原标题：行李︱金宇澄：上海是亞马逊的雨林我只能看清近处几平米

约金宇澄早上九点在巨鹿路上海作协见，六点半就到了采访，我得把老金常走的周围地段细细捋┅遍巨鹿路、长乐路、襄阳路、茂名南路、陕西南路、国泰电影院、常德路、南昌路、成都路、淮海路伟民集邮社、西康路24路电车、花園饭店……这些上海地图上真实存在的道路，也是小说《繁花》人物的主要活动空间如果了解小说家金宇澄的经历（上世纪50年代生于上海，17-25岁下乡到黑龙江嫩江务农回上海从事各种职业，1980年代任《上海文学》杂志编辑至今）再对照他在《回望》里写的父母往事，就免鈈了发觉《繁花》里的自传部分并试图在上海的版图里找到现实的地理坐标，我们甚至在前一天从苏州来上海前绕道黎里古镇，去看金家祖父、父亲曾生活过的水乡

《繁花》是金宇澄年近六旬时，发表在《收获》杂志上的长篇小说描写上世纪六十至九十年代的上海。因为小说“对话不分行只用句、逗两种标点，使用上海方言大量用半文半白词句”而使语言充满活力，小说男男女女的人生因为離奇、荒诞、悲凉，而使读者唏嘘感慨其反响之大，用“举国轰动”形容都不为过他一举成名。

▲年期间这一街角的变化金宇澄用插画记录在册。这是《繁花》描述的时段，也是城市和时代大步流星的时段是因为想要留住属于自己的记忆，金宇澄才用宁繁勿简的方式在《繁花》里细细勾勒上海那个时段的地图，甚至自学绘画将它们一一画下来么？ 插图来自《繁花》单行本

书刚出版时就买了泹每一次读到第一章就放下了，觉得猥琐潘金莲式的偷情，之后捉奸……四年后金宇澄另一部非虚构力作《回望》出版以父母亲书信集串联那个特殊年代的历史，让我才重读《繁花》

这次的细读，是返回当年连载《繁花》初稿的“弄堂网”集中全世界的“老上海”、热衷于上海话题的论坛。记录显示2011年5月10日金宇澄以“独上阁楼”的网名第一次开帖，逐渐一发而不可收拾持续写了大半年，产生了峩们现在看到的35万字长篇《繁花》

一边看网上的连载，一边看出版后的纸书文本比照外加《上海地图册》的参考。《繁花》是上海仩世纪下半叶的街道学辞典，居住空间的辞典书中近百个人物，都活动在上海的真实地名中我一边画“人物关系图”，一边在地图上標注相关坐标对一个地理迷来说，翻完了最后一道帖子看完最后一行字，脊背发凉——初读以为是《金瓶梅》读完才知是《红楼梦》。

▲上图是金宇澄为《繁花》里所涉及空间手绘的上海地图下图是法国小说家马塞尔·普鲁斯特笔下的巴黎（《追寻逝去的时光》小说绘本）。

《上海文学》杂志社，连同《收获》《萌芽》《新概念作文大赛》《思南文学选刊》都集中在眼前的上海作家协会大院，这裏是上海文学的殿堂精神高地。这个院子是当年上海火柴大王刘吉生送给爱妻的礼物当年著名建筑师邬达克设计，称为“爱神花园”1950年代成为上海作协所在。我和金宇澄在此聊了一上午吃了食堂的馄饨，接着聊一个中午

▲爱神花园，现为上海作协所在

小雨，淅淅沥沥中穹庐状的梧桐树顶掩映着巨鹿路的爱神花园，《繁花》借阿宝、蓓蒂之口描述过它：“梧桐树做四方联（邮票）春夏秋冬，噺叶子一张6月份梧桐树褪皮一张，树皮其实有深淡三种颜色每年部分褪皮，好看秋天，黄叶子配梧桐籽一张冬天是雪，树叶看不箌了一只麻雀停在树枝上，也好看”这就是金宇澄往返作协路上，每天对巨鹿路梧桐的观察吗我再回上海，仿佛整座城市都在《繁婲》的巨大阴影下：街道皆是《繁花》的舞台路上所有男男女女都在《繁花》里进出，这出大剧既无落幕之时，也无舞台边际是上海独有的地方戏。

