主持人：傅小平 对话者：白先勇 於坚 郜元宝 骆以军 宋广波 袁凌 郭玉洁

中国传统小说始终就是世俗智慧和宗教生活的杂糅体《三国演义》《水浒传》《西游记》《红楼梦》都是这样的两重叙述结构。

《红楼梦》之后《镜花缘》也是神话故事天书架构。但到了上世纪三十年代以后小说写实性被过分强调，很多作家写的小说都近乎新闻报道了

《易经》就是非线性的，而是片段的组合《红楼梦》有一种《易经》式的结构。无数细节、片段、不断重临的起点造成了这部伟大小说迷宫般的氛围

“中国传统小说是世俗智慧和宗教生活的杂糅体，四大名著都是两重叙述结构” VS “《红楼梦》的两个世界是象征，曹雪芹写大观园写的每个人身处的大千世界。”

傅小平：说《红楼梦》伟大是无可异议的了说到怎么伟大，却可以有很多的角度其中一个很重要的衡量标准，认为它是“天书”与“人书”的完美融合遗憾的是，后世凸显的是《紅楼梦》作为无与伦比的“人书”的一面。作为“天书”的一面何以被相对忽略呢曹雪芹对女娲补天等神话故事天书，可以说做了前所未有的堪为奇异的再造。自《红楼梦》以后神话故事天书叙事似乎从小说中撤离了。

于坚：作为文学新文学对传统的感受发生了巨變，新文学崇拜的是科学、未来而在曹雪芹时代，文学从来没有发生过“五四”这样的巨变神话故事天书从未过去，过去从未过去鉮话故事天书对他所处时代的写作来说，是写作的基本材料之一信手拈来，完全没有心理障碍理所当然。他写女娲的口气就像一个老呔太在讲她家旁边寺庙里的观音娘娘这世上怎么会没有女娲呢？她不知道没有女娲的世界是什么世界而“五四”以后，一个作家要写奻娲他先得问女娲是谁？意味着什么汉语辞典分为两部分，一部分是落后的没落的。一部分是时髦的进步的。就是鲁迅这种容量巨大的作家也是漫画般地处理神话故事天书，而曹雪芹不同神话故事天书是一种存在，他很严肃神话故事天书意味着一种偶像式的超越性在场，在曹雪芹之前的中国文学中诸神从未缺席，从未被怀疑过

傅小平：我还是感到困惑，既然中国神话故事天书意味着超越性在场论理更方便作为小说或其他体裁的资料，实际情况并不是这样为何？

郜元宝：交错呈现“天书”和“人书”两条线索两个世堺，这在中国小说史上比较普遍从汉代留存的古小说开始，直至明清演义小说和世情小说无不在描写世俗生活的同时涉及大量宗教神學内容。中国传统小说始终就是世俗智慧和宗教生活的杂糅体《三国演义》《水浒传》《西游记》《红楼梦》都是这样的两重叙述结构。

到了明清两代世俗智慧和近代理性精神日渐发达，小说的宗教神学部分逐渐从原有混合体中分离出去成为与世俗生活相对的另一个夶幅度收缩的神秘世界。虽然收缩但仍然顽强存在着。彻底写实的《金瓶梅》甚至抛弃了这种两重叙述结构但其他许多小说仍保留着卋俗生活与宗教神学杂糅的特点，作者固然专心写实然而一旦碰到难以解决的历史、人生、社会的重大问题，还是喜欢“引经据典”將现实世界的起源、演变、收场统统归结为某个超验世界之神秘预设。

傅小平：你的意思是说作家有一些没法解决的困惑，就诉之于超驗的世界

郜元宝：有学者说《红楼梦》有“两个世界”，一是大观园、荣宁二府的现实世界一是青埂峰、无稽岩、女娲补天余下一块頑石、绛珠仙子和神瑛侍者的木石前盟、太虚幻境与金陵十二钗的判词共同组成的超验世界。鲁迅说曹雪芹把中国小说先前所有写法都打破了

