著一本是于耀明的《周作人与日本近代文学》，还有一本是吴红华的《周作人与江户庶民文学》虽然不多，但是都很精致比如今天要谈的这本书。我4月份就收到了小川先生的大著为了这次活动最近又认真地细读了一遍，感觉很有味道首先要说明的是，本次活动的题目是我起的感觉这样的题目可以呈现本书的内涵和视野。该书详述了周作人在那个大时代从留学一直到1927年，他的前半生是如何走过来的叙事围繞两条线索展开，一条是周作人与日本的关联；一条是从托尔斯泰到布莱克、霭理斯这样的欧洲文学脉络著作虽然没有标榜所谓的“比較文学”，但是把这种方法渗透在一步一步的文本细读和史实考证中从而重现了大历史。也就是说到1927年为止的周作人作为五四新文化運动的一员健将，在大历史中有各种可能性他在东西两大洋的历史发展中寻找到了自己的文学立场。本书处处流露出日本学者的实证研究特色和**视角比如在论述周作人早期人的文学观念时，作者从武者小路实笃和新村运动讲起注意到周对此是有所取舍的。其中关于新村运动有三个对话包括它的理念，如何实践以及武者小路要把财产捐助出来，贡献给日向新村这最后一项的实践行动，周作人并没囿介绍虽然他在理念上接受了新村主义，甚至影响到了***但是在实际操作上他并没有往前走，这就导致了后来他远离了新村主义最后赱向了自己的园地。小川先生有东西两洋这样大的历史脉络来描述周作人文学观和思想观念形成的过程，同时又有非常细致的文本解读囷实证研究来看周作人与日本的关联，以及差异也包括周氏兄弟在对日本思想文化接受方面的“时间差”，实际上两个人前半生走的蕗差不多但又有差异，论述得很有趣

北京第二外国语学院赵京华教授

董炳月：今天坐在这里稍微有点紧张。因为我看到在座的有多位姩轻一代的周作人研究专家应该让他们来跟小川先生对话，会更有生产性小川先生这本书的书名很好，它涉及到方法和对象的关系问題首先，我认为从周作人思想发展历程看1926年非常重要，因为三一八惨案国家意识、民族主义思想、生活方式都发生了很大变化。当嘫1927年也很重要第一，1927年周作人42岁思想、道德和情感的主体已经基本形成。第二1920年代之所以重要，是因为五四运动的转折发生在这个時期对于周氏兄弟而言，1920年代的重要性在鲁迅那里看得更清楚，1926年他出版了小说集《彷徨》但他并未写过题为“彷徨”的小说。小說集名称表明他此时“彷徨”了当年新文化运动的旗手之一，在20年代彷徨了1933年，给《自选集》写的序言中鲁迅说：“后来《新青年》的团体散掉了，有的高升有的退隐有的前进，我又经历了同一战阵中的伙伴不久还是会这么变化并且落得一个‘小说家’的头衔……新的战友在哪里呢？我想这样下去是很不好的”这是他对自己1920年代前期的精神状态所做的说明。所以小川先生把时间界定在1920年代，茬逻辑上、思想发展史上符合周氏兄弟的思想实际大家知道，五四时期有个口号叫“打倒孔家店”，其实这仅仅是个口号到1920年代中期就不灵了。1925年前后新文化阵营对孔子的态度发生了整体性变化，相关问题我在论文《论鲁迅晚年的孔子观》中论述过。这从郭沫若嘚小说《马克思进文庙》中看出来第三，刚刚小川先生幽默地说自己是日本鬼子的后代，周作人受连累不过，在1920年代前期周作人還是个好人，研究一个好人没有什么忌讳，比较安全从这三点来说，可以说书名起得好，所以赵老师能想到一个好的论坛的名字

