同学们大都看过《上下五千年》这部书，它说的是我们中华文明有5000多年的历史了。那么，我国历史上第一个国家出现在
A．约公元前771年B．约公元前1600年C．约公元前2070年D．约公元前1046年
一提到中国，人们都说：“中国地大物博、历史悠久、文化灿烂，中华文明上下五千年。”那么，我国历史上第一个国家出现在（
A．约公元前771年
B．约公元前1600年
C．约公元前2070年
D．约公元前1046年
中华文明源远流长，中华文化博大精深。中华上下五千年是从什么时候开始的
A．黄帝时期
人们常说中华文明五千年。按照这一说法，我国的文明史最早可以追溯到
A．山顶洞人时期B．半坡和河姆渡原始居民时期C．炎帝和黄帝时期D．尧舜禹时期
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说说关于5000年文明的事情
HQ1966在&& 这个帖子里，对我说的某些人在国内宣称5000年文明，而在国际上只敢于宣称3500年表示非常不满，很愿意和我讨论一下这些问题。
不过那个是讨论英语的帖子，似乎再去讨论这个不合适，故单开一贴。
首先我对我上面说的这些话负责，你可以问任何一个历史学家、考古学家，他们在国际上、在写向世界发表的论文里，会怎么写！
对于历史，并非我的专业，但我愿意就我所了解的东西拿出来和大家一起讨论，欢迎大家批评指正。
关于hq1966原来的问题，我就不再转下来了，大家可以去那个帖子里看。
1、先说说世界的古代文明
我们在中学的时候都学了历史，不仅有中国历史，还有世界的历史，可惜的是那些历史书里，都是有选择的来告诉你一些东西，用忽略的方法，不去给大家讲解真实的东西。
首先让我们来看看这个所谓&四大文明古国&的说法，国际上和学术界是不会有这种幼儿园口号式的提法的，比较近似的只有&几大文明发源地&的提法，即便是这样，中国也是排不上什么&四大&的。
如果是按照&四个最古老的文明国家&的定义的话，那么，我们中国，不要说四大，连前十大恐怕都排不上，它的文明开始于公元前1500年左右的商王朝，不过三千多年的时间，而其他几大文明早于此之前已经分别存在了两千到一千年.
中东两河流域文明开始于公元前3500年左右；埃及尼罗河流域文明也开始于公元前3500年左右，希腊爱琴文明开始于公元前2500年左右，印度河流域文明开始于公元前2500年左右，这只是就大的区域来说，在各大文明区域周边，还有更多次要文明如赫梯文明，亚述文明，腓尼基文明，波斯文明，犹太文明等。要按照前面&四大古国&的定义的话，也只能是在这些文明和国家里去排，那里轮得到中国呢。
真的要排个队的话，排在前面的&四大文明&分别应该是中东文明，埃及文明，希腊文明，印度文明。并没有中国的位置。何以在中国官方的宣传中，希腊的位置消失了，反而变成了晚于其后1000年的中国？因为希腊文明是西方文明的源头，&民族主义者&对西方文明那种极度仇视和嫉妒的心态，所以搞了这样一个偷梁换柱的小手脚。
2、为什么说中国文明国际上认可的是3500年，而不是5000年
这就是HQ1966也认可的那个标准问题了。
&文明（civilization）&的几个主要特征：文字，金属冶炼术，城市国家（城邦），宗教礼仪，等等(雅斯贝尔的定义)。
要判定一个文明是否开始了，什么时候开始的，正是按照上述几个标准来核定的，而且是按照考古发现来核定的，而不是用什么神话传说，民间故事，野史杂书，或者是像什么《史记》之类的晚于考古年代两千年之后的所谓&历史纪录&来判定的。这是一个考古学历史学常识。
HQ1966问了，问什么要按照西方的标准去判定文明，而不去用我们的标准呢？
其实回答很简单，判定什么都要有一个标准，而不是随口胡说。假设按照我们的标准也可以，那我们是5000年了，人家可就是10000年了文明史了，因为不能按照两个标准去判定呀，我们还占不到便宜。真的按照HQ1966说的良渚文化考古结果来认定文明，那小日本就敢宣称他们有10000年的文明史了，因为日本考古出来了一个绳纹式文化呀，那可是10000年前的。
所以呢，按照一个约定的标准去认定，这是考古学界、科学界认可的，也是我国历史学家所认可的。这个不是你HQ1966想要认同，或者不想认同的。
中外有些差别就是，西方的考古是发现了考古遗迹后，去认定它的历史。而我们是先宣称了一个历史后，再去搞一个所谓的夏商周断代工程，四处去找这个遗迹去。
3、世界文明的遗迹