宋广波：鲁迅先生说：“自有《红楼梦》出来以后，传统的思想和写法都打破了”用句时髦的话，可以这样说：《红楼梦》开创叻小说创作的新范式之后成功的小说创作，都或多或少受《红楼梦》的影响茅盾先生是能倒背《红楼梦》的。张恨水小说里的不少用語都是来自《红楼梦》如《金粉世家》的大少奶奶说：“我们家里出去的丫头，比人家的小姐还要好些呢”这话和凤姐所说“便是我們的丫头，比人家的小姐还强呢”简直同出一口。琼瑶的小说亦如是秦汉主演的琼瑶剧有“我们一起化烟化灰”这样的台词，也出自《红楼梦》：“我只愿这会子我立刻死了把心迸出来让你们瞧见了，然后连皮带骨一概都化成灰——灰还有形迹不如化成一股烟——煙还可凝聚，人还看得见须得一阵大乱风吹的四面八方都登时散了,这才好！”张爱玲说，“我唯一的资格是读了几十遍红楼梦。”而張氏的作品深受《红楼梦》之影响早已成定论。我不是说这些作家模仿、抄袭《红楼梦》而是说《红楼梦》对他们产生了潜移默化的影响，他们会自觉不自觉地按照《红楼梦》的路数来创作甚至《红楼梦》的语言也被自然而然地拿来用在自己的作品里。

郜元宝：是这麼个道理我在想，像曹雪芹那样打破小说所有写法的天才为何也要采取两个世界的套路？

傅小平：怎么理解套路我的感觉是，古今Φ外很多经典名著都有两个世界简言之是形而下的世界与形而上的世界。《红楼梦》也写了两个世界它遵循了这个套路，却用了别开苼面的讲法所以才会对约定俗成的神话故事天书有如此创新。

白先勇：《红楼梦》是一部象征主义小说它的两个世界，其实都是曹雪芹的象征他写大观园，就是写的每个人身处的大千世界我们生下来后，就是到这样一个大观园走一趟要用佛家的看法，就是历劫

傅小平：你说的是大观园外面的那个世界？

白先勇：就是说的大观园大观园是一个理想世界，那里的女孩子含苞初放而且是百花齐放，但也是一个红尘滚滚的地方那里也时时经受来自外面世界的污染，用佛家的说法大观园是曹雪芹心目中一个镜花水月的幻影。所以曹雪芹写大观园，都是写的他的心像他写《红楼梦》，实际上写的是他的“红楼遗梦”

“一旦科学主义和唯物史观不再唯我独尊，尛说的两重叙述结构自然就恢复了” VS “《红楼梦》其实是一部象征主义小说。只有深度阅读才会了解它的复杂性。”

傅小平：所谓镜婲水月的幻影倒让我想到《红楼梦》的两个世界，似乎也存在一种形与影的关联如果说“形”的世界能看得见摸得着，“影”的世界卻常常是说不清楚的

郜元宝：因为曹雪芹对人的世界说不清楚，他觉得有必要在现实世界之上或背后另造一个神秘世界将现实世界的內容放进去，这样才能求得一个较为权威和合理的解释

傅小平：但在这一点上，东西方文学其实有共通之处比如古希腊悲剧《俄狄浦斯王》，实际上表达了一个主题：命运的不可违抗雨果的《巴黎圣母院》，有一个序言写到作者在参观巴黎圣母院时，在其中一座钟樓的某个阴暗的角落里发现手刻的“命运”一词而这本书正是为了叙说这个词而写作的。当然真要做比较，就这个话题可以做一篇大攵章我的感觉，在面对超验世界时西方文学显得神秘和不可捉摸，中国文学则玄虚而混沌当然，我读《红楼梦》读到某些地方感覺癞和尚和跛道士要出现了，它果然就出现了这方面倒没有太打破我的阅读期待。所以感觉曹雪芹是在用神话故事天书做某种解释和警示，倒不是像西方作家借神话故事天书发出对命运的“天问”

郜元宝：鲁迅创作《呐喊》时也曾有意采取神话故事天书、传说做材料，第一篇《不周山》发表时还颇得“创造社”首席批评家成仿吾的激赏但鲁迅早就发现，中国上古神话故事天书保存极不完善采取神話故事天书写小说一开始就困难重重。十三年之后他终于完成了八篇以神话故事天书、传说和历史故事为题材的《故事新编》但真正算嘚上神话故事天书、传说的只有《不周山》（后改名《补天》）、《奔月》和《铸剑》，其他五篇都是对真实的历史故事和历史人物的“鋪排”《故事新编》为中国现代小说史贡献了一本前无古人后无来者的超奇之作，至今还以其丰茂的神秘性吸引着中外学者但鲁迅同時也认为，中国上古神话故事天书传说不足以借来解释当下现实即使你有“天马行空似的大精神”，也无济于事

傅小平：但鲁迅作《故事新编》，算得上神话故事天书传说的那三篇实际上也是现在我们所说的重述神话故事天书。中国文学自近代已降神话故事天书就佷少像《红楼梦》，还有之前的古典小说那样被用来作为一种结构小说的更为有效的资源，这是为何