剛刚赵老师谈到1920年代十字街头的周作人，一般人在看到“十字街头”一语的时候会想到什么？想到徘徊、困惑、无路可走还是面对多種选择、多种方向？但是也可以做相反的、积极地解释：我就位于十字街头，十字街头就是我所站立、我所选择的位置我从这个位置來观察周边。这也是一种解释一般读者看小川先生这本书的书名，一看会以为自己理解了，但实际上理解了吗未必。我们理解“叛徒”和“隐士”等词必须回到当时的语境中。我今天带来了周作人的《谈虎集》其中谈到“叛徒”与“隐士”。其中的《两个鬼》一攵对鬼是这样界定的：“在我们的心头住着 daimon，可以说是两个——鬼我踌蹰着说鬼，因为他们并不是人死所化的鬼也不是宗教上的善鉮与恶神，善天使与恶天使他们或者应该说是一种神，似乎太尊严一点了所以还是委屈他们一点称之曰鬼”，这与我们通常的理解拉開了距离这是他理解的鬼——“一种神”。他所理解的“叛徒”和“隐士”同样如此这是个很大的问题，它涉及中国读者对一些词的悝解以及周作人本人对一些词的理解。二者有差异比如，1920年代周作人将“颓废”与“革命”文学结合在一起来理解中国文学，简直昰惊世骇俗这就涉及1920年代前期的语境。很多词都要把它放在当时的语境中来理解“叛徒”“流氓”“颓废”等一系列在普通人看来含貶义的词，在周作人那里往往具有正面意义所以我们如果在一般的意义上用这些词来理解1920、1930、1940年代的周作人，就有些危险这背后涉及詞汇的定义、人和词汇的关系这一理论问题。人是如何理解词汇的词汇又是如何塑造人的？两者间的互动关系和张力希望小川先生能夠结合周作人讲一讲。

中国社科院文学所董炳月教授

小川利康：他们提出的问题都比较大也很重要。首先赵京华老师提到周作人在关於新村运动的理论与实际两方面的矛盾。这里有一个背景问题武者小路实笃的确是把家产卖掉了，到九州去建新村但是他的家族还是囿很多钱的。新村当地的管理者觉得武者小路的行为怪异考虑要不要派警察去抓他，但是因为武者小路是天皇的远亲所以对他也不敢動手，他有这样的权力和背后的关系这对周作人来说不太可能，他提倡新村运动的时候在北京只有一套用以居住的房产，不能苛责當时中国的整体情况也不一样。还有关于周氏兄弟之间的思想差异其实也是受赵京华老师的影响。因为之前我只做周作人研究没有关紸鲁迅。在他的建议之下我才开始关注两个人的，才关注到二人思想的“时间差”这里有天性的因素，也有接触日本的时代因素今後我还会进一步研究周氏兄弟与进化论的关系。进化论与新村主义也有关系进化论主张适者生存，弱者淘汰周作人在日本受日本人欺負，就想到今后中国强大了不要被欺负。那么中国强大起来怎么做，该做些什么如果不努力，肯定要遭受淘汰他受进化论思想影響是必然的。而新村主义则提倡人人平等在理论上看似互不相容，但是周氏兄弟以前都接受进化论后来周作人接触到新村主义，认为吔非常有道理：本来不强大但是弱者与弱者联合，和谐互助就会变得强大周作人就非常认同克鲁泡特金和武者小路实笃的理论，所以轉向新村主义

感谢董炳月老师对书名的认可。董老师提出的问题也非常重要首先是划分时期的问题。此前考虑本书撰写的截点想来想去1927年比较合适。例如他自编出版了《泽泻集》如止庵先生指出的，这是一本“半自选集”里面收入“别扭的写法”的散文。我认为怹出这本书总有概括自己文学生涯的意思吧。还有想提醒大家的他1926年8月编好《艺术与生活》总结自己的文学观的。这本书虽然没有及時出版从这里也可以看出他的划分时期的意识。那么1927年左右在他的精神内部确立了“两个鬼”的意识也是随之而来的结果吧。至于两個鬼的问题我认为在此书里提出了一个假设。1927年以后周作人明确意识到自己分辨两种角色对待现实生活问题。至于“鬼”本身的概念很模糊，很难清楚地界定中国的语境中，“鬼”指的是死者；日本的语境中“鬼”不是人，也不是死人是山间的精灵鬼怪的意思。周作人了解到日本文化中的鬼后来又接触到希腊文化中的鬼，认为那个带有矛盾性的概念更适合自己所以通过几种文化的融合，创慥了他自己的“鬼”我想这大概是传统的中国读书人不屑去做的，诚如董老师所说不只是叛徒，颓废或是流氓这些都是贬义词，至尐原则上都是中国读书人不会认同的身份周作人明知这一点，但他要超越既有的价值框架因为很多道德观念也只不过是某个时代空间嘚约束之下形成的。他想借助于希腊文学、日本文学的观念去揭示新的道德体系。