HQ1966从网上搜索了几个考古的遗迹，就希望能说明那就是古代城邦的遗址，可惜的那不过是一些村落的夯土遗迹而已，只不过规模稍大一点，根本还不是城市遗迹。夯土是什么，就是把泥巴堆在一起压紧做墙基，原始部落用来建造窝棚的最原始技术，俗称&干打垒&。要是这算是&都城遗迹&，那世界各地的新石器时代文化中的&都城遗迹&就太多了，瑞士汪金的湖居文化（早于公元前5000年），人们用五万根木桩作地基建在湖上的大型村寨，那就比&伟大的&&夏王朝&的&都城遗迹&大到不知那里去了。看来西方人脸皮还是太薄了。
其实我相信大家都不太了解世界各国的文明遗迹，因为我们的教科书上从来不把这些告诉我们，下面我们随便的去了解几个吧。
希腊米诺斯文明遗迹的克诺索斯王宫（公元前2000年），其华丽，在各早期文明中是首屈一指的，我们中国直到几千年之后的现存很多近代宫殿建筑都无法相比。我相信很多朋友今后一定会有机会去实地参观一下的。
印度河流域的早期文明哈拉巴文明（公元前2500年），在摩亨佐与哈拉巴等地发现了许多完整的城市遗迹，砖石结构，构造复杂。据考证当时城市人口已达到三四万人。
埃及的南城遗迹等（公元前3500年，涅伽达文明时期）。
4、一个可笑的借口
搞了一个断代工程，四处去寻找，仅仅就找到了几个“干打垒”，实在是很丢人了，于是就有了如下的借口：：说中国文明的早期建筑都是砖木结构的，所以不容易保存下来，而其他国家地区特别是西方主要用石材建筑，所以保存下来多一些，甚至还厚着脸皮反吹一把：中国的砖木建筑比其他文明的石材建筑技术程度更高。
关于这个借口，HQ1966也拿来反驳我，很不幸的是，你虽然在网上搜到了这个借口，觉得似乎有道理，就拿来了。但可惜你对世界的文明一无所知。
上面提到的几大文明地区，其发掘出来的早期文明遗迹实际上都是大量使用烧制的砖块建筑的，最典型的就是那个印度河流域的哈拉巴文明遗迹，以及两河流域最早的的乌尔，巴比伦，苏萨等城市遗迹，埃及的南城遗迹，希腊的米诺斯文明遗迹，等等，实际上西方建筑的典型代表－－古罗马的建筑，也不是像某些人想象的那样都是用石材建筑的，也大量采用砖块，混凝土等建筑，如现今在法国西班牙等地都还保存着的高架水渠等，这些都很好地保存着。
而HQ1966提到的那几个所谓文明遗迹恰恰不是用砖建筑，而是夯土加木材建造，当然不容易保存，但那正是因为其技术水平低下的原因。中东，西方等地用砖石建筑比中国用泥土木材建筑所需要的生产力水平和技术水平要高得多，造价也要昂贵得多，也更坚固，当然便于保存。
5，最后的几句话
我列举这些东西，无意去诽谤中国的文明，中国的文明在历史上是存在的，不管是早还是晚，对我们都没有什么影响，而且我们历史上曾经有过2000年的帝国，代表了东亚的文明。
那为什么我们在教科书里却学不到这些真实的东西呢？那就是因为很多人脑子里都还有着清末的那种天朝思想，认为除了中国，其他的的国家都是蛮夷。这种盲目自大的思想，正是制约中国进步的原因。
我们这一代是在欺骗中长大的，但我们不能再做帮凶，去欺骗我们的下一代，他们应该了解到真实的东西，故有此文，感谢HQ1966让我有机会和大家讨论这个话题。
[ 本帖最后由 qqyou 于
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精彩！坐沙发细看！
哈，不要总看热闹么
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我不懂多少历史，不过很想听听有别于官方的其他意见。
[ 本帖最后由 pianocrazy 于
05:17 编辑 ]
我也懂得不多，为了孩子也要学习
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回复: 说说关于5000年文明的事情
以前, 国家还弱小的时候, 弄些东西来振奋人心, 鼓舞士气是可以理解的.
现在我们是大国了, 经济和政治地位都很高. 还是应该还历史真相. 否则跟我们经常笑话的&东亚文明发源地, 孔子的故乡, 飞机的发明地.......&的那个国家有何区别?
我觉得心态问题比政治问题还突出
我觉得心态问题比政治问题还突出
哪个国家确实很好玩。。。
哪个国家确实很好玩。。。
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历史的问题扔给那帮考古学家去搞就好了,
俺搬凳子听就好了.............