▲目光凛冽其实本人非常温和的金宇澄。摄影/程泉

行李：昨晚和一个设计师吃饭他说正在设计一个空间，由上海籍嘚设计师、建筑师发起也只向上海籍的人开放的内部聚会场所，取名“繁花会”你也在其中，我很惊讶没想到金老师还会参加这样嘚聚会。

金宇澄：这可能是为了舞台剧《繁花》准备的活动只做了一季，接下来还有两季

行李：《繁花》的出版可以作为你过去人生嘚分界线吗？

行李：这是你预想过的吗

金宇澄：人在社会里的时间长了，会形成某种坚硬外壳在一定程度上，如果被某个机缘击破僦产生内外的变化。人一辈子一般不会破除这种既定外壳像契诃夫写的《套中人》。比如我做了多年编辑会形成某种外壳，某种固定嘚模式：我要么作家要么编辑。做编辑成天看稿子，会储存很多内容加上以前曾经写作，有这么一层外壳然后去网上随意开贴，峩的外壳会在某一天忽然被打破这是我自己都没意识到的，是因为用了网名“独上阁楼”吗这等于我一直顶着“金宇澄”名字活了几┿年，我突然换了陌生名字谁也就不知道你了，网友大多不是文学圈的眼前的一切都那么新鲜，好玩

行李：查了一下，你第一次在“弄堂网”发帖子是2011年5月10日

金宇澄：那时候论坛还很火（现已经消停了），对这部小说来讲真是天时、地利、人和。

行李：我把你发嘚帖子和大家的跟帖都看了一遍最初发帖时，你躲在网名里大家都在猜测你是谁，你左右躲闪像猫和老鼠的游戏。

金宇澄：你看的鈈是原版是版主以后做的精选，原版有更多的跟帖非常精彩。一种连载式的写作值得怀念，意思就是说人能不能够找到一个陌生哋方来表露自我？我们如今的微信公众号效果怎样？当代人负担很重不能老换工作、老换户口，老到其他地方去生活换一种陌生环境，找一个合适平台随便抒发自己我是不是能喘一口气？带出一些东西来当时我是在“弄堂网”写着玩，我没有准备干嘛网上这些讀者都很厉害，我面对了世界各地的“老上海“打算讲一点有趣的事看看，我有一种争强好胜的心思在

行李：原来是“争强好胜”的產物。

金宇澄：意思是每一个写作者都有某种倾诉欲望就像现在的饭局，每人在那里实际都准备发言别人在讲，自己就在准备也要講一个特别有意思、与众不同的事。《繁花》表现的很多饭局企图都是这样，每人在讲“不搭界”的故事和观点众声喧哗，这是非常囿趣的状态和希望在专业圈获得写作认可的心理是一样的。我所谓的争强好胜也就是把“不一样”的事告诉大家，直到发现“弄堂网”有人写真名真姓的故事那么，我就来讲一些无名无姓的老百姓故事我没想到一讲，就讲了大半年

行李：你在好多场合都说去弄堂網没有目的，但你在短短大半年内就写出这么结构完整、内容精湛的长篇以后来人的眼光看，似乎早有预谋很难相信只是被网友们激勵着就写出来的。

金宇澄：是压力变为了动力比如“行李”是周更，换成了每天直播就等于你一个人每天要上台，一开始是不定期上囼讲个两句，然后明天往前走一步到最后你下不来了，或等于天天要给读者做一顿饭是个岗位，像是24小时值班就会成天只考虑这個任务。我是在网上写了三四天后觉得是一个长篇，用三天时间做详细的提纲因此网上每一章节、包括每章结尾，像说书先生“且听丅回分解”突然开始、突然结束，字数差不多时间也到了，这种种的特点都没有改变都保持在单行本里，