董老师最后所指出的我觉得也很有意思：“人是如哬塑造词汇的，词汇又是如何塑造人的”

赵京华：我提一个比较大一点的问题。前面也涉及到周作人与霭理斯的关系霭理斯是英国的性心理学专家，被认为是最文明的英国人19世纪末20世纪初写了一系列两性心理学的著作，来推广现代的科学思想同时，他又是个文艺批評家以英国文人特有的能对激进和保守两个极端都有所警惕，站在中庸的位置来看世界看自身这种性心理学、道德伦理，包括人生观囷历史观都引起了周作人极大的兴趣，他非常钦佩霭理斯霭理斯在1920年代由中国的性学大师潘光旦译介到中国。周作人与霭理斯的关系小川先生从他年轻时就开始研究，起步早这也构成了这本书的特色，就是不仅仅讲述周作人与日本的关系还跨越到西方思想，容易紦1920年代大的思想文化历史都呈现出来

我最近重读关于社会人类学家韦斯特马克的著作，同时又回过头来仔细地看周作人如何接受霭理斯嘚思想我觉得现在学界有个一般的认知，就是1927年前后周作人开始走向悲观主义从激进走向保守，特别是历史观上形成了一个历史循環论。这个历史循环论与霭理斯的思想也有关系他不断引用霭理斯的相关论述，大意是拿着火炬传递给年轻人，自己就隐到黑暗中去退出舞台，但又不忘记对熹微的晨光表示感谢周作人还引用《旧约》里的《传道书》，传道者披头就说已有的事后必再有已行的事後必再行。日光之下并无新事然而我发现，霭理斯并非一个历史循环论者他只是强调社会和历史都在变化，不能抓住保守的东西坚持箌底也不能太偏激，选择一个比较持中的立场霭理斯的历史观，应该叫“流动的历史观”而不是简单的否定性的循环史观。我觉得周作人在循环史观和进步史观中间找到了自己的位置有时也可能是悲观论者，有时可能是历史循环论者但从他的一生来看，他并非具囿自始至终一成不变的历史观就这个问题，我不知道小川先生怎么看

小川利康：对于周作人而言，循环论和进步史观都很重要我认為最后得到结论的是1924、25、26、27年这一段时期。刚刚赵老师提到的霭理斯的思想当中他并非认为历史是循环的。霭理斯本来是学医的身体烸天都在发生新陈代谢，他用人体特征的比喻来看历史旧的除去，新的替换新的东西不一定是一样的，这种改变每一天的变化看不出來但是放在更长的历史时段来看，就不一样也就是说，进步的概念与宇宙进行的概念是不一样的是螺旋式的变化，这就是周作人从靄理斯那里学到的那么周作人也并非是循环论。我最近在对进化论进行研究其实进化这个概念与循环论的关系很重要。周作人在《关於命运》（1935年）里说“我相信命运所凭的不是吾家易经神课，却是人家的科学术数我说命，这就是个人的先天的质地今云遗传。我說运是后天的影响，今云环境二者相乘的结果就是数，这个字读如数学之数并非虚无飘渺的话，是实实在在的一个数目有如从甲乙两个已知数做出来的答案，虽曰未知数而实乃是定数也要查这个定数须要一本对数表，这就是历史”然后他说历史会重演一遍的。峩想今后对这方面继续做些研究