3000年, 5000年对俺一点影响都没有
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来自 楚地晴空
回复: 说说关于5000年文明的事情
　　qqyou在网上搜索来的内容
　　多是来自蒙古人纳兰性德所写的《戳穿中国是所谓四大文明古国之一的荒谬骗局》
　　　　纳兰性德，蒙古族人士，曾用笔名阴山铁骑，sarenhuu，重金属乐队等。
　　多年来他使用不同的名号，冒用不同的民族，写了不下于50万字文章，在网上广为传发，专门诋毁中国，狂贬中华文化。该人颇有见识，对历史、哲学也有见解，但其用意很深，在网络上颇有危害性，不了解其为人，极易被蛊惑。
　　此人发表过一系列文章，《“四大发明”的无稽之谈》，《东西方文明之比较》，看似理性反思，但宗旨在于根本否定汉族的古代成就，行文充满对汉族的不屑。他曾经以sarenhuu笔名写过《二十四史究竟出于何人之手考辩》、《汉字、美术和染缸》，内容非常低俗无聊。 　　四大文明古国
　　据说是梁启超首先提出
　　国际上也认同四大文明发源地
　　如果一定要纠缠于四大文明古国的概念
　　中国确实无愧于文明古国的称号
　　中国孩子初中、高中学了文言文就能看古籍
　　成语、典故与现代文水乳交融
　　一个接受了中等教育的中国人就相当于掌握了两种书面语言
　　我们说古希腊、古埃及、古印度、古巴比伦
　　却不必说古中国
　　因为华夏文化一脉相承从没间断
　　在另一帖就奴性拍过砖
　　这里就教你怎么去除奴性
　　西方的标准合理的我们就认
　　不合理的坚决反对
　　两可之间的求同存异
　　为了交流的需要可以按通用标准对外
　　但是保留自己的意见
　　不放弃修改标准或者另立标准
　　现在最大的竞争就是标准之争
　　西方提什么标准就接受什么标准
　　那就是奴性
　　男子汉大丈夫顶天立地
　　不要人云亦云随风摇摆
　　蒙古人来扒我们的祖坟
　　你跟着挫骨扬灰很有趣吗
　　如果你是个中国人
　　这种行为真不知怎么解释
　　难道也属斯德哥尔摩症候群
　　鼠版两年前已经辩过这些话题
　　我提出的观点你自己没有意见发表
　　反倒搜索一些陈年老调来驳
　　既如此
　　我也用现成的驳帖上了
　　年底事多
　　没时间纠缠历史
　　　　& & 《戳穿中国是所谓四大文明古国之一的荒谬骗局》一文在网上广为流传，很多网友明明知道其观点不对，却欲辩乏力，只能恶言相向。其实网上有真知，也有枪手，下面就揭开其文章的画皮。
　　　　谁都知道当今的西方确实比中国强出不止一点，但真正的强者根本用不着这么诋毁仇恨中国文化。————反思历史不是象《戳穿中国是所谓四大文明古国之一的荒谬骗局》那样，那是“历史虚无”、“民族虚无”，倒是某些人有诋毁和攻击中国文化的需要，理解了这点，就可以明白某些说汉语用汉字的的人为什么如此仇恨中国文化必欲置之死地而后快的心态了。
　　　　本人虽主张必要反思，反对将学术研究泛政治化，但对于别有用心之人的言论不得不反击批驳！
　　　　《戳穿中国是所谓四大文明古国之一的荒谬骗局》一文始作俑者是纳兰性德，蒙古族人士，曾用笔名阴山铁骑，sarenhuu，重金属乐队等。多年来他使用不同的名号，冒用不同的民族，写了不下于50万字文章，在网上广为传发，专门诋毁中国，狂贬中华文化。该人颇有见识，对历史、哲学也有见解，但其用意很深，在网络上颇有危害性，不了解其为人，极易被蛊惑。
　　　　此人发表过一系列文章，《“四大发明”的无稽之谈》，《东西方文明之比较》，看似理性反思，但宗旨在于根本否定汉族的古代成就，行文充满对汉族的不屑。他曾经以sarenhuu笔名写过《二十四史究竟出于何人之手考辩》、《汉字、美术和染缸》，内容非常低俗无聊。
　　　　那兰性德在蒙人网站上的“理论”。为了便于归纳，我们姑且将之称为理论。他有些什么“理论”呢？
　　　　一是，汉族人命贱，屠杀之有何不可？
　　　　二是，没有杀那么多汉人，你们汉人夸大其词。
　　　　三是，说当今汉人并非纯种汉人。由于蒙古军南下后大量强奸汉族妇女，所以现在的汉人大多是蒙汉杂种。（该血统论在这篇《戳穿中国是所谓四大文明古国之一的荒谬骗局》中也羞羞答答的有所体现，如那段“北方是纯粹的蒙古人种”、“真正的古华夏文明在宋以后就消亡了”等等，大家细细体会，HEHE）
　　　　对那兰性德的行踪追踪得十分清楚的丰年先生指出，那兰性德的言论在以汉族人士为主要网民的论坛上，以贬辱汉族为主，而在蒙人网站上则是直接了当地鼓吹蒙族优越论。这才是纳兰性德的真实目的！
　　　　反思是必需的，但是假借反思之名，打击我中国人的自信心必须要警惕！
　　　　该文的错误到处都是。只看该文的第一段：
　　　　“一直以来，中国官方在对国内的宣传中都宣称什么中国是所谓的“四大文明古国”之一，我们是一个有着五千年文明历史的古老国家，以此做为愚民教育的重要组成部分。这些可笑的论调还流传颇广，深入人心，其实呢，只要稍有一点世界史常识的人都知道这只是个笑话。”（原文）