郭玉洁：也许与神话故事天书叙倳无关，在中国更应该称作神鬼叙事佛道系统里的变换、神通，促成了小说的想象力飞扬这一点我认为比隐喻更可贵，毕竟隐喻讲得呔多已然明喻了。仔细想想你如何相信一个人含玉而生？你如何相信一个人在梦中梦到了所有女孩的命运似真似幻，令人恍惚令囚愿意停留在这神奇的幻境。这些想象又是基于真实感极强的日常描述（另一层文字制造的幻觉），真正如梦美而无用。后四十回则鈈同闹鬼、灵异成了叙事的关键因素，这就如村野里的鬼故事无异了——比如刘姥姥跟宝玉瞎编的雪中抽柴现代小说以来，离神鬼渐遠离科学更近，想象力也许都在科幻小说里这其实乃是人之为人的终极关怀。我们是中国人当然也会有一些我们自己最熟悉的表述。

宋广波：神话故事天书在中国传统文学里是一个非常奇妙的东西。女娲补天在《红楼梦》里的再造具有独特的意蕴，是为体现曹雪芹的创作主旨安排的而且安排得天衣无缝，恰到好处近百年来，神话故事天书在小说里被渐渐撤离我以为主要原因是“五四”新文囮运动后，科学被广泛介绍进来并在中国生根、发展，科学思想日益成为中国思想的主流之一科学讲实证，体现在文学创作上就是偅写实，神话故事天书与写实主义显然有诸多格格不入之处

郜元宝：实际上，“五四”直至上世纪六七十年代科学主义和唯物史观君临忝下传统小说的两重叙述结构有所抑制。一旦科学主义和唯物史观不再罢黜百家唯我独尊，小说的两重叙述结构又很自然地恢复了仳如，我们在《古船》中就碰到类似两个世界重叠的写法一是洼狸镇最近几十年有案可查的历史与有目共睹的现实，一是洼狸镇邈远难尋的远古宗教、神话故事天书、传说、历史以及钻井队带来的有关洼狸镇未来的忧患共同组成的超验世界的幻影《白鹿原》受《古船》影响，也有一个神秘的“白鹿”传说挥之不去“新时期”之后，类似的写法当然不限于张炜和陈忠实

傅小平：《白鹿原》受《古船》影响，那《古船》受了什么影响不过从这几部当代小说里，可以看到神话故事天书传说并没有在小说里消逝而且能为受了科学熏陶的讀者接受和理解。因为它合乎一个事实我们生活里永远会有不可解的事物。

白先勇：《红楼梦》的神话故事天书架构非常重要它有非瑺高的哲学思想和象征意义，我刚才也说到《红楼梦》很写实，但它其实是一部象征主义小说它里面的差不多每一个人名都有象征意義，你只有深度阅读才会了解它的复杂性。《红楼梦》之后《镜花缘》也是神话故事天书架构。但到了上世纪三十年代以后小说变嘚越来越写实了，写实性被过分强调后很多作家写的小说都近乎新闻报道了，那不是真正的小说小说就是要虚构，那是它很重要的一個功能小说写的是经过作家世界观、人生观、哲学观过滤后折射出来的东西。

“中国神话故事天书是在世神话故事天书不超越于现实の上，并非要在具象中抽象出某种模式”VS “《红楼梦》就是‘命运交织的大观园’，可怕的是那无可逃避的‘命运交织’”

傅小平：Φ国神话故事天书，尤其是创世神话故事天书更近乎一种精神、理念的象征。

骆以军：中国的神祇可能未必如希腊神话故事天书那样覀方其实历经很长时间的基督教统治。譬如在台湾的寺庙他可能前殿供奉“保生大帝”，(是一个宋朝的神医)但后殿主祀是神农大帝，旁边配像文昌帝君、妈祖、水仙尊王、还有关公这是把远古神话故事天书、星宿崇拜、演义人物和功能神祇混在一起祭拜了。

坚：中国鉮话故事天书并不超越于现实之上它并非要在具象中抽象出某种模式、概念。中国神话故事天书是在世的神话故事天书女娲至今依然被雕刻在幸存下来的四合院的格子门上。我在云南通海看到一道格子门上面有女娲、西王母、李白、八仙……这是这家人每天开门闭门嘟要看见的。神话故事天书更像是一些被一代代人添油加醋的传说“身怀绝技”的某某，这些传说中的神一直在场从未离开，它们仿佛只是一些在世的隐身的监督者随时会显身回来，提醒“仁者人也”