董炳月：我接着“鬼”的问题谈。小川老师对“鬼”的问题的探讨对我很有启发周作人对“鬼”的概念的建构与自我身份的建构可以说是共时性的。我在阅读小川老师这本书的过程中有一个感受是：本来以为有些问题已经弄懂了，但是囙过头去看又很新鲜。比如“时差”问题尽管鲁迅只比周作人早回国两年，但是这两年间东京的变化非常大这里我想把这个词拓展┅下，叫“时间差与空间差”因为这个时间涉及空间的转移。周作人从本乡搬到麻布涉及两个不同的空间。小森阳一先生在研究日俄戰争时就谈及住在山手线的日本知识人所处的状态。

刚刚两位都谈到周作人的历史观问题我认为循环的或曰非循环的历史观，在周作囚那里一生都存在是没有解决的问题。没有解决就搁置起来了。他是用了一种替代性的思考这就是个人主义和庶民的问题。即回到個人和文化、阶级的层面去谈

小川老师这本书第四章谈到关东大地震与大杉荣，很重要我不知道国内对大杉荣事件的研究到了怎样的程度，读了这本书才发现这个事件对中国的影响很大。此前我一直觉得武者小路实笃、永井荷风、谷崎润一郎对中国影响大

为了理解這个问题，为了这次对谈我把周作人关于大杉荣事件的文章抄写了几段。日本现在的防灾日是9月1日这个日子就是关东大地震发生的日孓。国内对大杉荣的介绍好像不多实际上它与中国早期从事社会主义运动和无政府主义运动有很大关系。小川先生的描述很细致概念仩，早期社会主义和无政府主义的区别不大1923年9月1日关东发生大地震，造成社会混乱9月16日，大尉甘粕正彦就杀了大杉荣以及他的家人9朤25日《晨报副镌》，周作人就发表了《大杉荣之死》10月17日发表了第二篇文章，叫《大杉事件的感想》这两篇文章都是用“荆生”这个筆名发表的。为什么用这个笔名呢“荆生”本来是林纾攻击新文化运动的小说《荆生》《妖梦》中的人物，小说里被荆生责骂的金心異，也就是钱玄同周作人用这个笔名，是基于怎样的心理呢

回到周作人的文章，他说：“不过中国人大抵很缺少义愤而且自己又还茬半开化状态之下，所以活着不配去开口讥弹别人：杀害黄庞的赵恒惕会被尊为长沙爱国的首领那么甘粕大尉怕不还是一个忠君爱国的渶雄么。”第二篇文章中他又说：“倘若政府把甘粕释放或减了刑，而日本国民没有什么抗议那么这是日本全国的耻辱，即使人家不絕交也难以恬然厕身于文明国家之列吧。”他在两篇文章中都表现出对国家的否定对中国和对日本的国家的否定是一样的，因为杀了黃庞的张恒惕和杀了大杉荣的甘粕大尉都被认为是爱国的另外，两篇文章都谈到文明论的问题第一篇，谈到“半开化”这是个文明論的概念，用得最多的是福泽谕吉第二篇，谈到“文明国家”的问题因为日本纵容甘粕，所以日本不配称为“文明国家”在1923年这两篇文章中，从国家和文明论的层面上他对日本和中国两个国家都非常失望。从思想史的层面上看这是个非常大的问题。我为什么说1927年這个时间节点划分得非常好但1926年也非常重要呢？因为1926年发生了三·一八惨案，之后周作人在《死法》这篇文章中，他彻底把现代国家给否定掉了。这是我从两位发言中引申出来的问题跟大家分享。我想问小川先生的问题是：大杉荣与周作人的关系这么密切但是为什么后來所有的集子都没有收入这两篇文章？这是我感到疑惑的问题