　　　　第一、看了该篇文章，可能会得出一种错误的印象，以为“西方人”对中国文化之不属于四大文明，或不是当今世上最久，都已经下了定论。”想必作者精通英、法、德、俄、意、西、拉丁、希伯来等等西语，HEHE！
　　　　其实四大文明古国的提法是西方史学家首先提出来的，不是中国官方提出来的。只要稍有一点世界史常识的人都知道这一点。例如我有一本西方人写的《世界史》就是将中国放在第二大文明古国来讨论的。顺序是：古埃及、中国、印度、古希腊（含后来的罗马）。这本书的原名：WorldHistory，editedbyPeterN.Stearns，Happer&Row，Publishers，NewYork，1987。
　　　　这类英文史学书有很多很多。到图书馆一查，能够查到数十种！中国文明为四大文明之一，以及中国文化为至今延续最长的文明(longestsurivingcontinuouscivilization)，是在英文史书里非常常见的一句话。
　　　　第二、5000年的提法是五四时代的中国历史学家的提法，也不是中国官方的提法。从前亦有学者研究中国时只注意3500年来的历史，是因为这3500年的历史比较辉煌且证据确凿，并不是说中国文明史只有3500年。（中原文明外的三星堆好像是公元前6500年，或者是6300年，河坶渡文化具体时间有点记不得了，是探索*发现上看到的：）
　　　　第三，有些文明很古，例如巴比伦文明。但是不足以以“大”相称。“四大文明古国”，强调的是大和古两个方面。这是西人最初提出四大文明古国的依据。
　　　　再举一个例子，让我们看看该文的荒谬。
　　　　“有一次我听一个《夏商周断代工程》的演讲，主讲的“考古学者”给我们展示了他们宣称是所谓的“夏王朝”的“都城遗迹”复原图，我仔细一看，原来就是几个烂草棚子，一个标准的原始村落，他们把这个叫做“伟大的”“夏王朝”的“都城”？还有什么呢，考古现场的几个烂泥堆，那是什么——夯土遗迹，夯土是什么，就是把泥巴堆在一起压紧做墙基，原始部落用来建造窝棚的最原始技术，俗称“干打垒”。他们把这个叫做“伟大的”“夏王朝”的“都城”？还有就是一些铜渣子，大量的石器，骨器！这问题不是很清楚了吗？只不过是新石器时代的氏族部落遗迹。所谓的“夏王朝都城”纯属胡扯！”（原文）
　　　　作者认为，夏朝遗址是“夯土遗迹”就是“新石器时代的氏族部落遗迹”，事实上，河南二里头以遗址是不是夏都尚待确定，但是从出土规模来看，总面积达300万平方米，有城桓、有宫殿区、有坟墓区，最大的宫殿达1万平方米，在宫殿区的外围钻探出2条东西方向、1条南北方向共3条垂直相交的大道。其中南北向大道的长度近700米，2条东西向大道的长度均超过300米，3条大道之间是密集的夯土建筑基址群。这显然不是一个“原始村落”的规模，当为城市无疑，即便不是夏都，也必定是与夏同期的一个城市遗址。出土文物有铜器、玉器、陶器等等。还有部分器物刻画有尚待破译的类文字符号。出土的铜器规置完整。
　　　　这就是作者所谓的“新石器时代的氏族部落遗迹”？所谓的“铜渣子”？他对二里头文化遗址嗤之以鼻，他是不是认为国外的所谓文明遗址都具有现代城市的规模？恐怕这只能证明作者自己的偏见而已。另外，夯土也不是什么原始部落的专用技术，甚至连秦朝阿房宫、唐朝大明宫含元殿的台基都是用夯土筑就的。而这位作者为了攻击的需要，连考古上的常识都不顾，实在是很令人遗憾的。
　　　　如果没有甲骨文，他会说商朝是不存在的。可殷墟的发现让他闭了嘴，只好拿夏朝开刀了。或许有一天，我们也会发现夏的遗迹。商朝时已经有度量衡，有法典，有制度，具备一切现代人类社会的特征。那么，这些东西都是一夜之间形成的吗？相信大家都已经有了答案。
　　　　其实中国的考古与西方考古相比，最大的不同之处在于，中国考古是在印证历史。我们的历史，有籍可查的就有4000年，很多考古发现都是在印证历史书上的记载。中国那么大的土地，我们能做到反复挖掘么？能做到寸土详查么？发现殷墟前，20世纪初，西方连商朝都认为是传说的。中国考古，基本上不会出现挖出一个大墓，但是却不知道墓主人是谁的事情。但是在西方，这种事情太多了。经常会出现，一次重大考古发现，能让人们找到一段失落的历史的故事。很多西方的历史学家，考古学家非常羡慕中国的同行，称中国是历史学家的天堂。
　　　　《史记》中确实有些现在不能理解的东西，但是，谁能否认《史记》的历史价值？如按原文作者所贬低的“《史记》是一部小说”，那《荷马史诗》、《圣经》记载的不是神话故事吗？1871年德国人海因李希·谢里曼在奥斯曼土耳其境内发现特洛伊遗址，世界为之轰动，并成为了现代考古学的发端。谢里曼除了自小爱好希腊历史外，所能找到的资料，就只有希腊古代神话故事中的记载。而除去《圣经》的神话外衣，我们看到的是古代犹太民族在中东地区的生活画面！为什么作者对中国史书的信任度竟还不如一部口头流传改的面目全非的史诗？
　　　　不能因为这些资料中记载了一些现在看来不可思议的东西，便去否定其历史价值，这是对古人的亵渎，同时也是对后人的犯罪！以前历史学家对《史记》中记载的“荆轲刺秦”时嬴政那柄急切间拔不出的丈长的长剑百思不得其解，按当时的技术，这么长的剑早就断了，一直到兵马俑中出土了该类兵器才解开了这个疑团。