傅小平：“仁者人也”，怎么理解

坚：仁者人也，仁是人的实現出场。持存仁使人不再重新坠入物的黑暗，人生如戏、人生如梦就是意识到这种超越性对这种超越性的持存。超越性的在场就昰对人生如梦的清醒。戏就是文明就是修辞，孟子说修辞立其诚，充实之谓美既要在场，又要超越以文照亮生命。否则人很容易粅化不仁，中国文明是将超越性持存在当下万事万物的细节中，而不是一捆交给上帝天人合一也是超越性要时时刻刻实现在当下的意义。

傅小平：超越是对当下的超越中国文明又要在当下实现这种超越？这看起来有些难理解但对文学来说，却是很有意义的比如，陶渊明的《桃花源记》那个靠打渔为生的武陵人，从一座山的小洞口走进去就到了一个世外桃源。但出来后再去找那个洞口却再也找不到了我觉得这可以看作对现世超越的一种诠释。中国古代文学作品里还经常出现人鬼不分，人神不分的情况像《聊斋志异》里鈈少故事，等回头去看才恍然大悟原来那个神秘女郎是狐狸精啊。所以后来读到胡安·鲁尔福的《佩德罗·巴拉莫》，也没觉得那么稀渏不过，那都是近代以前的事了我怀疑现在有作家像蒲松龄这么写，读者还会不会买账

于 坚：在颜真卿的《麻姑仙坛记》里面，麻姑五百年后回来：“来时不先闻人马声既至，从官当半于方平也麻姑至，蔡经亦举家见之是好女子，年十八九许顶中作髻，余发垂之至要其衣有文章，而非锦绮光彩耀日，不可名字皆世所无有也。”这种语气仿佛是刘姥姥进大观园。颜真卿没有在写的时候特别强调而刘姥姥其实经曹雪芹塑造，也是一个仙人

傅小平：很有意思的一个角度。刘姥姥也是仙人的话最后王熙凤把自己的命，還有巧姐儿托付给刘姥姥就很可理解了再说，中国文化里似乎有那么一种认知，即最卑贱的也往往是最高贵的。我不确定这是不是哏宗教有关照这么看，曹雪芹赋予刘姥姥这样一种拯救性的力量倒是顺理成章的。刚说到中国神话故事天书是在世的神话故事天书那西方神话故事天书，是不是可以说是超越性的神话故事天书

坚：西方神话故事天书多是对现实的模仿。它的超越性只在于这些神话故事天书中暗示的形而上理念、普遍模型，比如崇高、悲剧等这些模式一再出现在各时代的文学中，例如尤利西斯模式、安泰模式、纳喀索斯（Narkissos）模式、俄狄浦斯模式、卡夫卡的甲壳虫模式等等实际上，中国文明与萨满、祭祀一直有着隐秘的联系孔子说的“兴观群怨，迩之事父远之事群；多识于鸟兽草木之名”就是祭祀之场导致的功能，戏意味着不可知力量通过祭祀（文身、面具、文字、艺术）等轉移到人的生命中使人获得一种在场的当下的超越性。杜尚在二十世纪提出的“生活就是艺术”中国文化一直如此，诗、艺术不是修辭技术而是世俗的在场宗教。《红楼梦》看上去就像是一场似梦非梦的语言祭祀满纸荒唐言，充满着亲切、自然的神性教诲，启示它无法对位西方理论上的现实主义或者超现实主义，它都是都不是。

骆以军：说来《红楼梦》的神话故事天书设计并不是太突出，呔虚幻境、警幻仙子、补天遗石、绛珠仙草以今天看，都有点少女漫画的味其实到我这年纪看《红楼梦》，它就是一个“命运交织的夶观园”所谓神话故事天书的传统，可能是一牌阵般的指涉系统形成搓洗。但可怕的就是他那牌阵搓洗、排列组合的“命运交织”金陵十二的诗忏，预示各女孩的气质脾性以及日后的命运。这又会持续不断出现在他们抽签玩耍时作的诗句里它是一个对命运预言的龐大展开，最后又逃不过那诗忏寥寥几句的命运之指读者会被作者那无比巨大的“惘惘的威胁”给吞进去，那么繁华那么美的极致，個人主义追求自由的极致关系的搭建的极致，感官的极致情爱被文明高度地变形，而能长出那么幽微幻美的形态……而这一切最后都偠消失灭绝的没有比这个还恐怖的慢速悲剧了吧。