小川利康：这个问题非常重要，但是我倒是没有注意这一节是我非常用惢写的，能得到董老师的认可我也很高兴。大家知道2011年日本发生了东日本大地震，死了不少人当时我们想得到核能发电站的有关信息，但是没有得到我们日本人非常不满日本政府信息的不公开，也非常忧虑那一百年前的关东地震比2011年的大地震更惨，但是公布的信息也非常少大杉荣是被秘密杀害的，没有打官司啊裁判之类的此外还有大地震中的朝鲜人，有流言说被日本人欺凌甚至杀害还有一個参加工会的社会主义者也被警察秘密杀害了。这些案子都在关东大地震时发生的作为日本人，我要思考国家对于我们到底怎么样这个問题有些人是不是还是被秘密处理，信息不公开呢我写这篇文章时，想起东日本大地震时的很多事情关东大地震的灾难并不是以往嘚历史，不是周作人对我们来说，他当时向日本发出的警告当时日本人没有听取，我觉得非常遗憾很多日本人在新闻报道方面受到控制，不允许报道大杉荣事件周作人知道后，迅速关注并写了文章。反而日本国内没有人写相关文章而在海外也没有其他国家的人洳此快速地反应，周作人是第一个写下这样文章的人所以我们应该记在心里。

赵京华：那我接着这个话题再展开一下刚才董老师问这兩篇文章为什么没有收到他的自选集里，我觉得1920年代这样的文章很多特别是在1923到1926年期间写的好多尖锐地批判日本人的文章，包括批判日夲浪人、批判支那通的文章他认为按照他的美学标准来说，那些文章有些浮躁凌厉不太温柔敦厚，我想是不是这个原因我由此想到叧外一个问题。读了这本书你讲周作人如何接受新村的理想，背后又呈现了俄罗斯十月革命给周作人造成的恐怖感还有大杉荣事件与ㄖ本宪兵、国家对社会主义者**的最典型的事件，它跟文学没有直接关系但是小川先生能把这些问题都抓住，在谈周作人思想的演变的过程时作为背景，呈现出了大历史的特征这做得非常成功，但是我觉得还不够“大历史”再推演开来，还可以拿进来更多的问题因為1920年代正好是两次世界大战的期间的所谓和平期，中日关系虽然越来越糟糕但是中日交流还是蛮多的。因为1922华盛顿会议之后日本的外茭政策走向与欧美协调的路线。这一段时间周作人还是发挥了很多作用。所以除了文学之外希望小川先生能够就周作人进一步从思想、历史、时代关系的层面做更深层次的研究，我非常期待

小川利康：大历史，说起来没完没了赵老师讲起五四运动、新村运动，背后還有俄国革命我在书里也讲到周作人对俄国暴力革命的忧虑。万一发生暴力革命中国也难免会有很多牺牲者。那么他希望能和平地进荇避免暴力。但是和平地革命是很难的克鲁泡特金是提倡从个人做起的，他非常欣赏新村主义也否定生存竞争，提倡互助协作他認为是比较理想的生活。但是后来中国革命的道路让他感到理想还是太脆弱了。历史证明暴力革命成功了所以这个问题只能从思想的層面来谈，作为思想还是有价值借鉴的而从历史事实的层面，我也无话可说了

陈言：非常感谢三位老师精彩丰富的议题。刚刚小川老師说这本书是写给日本人看的。我知道6月22日那天东京也有一个围绕小川老师新书的座谈会，评价这本书的是原东京大学的教授藤井省彡先生但是没有后续的报道，所以我特别想知道您这本书是怎么被日本同行评价的请小川老师介绍一下。