　　　　原贴后面的文字更加无聊，把已经消失的几大文明苏美尔文明、印度河文明、古埃及文明强行和现在中东、印度以及埃及拉上关系，苏美尔人居然成了含米特人，恒河的雅利安文明居然成了融合印度河文明的结果，古埃及文明在只能从传说和历史遗迹中寻找痕迹的今天居然被说成在被现代埃及人很好的继承。
　　　　现代疑古之风起源于清末，其产生与发展，无不有当时的历史背景作后盾，其中的大师就是“百日维新”的领袖人物——梁启超。到了今天，这种疑古似乎在扩大化，什么都怀疑，而且直接与西方挂钩，西方人说没有，国内就有声音跟着说没有，这到底是西方古代史，还是中国古代史？
　　　　原文作者先有观点，再罗织证据，这种做法本身就是违背学术传统的。何况作者对很多史料的掌握还大成问题，中华文明是否是在世界范围最先发展的，显然是否定的。但，如果我们深入地研究，就会知道，事实上，任何一个文明发展的先后不同并不能成为判断这个文明先进程度的重要标尺，因为在偶看来，任何文明，都是“人群”和当地环境创造性的结合。
　　　　比如说，西方一直将青铜、文字作为文明的重要标识，但谁知道世界上最早的水稻栽培、丝织物出现在哪里呢？是在中国，最早的水稻栽培据今超过1—0.9万年，在8000年前的河姆渡，中国有了丝织物，而中国对丝绸的垄断一直到了中国南北朝时代，西方才获得中国丝绸织造的秘密。比中国足足晚了大概7千年——————但偶并不认为这两项成就可以证明中国的文明能够比西方先进多少多少倍（事实上这种提法本身就体现了无知），————而??在某一些领域，中国的文明有他们领先的特色。
　　　　根据同样的原则，假设（因为俺还没有对此进行研究），如果在其他文明地域，如果他们有自己的特色，比如铜矿丰富，便于采矿和冶炼，??的话，是否就应该据此认为这些文明要先进的多呢？————还是更应该深入地在分析这些文明所在地理、气候条件之上给出更恰当的评价？
　　　　但是作者对于这些基本上是视而不见，反而拼命贬低中华文明的连续性，提到国外的历史遗迹则一律是辉煌壮丽之类的形容词，似乎他亲自去过那些现场亲眼见到了他口中克里特岛上比4000年后中国大多数王宫还要辉煌壮丽的“克诺索斯王宫”（这个王宫面积是3英亩，好像不是很大吧）。我看了真是觉得无话可说。
　　　　在世界中心论上，很久以前，各个国家都是以自己为中心的，至少西方的地心学说不是中国提出来的，那么作者单单指责古中国以自己为中心就是很荒谬的。作者在《“四大发明”是谎言》中谈到埃及人纸草的使用方法，和编竹席差不多，这就算发明了？那么，中国人的黑火药明确交待了原料，配置的方法和比例就不是发明？？说到西方，就很宽松；讲到中国，就极其严苛。埃及人用纸草实际上不过就是对自然物简单加工，而中国却创造了自然界根本没有的东西，作者却认为纸草就是最早的发明了。但是讲到火药，却非认为定义为近代炸药。逻辑混乱！对中西方如此双重标准，何谈理性精神！！！
　　　　这篇文章最大的问题还是在作者的立场上。这个作者遣词造句极尽挖苦中伤之能事，极力贬低中华文明，对中华文明与西方文明采取双重标准，不但将中华文明说的一文不值，而且还部分青红皂白，肆意进行人身攻击。它的论调，同他所称的所谓“流氓学者”，“泼皮无赖”毫无二致，甚至更胜一筹！————看看原文作者的目的，HEHE，也就不奇怪了！
　　　　我觉得正常的探讨辩论是为了求得思想的交融，互相促进提高以求得出一个最真实的结论。可是这篇文章却让人觉得这不是一篇为了上述目的而发表的文章，纯粹是为了彻底否定中国文明。与这样的文章争论：
　　　　1、任你说的口吐莲花，作者以及其同类也不会被你说服，因为他们本身就不是为了学术而来的，他所希望地就是水越混越好；
　　　　2、你即使不说，大部分人还是能分辨出其中的谬误，群众的眼睛是雪亮的，这一点不假；
　　　　3、文章的作者引用了大量似是而非的史料，然后得出莫名其妙的论点，或者混淆逻辑，在一些字眼上和大家抬杠，如果要驳斥他，就必须花费大量的时间和精力（其中每一条辩论起来，都将是一篇洋洋洒洒的鸿篇大作），如原文作者提到以前的国学大师顾颉刚写了本书《古史辩》认为没有夏朝，大禹是个虫子。但原文作者阉割了一个事实，就是随着考古发掘的成果，顾先生在和学生谈话时，也承认了夏代的存在。
　　　　普通人没有这个时间和精力，专业人士因为前两个原因则一笑置之。————————这就是广大网友明明知道不对，却欲辩乏力的原因所在。
　　　　我们应当都有一客观的心。既不能盲目自大，也不必妄自菲薄。中国是文明发源地之一，不能被引来成为咱今天的骄傲资本，但历史探寻的是事实。不能说“爹有钱，儿子就光荣”，但也不能因为儿子没钱，就连爹也就啥不是了！
我还以为是康熙年间的大才子纳兰呢
我还以为是康熙年间的大才子纳兰呢
等你空了多写点儿。。。
等你空了多写点儿。。。
增加一点自信心，不过蒙古人不算中国人吗??
增加一点自信心，不过蒙古人不算中国人吗??