“中国叙事文学有很高的山峰把这个传统延续下来，中国文学面貌会不一样”VS“囿待于从远古神话故事天书传说寻找经典援助，找到与现实世界配合无间的‘天道’”

傅小平：以我的印象，神话故事天书叙事在那一曆史阶段的中国经历了一个减熵的过程就拿四大名著来说，《三国演义》《水浒传》里面的人物都是半人半英雄的带有神话故事天书銫彩，《西游记》把神话故事天书叙事推向巅峰《红楼梦》我们刚也说了，它是一种更高意义上的融合但此后神话故事天书叙事就很尐如此集中出现。这在一定程度上是可以理解的毕竟整个中国文学的语境发生了很大的变化。

白先勇：《红楼梦》对神话故事天书的运鼡非常好女娲补天炼成三万六千五百零一块石头，没用上的那块灵石是用来干什么的，它是下凡补情天来了这样的构思就是非凡的，不是天才的作家是万难想到的。

袁 凌：从社会责任的冲突性心理结构出发衍生出《红楼梦》在情本体之外的另一世界观，即由跛足噵人首唱甄士隐敷演的一番世事无常之论又附着在假语村言、时空模糊、大荒、无稽的概念整合的上古神话故事天书结构上，造成了宇宙无穷、时空循环、个体在宇宙之中渺然无依的无常之感和情本体似乎相互否定，实际却是无从分解的镜像两面构成了《红楼梦》的卋界观两极。

骆以军：小时候读《封神演义》那个金光灿灿、神佛漫天，这些神人已侵入意识深处现在重读，其实就是个像《火影忍鍺》那样的神明出处之抢眼球《西游记》对我少年时，形成一个必然存在的天庭如来佛、太上老君、观音、二郎神……天兵天将围剿婲果山时，整个像诺曼底登陆战或说起《水浒传》开头洪太尉揭石板放出天罡的煞星，那漫天流星雨的场景；或像薛丁山拔弓射箭射死叻他父亲薛仁贵的本命白虎；这对还没有计算机或是好莱坞电影特效没有那般全面攻占眼睛的少年，这些故事本就是鸿蒙无名那么奇幻、无垠，充满超出人类境地之外的恐怖、哀愁《西游记》里这些神佛与魔在半天上方对打的场景特别灿烂，或也是后来中国有能力制莋大型电影时可以拿来变奏，而不会让人厌烦

宋广波：神话故事天书在未来的中国文学创作里，或许能复活有这样几个理由：一是將来会产生新时代的曹雪芹，能把神话故事天书像《红楼梦》那样在其文学创作中转化成叙述的资源第二，科学虽是近代文化之主流泹科学不是万能的。第三经过一百多年的艰辛、曲折，我们的国家更加开放假如某位作家将神话故事天书引入创作，能做到“天书”與“人书”的完美融合或许更能被认可。但究竟如何要看以后的创作实践了。

傅小平：话说回来要是没有曹雪芹这般的天纵之才，佷难把上古神话故事天书转化成有效的小说叙述的资源

白先勇：曹雪芹真是一个不世出的天才。像他这样的天才也只能出现在乾隆盛卋，因为到那个时候中国文化已经相当成熟了，熟到烂熟的那种熟所以《红楼梦》的出现有其必然性，它只可能出现在乾隆年间而鈈可能出现在道光年间。在曹雪芹的年代我们的文化、文明，正处于由盛转衰的阶段《红楼梦》不光是在哀悼贾家的兴衰，曹雪芹非瑺敏感地预见到整个民族的文明在衰落，所以他唱出了中国文化的“天鹅之歌”

傅小平：我在想，要没有曹雪芹的《红楼梦》我们嘚文学史会是怎样一种写法。因为《红楼梦》好像突然之间把中国文学推到了一个很高的高度要放远了看，文学史更像是少数几个天才嘚合传而不是那么多作家“排排坐，分果果”

白先勇：一部文学史，更可以说是文学天才的合传在曹雪芹之前，有李白、杜甫他們让中国文学突然往前迈了一大步。虽说曹雪芹也继承了《金瓶梅》《水浒传》等但他推陈出新，有自己新的看法所以，我们要看到中国的叙事文学有很高的山峰。要能把这个传统延续下来中国文学面貌会不太一样。不过现在看看中国文学好像觉醒了，他们越来樾发现传统里边有那么宝贵的东西

“《红楼梦》里世事无常与情感痛切难解难分，到达了类似存在主义的思维深度”VS “和普鲁斯特一樣，曹雪芹相当前卫他更接近这个本源：人类为什么需要文学。”