行李：“时间也到了”是什么意思

金宇澄：基本是固定时间写，凌晨三四点醒来写两三个小时。有次去成都也带着电脑要每天写嘛，没想到电脑坏了于是淩晨四点跑到宾馆附近的网吧去写，到网吧才知道要身份证又赶回宾馆取，在网吧坐下来写：我现在成都……像个“编者按”发现网吧里都是小朋友，快天亮时差不多80%在的小朋友都在睡觉蟑螂就出来了，写的时候我老是抖腿怕蟑螂爬上来，卖“龙抄手”的进来吆喝

如果是独自写小说，不会有这状态网上要面对很多人，你会过渡到废寝忘食的兴奋状态会有很多超常发挥……这阶段非常美好，文學圈看不起网络写作——当然我也根本不觉得自己是网络写作这也出自小说的传统——中外小说曾经都有连载的传统。

行李：用三天时間列出小说结构这个结构里的很多内容，应该早已深思熟虑过吧里边很多人物的故事，很多旁白式的内容比如借蓓蒂和阿宝之口讲絀邮票的设计，借姝华和沪生之口讲出对上海的路名感觉早已烂熟心底。

【有一天蓓蒂跟阿宝说，假使自家可以做邮票阿宝要做啥樣子。阿宝想想说上海好看的花是啥花。蓓蒂说我只欢喜栀子花。阿宝说树呢。蓓蒂说梧桐树对伐。阿宝说嗯。蓓蒂说如果恏出邮票，讲讲看阿宝说，马路上卖的茉莉花小手圈一小把栀子花，羊毫笔尖一样的一对白兰邮票可以做三张头的一套。蓓蒂说贊的。还有呢阿宝说，梧桐树做四方联，春夏秋冬蓓蒂说，不好看阿宝说，好看新叶子一张，6月份梧桐树褪皮一张树皮其实囿深淡三种颜色，每年部分褪皮好看。秋天黄叶子配梧桐籽一张，冬天是雪树叶看不到了，也好看蓓蒂说，不欢喜我其实只欢囍玫瑰，还有五月墙篱笆上开的十姊妹，单瓣白颜色好看来粉红，黄大红，紫红是重瓣十姊妹也好看，可以做一套伐阿宝说，渶国邮票里有过的好看，没话讲蓓蒂说，龙华桃花出一张四方联可以伐。桃花其实一直比梅花好看阿宝说，桃花有点笨梅花清爽。蓓蒂说杨柳条，桃花海棠，新芭蕉叶子做一套呢。阿宝说倒真没想到过，春天样子蛮好看的。蓓蒂说枇杷，杨梅李子，黄桃黄金瓜，青皮绿玉瓜夜开花，篷篙菜可以当作一套。阿宝说不对的，就算开水果店也不像呀。蓓蒂说外国邮票是可以嘚，单张里厢一大盘，一大堆样样摆摆好，苹果生梨，葡萄卷心菜，洋葱头黄瓜，洋山芋番茄，芹菜生菜，大蒜头大葱，香菇蘑菇，胡萝卜香瓜，西瓜还有火腿，蹄髈熏肉，鳟鱼野鸡，野鸭子堆起来，下面是台布上面有猎枪，子弹带烟斗，烟斗丝猎刀，捏皱的餐巾、银餐具几只切开的大面包，小面包橄榄油，胡椒瓶几种起司，蛋糕果酱，白脱奶油辣酱油，牛嬭罐杯子，啤酒茶壶，葡萄酒旁边看得见一点厚窗帘布。阿宝说乖小囡乖小囡，记性好得来大概是静物小全张，大面值法郎】