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哈，鼠版果然藏龙卧虎，早知道有人说过这个问题，我都不用再说了
我说了我不是搞历史的，自然引述的是别人的东西，不管他是谁的，是蒙古族的，还是汉族的，还是外国人的，只要他是事实那就没问题。
感谢HQ1966给列出那么多文章来，我还要一一好好拜读一下去
1、HQ1966首先关心的是他是不是汉族人，而不是他说的是否属实，俺不知道这是为了什么。
2、四大文明古国是谁提出的不重要，哪怕就是梁启超，恐怕他那个年代对世界的了解，可能还不如现在的小学生。
3、关于标准问题，我前面已经说了，现在不用多说了，你用什么标准都可以，其他文明比你早你也无法改变，过去最擅长的方法就是拿一套标准说自己，那另一套标准去评价他人，然后用这个双重标准的东西去愚弄老百姓。
现在我们历史书上说的古希腊，只提公元前4，5世纪的希腊，以达到和我们春秋战国时代相对应的目的，而不告诉大家以前还有辉煌的希腊文明。这种手段实在是太多了。
不是心虚，何必隐瞒呢
4、我是中国人，也要承认历史的真实，何况这一点也不会影响我作为中国人的自豪。相反地，我对那些编造史实，用谎言欺骗我们以及我们的孩子的中国人，感到无比的气愤，我一中国有这样的人感到羞耻。
5、我知道HQ1966很忙的，没时间去扯这个，不过扯下去也没用，因为历史不可能改变，谎言就是谎言。
下面HQ1966转了一篇反驳那个人文章的反驳文章，但这篇文章，除了谩骂，实在是拿不出太多的东西来反驳人家。我也不知道原作者有没有回应，但我估计没必要，因为根本没有实据的东西，又怎么需要去回应呢。
在下不才，倒是愿意做一些狗尾续貂的事情，把文章里少有的几个所谓的反驳再来说说。
1、先说国际上认不认可四大文明古国。其实前面说了，国际上基本没这类说法，去划分什么文明的国家，因为国家在几千年里都在不断的变动。那位找到几本提到四大文明古国的书那到不奇怪，一个有我以前说的翻译的故意，也就是说不按照原文翻译。再者国外出版东西很自由，不像我们这里，所有的东西都要统一一个说法。所以假使找到一两本有能说明什么呢？能说明是估计学术界的认可么？
鄙人有些崇洋，但我不媚外。可不像某些人，只要找到几句洋人（那个洋人说不定是个要饭的也没准）说的话，就洋洋得意得不得了，总算得到洋大人的认可啦。
其实获得国际上认可一点都不困难，只要你严格的按照科学的方法做事情，事实摆在那里，不要去造假，马上就可以得到国际的认可了。
2、把史记作为考古的成果那就太可笑了。史记是那一年写的？距离那个传说的夏有多少年，在没有文字记载的年代，如何保证它记载的是史实？西方没有任何人认可“荷马史诗”“圣经”就是历史，所有认可的就是考古的结果。现在还有人四处去找“诺亚方舟”呢，在没有找到证据之前，那些就都是传说。
3、对于克诺索斯王宫是否精美，我想我不用多说，大家也不用等着去希腊旅游的时候再看了，贴几幅图片就OK啦。
大家注意这个克诺索斯王宫考证的年代是在公元前1800年左右，对比一下我们传说里的商朝（前1766-前1111），也即是说这个王宫是在我们传说里的夏朝年代建造的。
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还要说明的是，西方的古迹，不会像我们现在看到的八达岭长城，都是今人修复建造的。
4、我把那个反驳着最推崇的二里头文化放到最后来说
二里头文化是1959年发现的，现在已经过去50年了，还拿不出更多有说服力的东西来。按照下面我要转载的文字中，考古队长的说法是，资金不足。但国家在夏商周断代工程里，投入例如大量资金，为什么不给二里头文化呢，一个是他年代不够，碳元素探查结果是公元前1500年（关于中国考古里，碳元素鉴别的窍门，我就不在这里叙述了），这个年代刚刚和国际初步认可的3500年相对应。不满足幻想年代的要求，再一个原因就是，实在是没有什么值得挖掘的了。
下面转载二里头文化考古队长的话，说明我们国内的科学家还是比那些无知的“爱国者”更尊重科学的。恐怕你也会激动———连日来媒体广泛转载一条消息：河南二里头遗址考古重大发现，“夏朝都城几近确认，像殷墟一样震惊全世界”！
　　记者飞抵河南赶至遗址时，迎出的中国社科院二里头考古队队长许宏告知，已有全国十余家媒体竞相来电，中央电视台、三联生活周刊等多位“特派”正在途中。
　　夏？！泱泱中华文明史第一悬案：“夏商周秦汉、唐宋元明清”，千古传诵、妇孺皆知。可是，中国第一个“家天下”的夏王朝，至今没被史物证实。夏，一直只是个传说。现在事情热闹了，那边《夏商周断代工程》刚刚判定有夏，这边又惊曝发现了“夏都”。
　　———当真有夏？
　　对话夕阳，漫步遗墟，记者“追问”许队长。
　　谁说是夏都？
　　劈头第一句，许队长就把记者弄懵了：“谁说二里头是夏都几近确认？”
　　问：媒体报道不正采访你吗？
　　答：添油加醋写新闻，随心所欲起标题。
　　问：我是门外汉，除了眼前这一大片刚播种的麦田，啥也看不懂。中国社科院在这里挖了40多年，到底挖出了什么？
　　答：挖出了“中华第一都”。就在这片麦田下，我们探明了3座大型宫殿基址，面积之大、规模之宏、等级之高，公认是我国已知最早都城遗址。
　　问：为什么二里头老是被人与“夏”并提？