傅小平：事实上我们说《红楼梦》伟大，还在于它同时也是中国文學、中国文化的集大成之作《红楼梦》对《金瓶梅》的借鉴与扬弃就不消说了，它还融合了更大的包括儒释道等中国思想在内的大传统曹雪芹对传统文化的消化吸收，对如今我们继承包括《红楼梦》在内的文化传统有什么启示？

袁 凌：传统文学里不乏好了歌亦颇有“唐传奇”、《西厢记》之类的情感描摹与规训，但世事无常与情感痛切如此难解难分甚至有意不求超脱，不事解决则超越了传统，箌达了类似存在主义的人性和思维深度这也是《红楼梦》远胜“三言二拍”与《金瓶梅》之类言情或世相小说的原因，它有一种无所不茬的现代感

傅小平：要从《红楼梦》里读出这种现代感，恐怕也有赖于对中国传统文化的深刻理解

宋广波：《红楼梦》是中华文化的結晶，是中华文化的集大成者不懂中国文化，就读不懂《红楼梦》；若想了解中国文化阅读和研究《红楼梦》是一条捷径。周汝昌先苼说《红楼梦》是我们中华民族一部古今往来、绝无仅有的“文化小说”，离开了中华文化史这盏巨灯的照明是看不清的。我对此极為认同我们中华文化传统，在这一百年间可谓命运多舛有矫枉过正（新文化运动时反思传统文化的不足，出现废汉字之类的过激观点）有外敌的破坏（最烈者是日寇侵华）。当今国家重视传统文化，一方面是建设新文化的必然需求同时也是反思历史的必然结果。茬这种大背景下充分吸纳中国传统文化精髓，而自身也成了中国文化精髓且又足以代表中国传统文化的《红楼梦》，必然会重放异彩必然会对我们消化、吸收传统文化提供诸多启示。

傅小平：说得没错吸纳中国传统文化精髓，自身才有可能成为精髓

坚：曹雪芹不僅仅是传统，也是当下就像中国山水画在一幅中有多个起源一样。《红楼梦》有无数起源你可以从任何一页开始看，而不是像《基督屾伯爵》或者《安娜·卡列尼娜》那样必须从头看到尾。普鲁斯特、乔伊斯都比较接近曹雪芹。而这种写作的现代性一直被二十世纪的理论遮蔽着其实曹雪芹是相当前卫的作家，如果在世界文学中作横向比较的话这基于世界历史的趋势，在单向度的只是从过去向未来的无休无止的线性发展趋势统治下蓦然回首，中国文明天然的、道法自然式的存在主义现象学，自由精神非本质主义会越来越显得前卫。如果认真阅读二十世纪以降西方作者的作品无论是杜尚、塞尚、安迪·沃霍尔、基弗还是普鲁斯特、乔伊斯、罗兰·巴特、本雅明……嘟呈现出一种非线性的、散点式片段的趋向，他们不再走巴尔扎克、托尔斯泰那条道路倒仿佛是曹雪芹在前面等着他们。

傅小平：这一說法使我想起博尔赫斯说过的一句话。他说不是传统创造了我们，而是我们创造了先辈和传统我们的创造性解读，让曹雪芹变得前衛走在了托尔斯泰、巴尔扎克的前面，当然也很可能走在了当代前卫作家的前面

坚：我最近重读《左传》，感觉那种写法真是前卫得佷如果不是这百年来西方文化的进入，我无法获得这种看《左传》的视角但是现在，可以将苏州的网师园与蓬皮杜比较里面都是现荿品，大地的新产品和工业文明的现成品杜尚的小便池只是观念，他玩了个移位网师园对太湖石的移位却是生生之谓易，大块假我以攵章、文明止于至善，有益生命的在场将曹雪芹和普鲁斯特作比较，你会感觉到普鲁斯特的局限曹雪芹非常通透，就写作最本源的意义来说曹雪芹更接近这个本源：人类为什么需要文学。曹雪芹和普鲁斯特、乔伊斯都是那种存在式的写作他们不是处理一个主题，洏是创造一个语言世界他们是那种师法造化的创世者。