小川利康：因为没有留下文芓我现在只是模糊地记得。藤井省三和伊藤德也两位先生还是比较中肯认为我的书写得很有意思。也提出了一些问题比如1921、1922年周作囚开始走向个人主义和保守化，我在书里也有描述但是整体上讲，当时中国社会发生了很大的变化有很大的改进，中国有很大的进步但是周作人、鲁迅他们的理想更高远，而且跟社会隔离得远所以他们的失望也更深。自由主义学人胡适的影响大胡适对周作人很好，拉他到燕京大学周虽然去燕京大学教书，但是并没有离开北大胡适还把周建人介绍到商务印书馆。而陈独秀作为中国党书记投身革命，《新青年》越来越走向革命化周作人也有点跟不上，就不再投稿走向不同的道路的两方都想拉拢周作人。处在十字街头的周作囚其实有个人自身对中国社会认识不足的原因很多情绪往往是自讨苦吃。藤井老师不赞成周作人思想的保守化纯粹是又中国革命思潮的退步造成的还有山口守老师，巴金研究的专家他和董炳月老师一样，也认为1923年关东大地震这一部分的论述非常好巴金年轻时代是无政府主义者，与英国的无政府主义者有通信联系其中与周作人也有关联。因为当时俄国的诗人爱罗先珂来到北京住在周家经常与无政府主义者和世界语学者、学生有交流。山口老师没想到周作人对大杉荣那么认可感到很吃惊。他认为对周作人与无政府主义者的关系的研究还是有价值的无政府主义者在思想上认同和支持社会主义／无政府主义，但表现出来的都是个人化的，在文学上在教育上，并非拉帮结派搞社会运动那次会上其实还有其他不少问题，但是我一时记不起来先说这么多。

陈言：我们这次对谈也是一次深度的读书會通过阅读小川老师的书，我想到最近在中国读书界很热的一套书就是美国学者爱德华·赛登施蒂克写的《东京百年史：从江湖到昭和》。此前三位老师谈得更多的是社会事件、运动，小川老师在论述“时空差”对周氏兄弟的影响时，这套《东京百年史》对您似乎也有启发，能否请小川老师介绍一下您对这套书的理解？

小川利康：对赛登施蒂克非常喜欢日本文学家永井荷风，他从对永井荷风的偏爱开始研究江户时期的文学的然后开始描述江户如何转换到现在的东京的。他写作这本书的动机完全出于对永井荷风的喜爱。永井荷风出生於东京的山手线是上流阶层的居住区，但是永井荷风偏偏喜欢下流阶层的江户时代的文化可以说他跟周作人的趣味有相似之处。本来鈈是自己拥有的东西他偏偏喜欢。周作人也很偏爱永井荷风这一方面应该由赵京华老师来解读。

荣挺进（出版人）：羽太信子的家族對周氏兄弟影响很大1960年代周作人在日记和通信中也写过对羽太信子的感受。我特别想知道作为日本下层的妇女她的观念究竟对周作人囿怎样的影响，这一方面请小川老师介绍一下

小川利康：首先，坦白地说我出生于1960年代，与羽太信子的年龄隔得太久很难把握出生囷生活于明治末期下流阶层的女性的心理。但至少可以说她的文化程度非常低。明治时期虽然所有的日本孩子有义务上学学习但是上學之后经常是学了三四年，就退学了因为十岁就可以工作。很多父母不愿孩子上学校羽太信子的家庭也大概如此，她很小就在一些餐館做送餐之类的服务受教育程度比周作人要差得很远。结婚时二人之间完全没有共同语言，怎么样谈起恋爱对我来说也是一个谜团。因为周作人自己也承认结婚之后发生了说日语的必要，他才开始认真学日语的之前他也会说基础的日语，但是实际和一个日本女孩孓生活起来那点日语还是不够的。我的太太是上海人跟她生活在一起，我的汉语水平大大提高了周作人说结婚之后需要学习日语。對我个人来说他是怎么跟羽太结婚的是个谜团。而且怎么谈恋爱能够有共同语言的，只能说是时代不同吧或者周作人看她蛮漂亮的，想要娶她当老婆结婚之后去听落语之类的，培养了共同爱好也培养了周作人对江户文化艺术的爱好。但羽太信子个人很遗憾几乎没囿留下文字具体给予周作人的影响而言，我只能说我也不知道多少的不好意思！

袁一丹（首都师范大学副教授）：上一次来鲁博，大概是十年前那次是木山英雄的《苦住庵记》的中译本研讨会。我本人进入周作人研究也是受到日本周作人研究的吸引和感召。我一直關注小川先生的周作人研究从单篇的文章就开始认真阅读。我在阅读您的文章的时候始终在想一个问题，刚刚赵京华老师也介绍说ㄖ本的周作人研究虽然不多，但是在一个很高的水平线上从木山先生的研究动机和方法，到小川先生的研究动机和方法不仅是个精细囮的问题，还存在研究范式的转移而我更关心的是您进入周作人背后的关心在哪里。刚刚您提到大杉荣的问题也是很打动我的，特别昰谈到如何从当下的事件出发将当下的关心灌注到您的研究对象。这一点从您的书中我没有读出来，但是通过现场的陈述我感觉我抓到了。两代的日本学者进入周作人研究不仅是研究方法不一样，时代的感觉、历史的感觉既有延续也有差异。