　　答：因为如果有夏，这里最可能是夏都。理由有三———首先，二里头的地层年代据碳14测定，是传说中夏商分界的公元前1600年左右；其次，二里头的地理方位，正处后世文献所说“伊洛竭而夏亡”的伊河、洛河之间；再有，二里头出土最多的一种陶器，形状酷似公鸡昂首，《礼记》载，夏朝专有容器“鸡夷”。所以给人印象，这里与“夏”脱不了干系。其实还只是假设。
　　司马迁之谜
　　这就怪了，直到现在，还是没有一件考古实物能证明“夏”的存在，后世的所谓文献有什么意义呢？许队长兀地站定。
　　问：郭沫若说中国“信史”自商始，范文澜《中国通史》也将“夏”归传说。现在我们的“夏商周断代工程”，动用200多位顶尖科学家，5年攻关后公布成果，将夏朝年限、历代王号一一列出。凭什么？
　　答：在我看来，这依然只是假定，迄今依然无任何考古发现能铁证夏。不过，“先假定存在”也是考古科研一种行之有效的手段。上世纪初，王国维正是先假定“商朝”的存在，突破收购甲骨的古董商人惟利是图的重重阻挠，才发掘出殷墟大量甲骨文，破译后发现司马迁《史记·殷本纪》里写的商朝历代王名，几乎全能在甲骨文中找到，一举使中国“信史”上推至“商”。
　　问：证明商无疑正确，但连商朝的甲骨文里也没有提到“夏”呀？
　　答：是的，只有发现夏朝的相关文字才能证明有“夏”。现在一个字都没发现。
　　问：那个时候已经有文字了吗？
　　答：我可以肯定地说，公元前1600年左右的二里头这里是有文字的。因为比它更早的山东丁公遗址的陶器上，就已经有被公认的文字了，尽管还没有破译。
　　问：二里头挖了40多年，怎么没挖出一个夏“字”来？
　　答：我不担心没文字，担心的是当时写文字的载体。几千年过去了，都烂光了怎么办？青铜器上铸字那要到西周才大量出现。夏朝有无的破译肯定得靠文字。那时已经有文字了，我们还没发现，但希望就在此。
　　问：汉朝的司马迁凭什么写《史记·夏本纪》，他看到了夏朝“字”？如果看到为何不写明出处？如果也没看到，凭何说“夏”？搞得后来都跟着说“夏”。
　　答：这是一个千古谜。司马迁们的所谓“夏”，他们究竟看到过什么，确实不清楚。
　　问：搞研究不妨“大胆假设、小心求证”，但现在的《夏商周断代工程》，似乎把假定公布为成果了。坦白说，有夏无夏，是否就因为与中华文明史的长短相关？
　　答：不排除有学者骨子里存在民族情感。我觉得，这个“工程”的总体思路值得商榷。谁不希望中华文明更为绵延悠久？但夏既不定，何来断代？媒体也不能捕风捉影，有没有“夏”都还是谜，怎么就说发现“夏都”了？刚刚还有位美国同行打来越洋电话“恭喜”，叫我好不尴尬。但无论夏有没有，探索是没有止境的，做总比不做好。
　　比秦陵更重要
　　简直是“天下奇观”———许队长手一挥告诉记者，眼前麦田下这片遗址，半年给农民耕种，半年掘开来搞考古，唯一的保护是规定犁田不准深过30厘米。记者正目瞪口呆，突然许队长手机响，村民报告挖出个陶器。许队长问明后苦笑说：“也就是个挖破了的普通陶品，真要是青铜器那就难说了。”
　　问：这里真的重要吗？
　　答：二里头遗址太重要了，比秦陵、比兵马俑重要得多！因为秦王朝的存在没有疑义，“夏”却还是个中华千古谜，一旦突破，这是要开中国文明先河的啊。
　　问：那为什么不像半坡、仰韶遗址那样封闭保护？
　　答：心有余而力不足呀。半坡遗址的面积是5万平方米，二里头遗址300万平方米，考古队的经费实在是杯水车薪。再说，遗址内的7个村子上万人，就指着这块地吃饭，要搬就得投巨资，我想大概要一千万吧。文化遗址的保护，国家规定属地化管理，但没有像兵马俑那样的旅游价值，谁肯掏这笔钱？
　　问：当初是怎么发现二里头遗址的？
　　答：不容易。我国绝大多数重要遗址的发现，都是农民掘地时瞎猫撞上死老鼠，二里头却是大海捞针捞出来的。1958年古史学家徐旭生就凭“伊洛竭而夏亡”这一句话，徒步在数千平方公里的伊洛平原苦苦寻觅。这天途经二里头，农民见他老在地上看来看去，便问是否掉了东西。徐旭生乐呵呵说掉了一座城。没想农民一听也乐了，赶忙领到村东正挖的水塘边。徐旭生一看，幸福呵，塘壁上布满陶器碎片，用手一摸，哗啦哗啦往下掉！
　　问：一晃半世纪啦，二里头的考古发掘还要走多远？
　　答：我是第3代了，可二里头的发掘还不到整个遗址的百分之五，核心区的宫殿群也才刚刚露出“冰山一角”，你说啥时会到头？
　　问：夏王朝还只是个谜，考古队几十年偏居荒村野郊，麦田守望，也许面对的是无解之谜。
　　答：起码我们发现了中国最早的古都城，要是还证明了夏，那是幸福无疆！该说的话，这位考古队长都说了，我再去说都是多余的了。
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原帖由 qqyou 于
02:42 发表
哈，鼠版果然藏龙卧虎，早知道有人说过这个问题，我都不用再说了
我说了我不是搞历史的，自然引述的是别人的东西，不管他是谁的，是蒙古族的，还是汉族的，还是外国人的，只要他是事实那就没问题。
感谢H ... 本来不想插嘴，也怯于确实啥都不懂。
但qqyou一直没有回答俺的问题：搞清楚你所谓的真实的历史，你的目的到底是什么？
你所说的不再让你的下一代受欺骗，总觉得没有什么说服力！
您老要是有空就答一下，免得俺老摸不着脉，云里雾里瞎猜就不好了！
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谁谁说话都是有立场的，中国说中国的，外国说外国的，搞研究的说搞研究的，搞政治的说搞政治的。。。
没必要总觉得人家说得都是事实，自个家说得都是蒙蔽。。。
有点是非不分，咋地？没有严谨的科学态度，咋地？我是中国人就说中国的好，咋地?