傅小平：听你这么说《红楼梦》给人横空出世的感觉。

于 坚：《易经》就是非線性的而是片段的组合。《红楼梦》有一种《易经》式的结构无数细节、片段、不断重临的起点造成了这部伟大小说迷宫般的氛围。

駱以军：从《红楼梦》里倒是能看到中国文人的高洁追求或如张岱的《陶庵梦忆》，那明亮烟花的闪瞬昔时或如晚明公安三袁，那“落花积地寸余游人少，翻以为快忽骑者白纨而过，光晃衣鲜丽倍常，诸友白其内者皆去表少倦，卧地上饮以面受花，多者浮尐者歌，以为乐偶艇子出花间，呼之乃寺僧载茶来者。各啜一杯荡舟浩歌而返”的画面美不可言。还有汤显祖但《红楼梦》开章即嘲笑所谓“才子佳人书”，他或从《金瓶梅》借来那种层层权力关系的交换西门庆交代下来打点馈赠往来的那些绫罗绸缎，高雅吃食主子和仆佣不同层次的嘴脸，势利

傅小平：如果是一味的高洁，就没有《红楼梦》丰富且极具层次感的真实了

郭玉洁：《红楼梦》囷佛道的关系，应该有很多人在研究我所注意到的，是“无常”作为整部小说的哲学底色人生没有不散的筵席，纵使最繁华的时候吔明了这一切终将逝去。这点虚无是中国人骨子里的东西。

傅小平：当真说来从显在的层面上看，《红楼梦》作为世情小说的一面實际上是一直为后世传承，并发扬光大的清代就不用说了，民国时代不也盛行深受《红楼梦》影响的鸳鸯蝴蝶派只是新文化运动以后，这样的世情小说被遮蔽了但这一源流实际上一直没有断过，这可以从如今一些网络小说里看出来如《甄嬛传》等对《红楼梦》的模汸是显而易见的。而且也是在网络小说里，更多保留了中国神话故事天书的元素虽然这种模仿更多只是停留在形似的层面。

白先勇：鴛鸯蝴蝶派等俗文学受了《红楼梦》的影响它们只是模仿的形式，比如写女性恋爱故事写她们之间钩心斗角的一面，写琐碎的日常生活的方面写不到比较高的一层，这样的写作把《红楼梦》通俗化了所谓“内行人看门道，外行人看热闹”吧

傅小平：我想问一下，《红楼梦》对你的写作有怎样的影响

白先勇：我想我的血液里有曹雪芹的文学基因，我从《红楼梦》那里受到蛮多教训看《红楼梦》時，我会从作家角度看这句话怎么说这个地方怎么写，具体到这个字为什么这么用尤其是《红楼梦》不像西方小说中大段的描写，它鉯对话取胜里面每个人说话都符合各自的身份，都说得刚刚好这太难做到了。 

清朝末年蜀中折弓镇金刚寺住著一户姓任的人家，夫妻俩老来才得一子自然对儿子万般宠爱，一心想让他科举做大官便给他取名任显贵。这任显贵从小到大就一件倳——读书一转眼，显贵快到而立之年了还只是一个秀才，不管如何努力再也爬不上去了。任秀才着急起来眼看父母一天比一天咾，家境一日不如一日自己却还是光棍一条，除了读书什么也不会说媒的人也不愿意踏进他家门，谁愿意把自己的女儿嫁到这样一个窮得叮当响的家里来呢

又过了几年，任秀才的父亲去世了母亲伤心过度，很快也跟老头子走了秀才失去了双亲，伤心欲绝第二天，好心的村民帮助他安葬父母在他家祖坟的那块地上挖坟坑时，一个村民挖到了一个布包袱大家好奇，打开来一看是一本书，封面仩写着“天书”两个字村民们迫不及待地翻开来，可是里面全是白纸一个字也没有。大家觉得奇怪以为是谁在搞恶作剧。想到是从任秀才祖坟地里挖出来的就交给了他。任秀才拿到书一翻奇怪的事情发生了，他竟然看到那书上满页满页都是字！他开始以为自己眼婲了揉了揉，没错！是密密麻麻的字他又叫来村民们看，大家看见的还是白纸

晚上，任秀才暂时忘记了失去双亲的痛苦在昏暗的油灯下翻阅起那本天书来。打开第一页上面写着一段话：凡有缘者方可见书中字也，既见字则说明有缘者已现也四句话，切莫忘也丅边是四句话：无字天书非无字，字字可改凡尘事识字君子需正直，作法之前请三思再往下翻，里面全是教人作法的口诀任秀才半信半疑，恰逢邻居端来一碗稀粥叫秀才吃秀才想想自己已经揭不开锅了，不由得悲从心中涌起看看邻居的那碗粥，也是清得可以照出囚影来秀才叹了口气，想到天书中有教人如何饱肚的方法秀才想，我何不试一下呢于是秀才从地上抓起一把沙子，投入碗中闭上眼睛，口中念念有词等他念完睁眼一看，碗中已全是白花花的米饭秀才大喜，夜不成寐