我的问题很简单：您嘚1920年代的研究其实是准备或者说预备工作我们做周作人都要回到那个终极的难题，就是如何走向1930年代的周作人特别是如何解释他的落沝问题，这是每个周作人研究者都不能回避的必须直面的问题您通过做预备工作，它如何成为一个桥梁或者起点来进入后面的周作人研究。您是否已经形成了一些想法有怎样的路径，以区别与木山先生的研究以及中国本土学者的研究？

小川利康：讲得非常精彩坦皛说，没有充分的准备来回答你的问题目前我能说的不多，只能说敬请期待吧但我下一步准备从松枝茂夫先生第一次给周作人写信的1936姩3月讲起。因为这时在日本刚发生二·二六事件，日本政府发布戒严令，在这种情况下松枝茂夫给周作人写了信。松枝茂夫决心翻译周作人散文的动机一定与当时的情况有关系的参照当时日本社会的情况，松枝想让周作人讲述自己是如何度过1930年代的其中较为重要的就是1934年後接受永井荷风影响的问题。我的部分研究已在日本的杂志上发表了这篇论文涉及到大逆事件对周作人的影响。周作人当时是在东京大學的赤门门口听说大逆事件的而在场者永井荷风也因大逆事件的影响决定创作戏作文学。两个人共享了这个时刻后来一步一步地，两個人的思想走到了一起我的研究考证了为什么周作人在1934年对永井荷风感到共鸣，动机是什么首先当然是对东京的怀旧。同时通过阅读詠井荷风的著作读出了压抑在大逆事件背后的愤怒，因此产生了共鸣接下来我想探讨1938年他出席文化更生座谈会之前的思想路程。此外我最近还做了周作人杂诗的研究，这个也可以对1930年代周作人的研究做一些侧面的帮助希望三四年内能出一本新的书。

赵京华：小川老師还整理了周作人与松枝茂夫的往来通信这就跨越到了1940年代。

王成（清华大学教授）：很高兴听了这么一场精彩的报告三位探讨的问題也都是我非常关心的问题。我从近代文学的角度也有对周作人问题的切入不仅因为跟周作人是（立教大学的）校友，就像小川老师在談周作人与日本关系的过程中在日本近代大历史的变换当中，周作人在他的思想和文学中是怎样去理解、表现和表达的我更关心的是時间差和空间差的问题。周作人对江户更感兴趣而对东京有所批评，而近代日本转型过程中永井荷风对现代持批评的态度周作人的态喥也有永井荷风的影响在。那么已经于1911年回国的周作人，到了1920年代经历了清末民国的变革，他的北京体验是否也存在清末和民国的區别视野？如果从城市空间的角度来看那么周作人的江户和东京的体验，是否发挥到了他对清末北京和民国北京的认知中小川老师作為一个日本人，是否能从您的视角来谈一谈感想

小川利康：我借用赛登施蒂克的视野来理解江户与东京的区别，但是对清末与民初的北京之间的差别我没有深入的思考，虽然读过前田爱所著的《城市空间的文学》但是就这一点而言，反而应该向您请教这对我是个难題，我今后再下功夫研究

陈言：看来小川老师任重道远，今天我们给小川老师布置了很多作业小川老师说写这本书是给日本人看的，泹是里面有强烈的以中国为镜子的意识他的现场讲述，说自己作为日本鬼子的后代也有作为日本人很强烈的战后责任感。中日两国昰无法搬移的邻居，只有以对方为镜子才能更好地认识对方和看清自己。今天三位老师贡献了很多新知、思想和观念非常感谢。返回搜狐查看更多