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呵呵，又扛上了。
引诗一首：
太阳出来满地红，
我们有个毛泽东，
人民受苦三千年，
今日翻身乐无穷。
历史是人写的，五千年的说词才不过50年，看精准度如何去解释了。
历史五千年那就是两千年享福，三千年受苦；
历史三千年那就是三千年全受苦了。 &&
平生何所忧，此世随缘过
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回8，9楼的两位：
我知道有些东西，哪怕是真实的，也会让一些人心里看了感觉不舒服。一个缺乏自信的人。面对着现实，可能就宁愿选择吃一些鸦片来麻醉自己。甚至他不会去恨那些给他鸦片的人，而去很那些禁绝鸦片的人，因为他宁愿受蒙蔽，也不愿意把美梦惊醒。
这些人都和我阿Q一样，具有如下的特点：
自尊癖：阿Q本是极卑微的人，然而，阿Q却很自尊，“所有未庄的居民，全不在他眼睛里”，甚至赵太爷儿子进了学，他在精神上也不表示尊崇，以为“我的儿子将比他阔得多”。阿Q甚至瞧不起城里人，认为城里人把“长凳”叫成“条凳”、煎大头鱼时加葱丝，都是“可笑”的。所以阿Q我总在宣称，21世纪将是我的世纪，有一天我强大了，我就随意的去欺负美国。
欺弱怕强：阿Q最喜欢与人吵嘴打架，但必估量对手，口呐的他便骂，气力小的他便打。他寻衅跟王胡子打架，打输了，他便说君子动口不动手；他估量小D瘦小打不过他，骂小D是“畜生”，小D让着他，他却不依不饶，进而动手抓小D的辫子；所以阿Q最不了解什么是平等，稍微富裕一点了，就开始去笑话人家朝鲜，岂不知在别人眼里，自己和朝鲜也差不了多少。
泼皮耍赖：他跑到尼姑庵偷萝卜，被老尼姑发现了，他还强词夺理，说：“这（萝卜）是你的？你能叫得他答应你么？” ，所以辩论的时候，是不讲依据的，拿着爱国的口号去砸人，无往而不利。
自欺欺人：阿Q与人家打架吃了亏，心里就想：“我总算被儿子打了，现在世界真不像样，儿子居然打起老子来了。”于是他心满意足，俨然得了胜利似的。所以那篇你说的是真的，我也照样不去相信
奴隶性:阿Q看到审讯他的人穿着长衫，便知道这人有来历，“膝关节立刻自然而然的宽松”，立即跪了下来。口头上看不起洋人，实际上听到洋人的一句夸奖，就高兴地蹦起来了，于是四处去找洋人符合我们的话，实在没有了，也要编造出几句来。
其实鲁迅先生，早就把这些人刻画的很深刻了，可惜他们那个年代颂扬的科学精神，现在仍不能发扬光大。
我自己要搞清楚这些东西，是因为我小的时候你只在接受欺骗的教育，我必须分清楚，更重要的是，我不能帮助那些人，再去欺骗我自己的孩子，我有责任把真实的东西，告诉孩子们。
要让我们的孩子真正的学会科学的精神，并用这种精神和方法去认识世界。
这种科学，就是虚心接受科学遗产，理性、求实、求真，实证的方法，严格精确的分析方法，独立的精神
学会做事情依照如下的原则：1）追求逻辑上自洽，即追求知识的统一性、兼容性。2）寻求可重复的经验证据。
这样培养出来的孩子，才真正的可以让我们的民族自强。
如果你非要说有什么目的，反正也没人给我5毛钱，以上这些也许算是目的吧。
学习一下。。。。。。。。。。。。。。 ...
学习一下。。。。。。。。。。。。。。 ...
学考古的吧
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读小学的时候,历史书最早的记载,大禹治水是4000多年前.
我心中疑问,不是5000历史吗?
这个疑问一直没找到人问.
不过,这个历史到底是3500还是5000,有关系吗?
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5000年以前的事，历史学家都不知道哪个是真的。
你们还讨论？
近代历史有些都不是真的，政治需要吗。理解吧。
我爸是延安保育院出来的，老早就告诉我们，我们的革命史记载有误。
现在革命历史允许还原本来面目了。
说说500年以后的事吧
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11:43金钱+2学考古的吧 11:43威望+2学考古的吧
我没啥考古知识，唯一做过的，就是考证我小时候玩的东西
那些都是学习来的，没啥特别的
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11:43 金钱 +2 学考古的吧
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他肯定不是,他连论坛大佬老鼠和老虫这个两个典故都没考证出来.
就这1,2年的古都没考出来,还考证5000年?
俺来得晚，看得少，有所不知很正常
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