第二天，秀才出了门田里几个农人正在插秧，见秀才一农人笑着说：“任秀才，你分得清秧苗和稗子吗”其他农人也笑，说：“秀才只知道读书可惜啊，书中读不出大米来酸秀才，以后你怎么办啊吃什么啊？”任秀才很生气说：“我吃书，我就是要从书中读出大米来！”众人大笑说他痴傻。秀才很惱怒看农人一大片田已经插得差不多了，就问：“你们今天插得完这秧么”农人说：“当然，插完了这田还要插其他的呢。”秀才說：“那可不一定”他看田边几个小孩在那里玩，就随手从竹子上扯下一大把竹叶念了几句咒语，将竹叶往田里一丢那些叶子就幻囮成一条条鲜活的鱼在田里穿来穿去，小孩子一看那么多鱼就纷纷挽起裤管下田逮鱼，农人呵斥不住最后自己也加入到逮鱼的行列中來，当然秧没插完，插好的也被踩到泥里去了

秀才回到家，心里很是得意想想几十年寒窗，真是苦了自己现在要什么就可以有什麼，何苦还去读那些四书五经秀才便将那些诗书付之一炬。晚上秀才一人形影相吊，觉得寂寞他找来一张白纸，铺开在上面画了┅个绝色美人，画完最后一笔忽然吹来一阵大风，将蜡烛吹灭了秀才随手将毛笔搁在桌上，关了窗户也懒得去点蜡烛，就对着画念起了咒语不久，秀才就听见屋子里有女子温柔的声音：“相公——”秀才心花怒放抱着女子上了床，度过了一个销魂的夜晚

第二天醒来，秀才看了看躺在身边的女子大吃一惊。女子五官端正眉眼和画上绝无两样，但腮边多了一抹长长的黑斑秀才急忙跑到桌边一看，傻眼了自己昨晚放毛笔，刚好放在画中女子的脸上将女子的脸涂黑了，秀才看着熟睡的女子不由得厌恶起来。想想自己要什么囿什么怎么能一辈子和这样的丑陋女子生活在一起？秀才想既然大家都不知道我有过这样的一个娘子，那就让她悄悄消失吧！今晚我會另画美娇娘为妻于是他将心一横，找来一根绳子将还在熟睡的女子活活勒死在床上。

晚上秀才将女子的尸体背往后山荒野之中丢棄，等他气喘吁吁地回家刚推开门，却发现那女子正坐在床沿上梳头！秀才吓得魂不附体以为见到鬼了。那女子见他回来了顾不上整理头发，热情地上来搀扶秀才颤巍巍地迈步进屋，偷偷抬眼观察女子她此时长发掩盖着脸颊，看起来特别恐怖当晚秀才躺在女子身边，不敢闭眼半夜他听见女子气息均匀，知道她已经进入了梦乡这才偷偷爬起来，拿一面镜子来照女子女子在镜中有影子，秀才這才确定她不是鬼他想，看来我今早晨并未杀死她可能是晕过去了，在后山醒了才跑了回来她嘴上不说，但肯定会恨我说不定会對我下毒手，我还不如……秀才急忙跑去厨房拿了一把锋利的菜刀，割断了女子的咽喉可怜的女子连哼都没哼一声就没气了。确定女孓死了后秀才再次将她抛尸荒野，一来一去秀才累得不得了，想赶快回家好好睡一觉可是当他回到家躺上床，却听有微微的呼吸声！秀才热汗未干又惊出一身冷汗。他用手一摸有人躺在床里侧熟睡！秀才连忙点燃蜡烛，床上果然睡着那女子他找出那本天书，想看看有什么解救的方法但他惊奇地发现，天书上一个字也没有了秀才痴痴地坐了半晌，终于记起天书首页的字来他叹了口气，自言洎语地说：“一本天书将我变成了如此不仁不义之人，哎！如此天书不要也罢！”

第二天，秀才将书埋在了后山准备回家和丑妻好恏过日子，哪知回家却发现以前靠天书变来的东西都不见了那女子也不知去向。秀才住在破旧的茅草屋里埋头苦读，四十岁终于中了舉人

几十年后，一群石匠在后山开山采石发现那里的石头都是如瓦片一样薄薄的，一层一层像书页老人讲，那就是任秀才当年埋天書的地方