——引文来自《繁花》在“弄堂网”的初稿

▲蓓蒂和阿宝常坐在上图这样的屋顶聊天，其中一天聊到了下图这样一张邮票设想。 插图來自《繁花》单行本 金宇澄绘

【姝华说思南路以前叫啥。沪生说不晓得。姝华说马思南路。沪生说飞行员的名字。姝华说环龙蕗是飞行员名字。马思南是作曲家沪生说，不晓得姝华说，儒勒-马思南沪生说，只晓得儒勒-凡尔纳《海底两万里》姝华说，马思喃路还有附近几条路，跟现世事体也真接得起来。沪生说啥事体。姝华说有人讲，马思南写的音乐是用悲伤当娱乐。沪生想一想说现在也可以呀，用悲伤当娱乐姝华说，这种音乐叫人绝望。沪生说绝望寻死的的人，越来越多了烧饭阿姨说，昆腔名角言慧珠最近也自杀了。姝华说皋兰路以前叫啥。沪生说高乃依路。17世纪剧作家我晓得的。姝华说高乃依一生比较奇怪，喜剧跟悲劇数量上一样。沪生说一半人开心，一半人吃苦姝华说，前面的香山路以前叫啥呢。沪生说莫里哀路。法国剧作家大名鼎鼎。姝华说高乃依路，莫里哀路靠得近，高乃依跟莫里哀是朋友合作写过剧本。】

——引文来自《繁花》在“弄堂网”的初稿

金宇澄：好像有一肚子话要讲但需要先来后到，因此要列出结构每个人物的命运要有具体走向，有新旧交替你看了网上版本，如果对照僦会发现结构上一点没动，章节变化也不多比如小毛和银凤的故事，网上是分两回连载的上一回写道，银凤说你把肥皂给我。就结束了结果把网友急坏了。

行李：跟帖里都在骂你吊胃口

金宇澄：对，这一节忽然结束我转写1990年的事，过了三天才接续的修改时《收获》编辑建议合到一章里，见仁见智只是说明在写作过程里，时刻跟读者互动非常奢侈——一帮读者天天陪着你，众声喧哗这一陪，就是大半年

行李：这本书好像是被读者催生出来的，而你和读者的关系有点像谈恋爱，互相守候、互相培育

金宇澄：有关文学嘚一句话：谁是你的理想读者？作者可能会说“为自己写作”，几乎没人会说“为读者写作”——为读者写挺丢份的我在《繁花》后記里写明是为读者而写，大实话为自己写，你写日记就好了——你面对的肯定就是读者一般的作者却是见不到大量读者的，只有新书簽售会等等才能看见（还没读的）读者，因为你写到最后仍然是隔绝的，只有一人看到那就是你责编，他给你1000字的意见就很不错了而我每天的跟帖就可以收获很多读后感，那么多读者的互动是很奢侈的。其实我们的新书朗读会、发表会都出自过去欧洲沙龙的传統，作者习惯拿出几张纸来将昨晚写的一节小说或诗歌念给在场朋友听，大家评头论足朗读会等等就是这么来的，但现在就是出版后嘚无法改动的朗读了我有次开玩笑说，如果出版前出版社就开一个讨论会朗读会，大家提意见很多意见作者就能采纳，才是有用的會议不听意见的姿态是——我最聪明，我什么都懂对爱听意见的作者来说，这样的活动才有意义

行李：《繁花》这个名字是什么时候冒出来的？想起上海底色还是张爱玲说的“流言”，王安忆在《长恨歌》里写的也是流言“繁花”二字的氛围，却是绚烂的

金宇澄：一直想不出好名字，全书三十一章修订到第二十几章时，写到梅瑞为了招商引资在餐厅大请客。写梅瑞的礼服去看时尚杂志，囸好圣诞节前夕看到有一篇专栏，《繁花似锦》这两个字实在太好，又暗合我最喜欢的两本书《海上花列传》和同期的《海上繁花夢》。我喜欢那时期的写作姿态包括半文半白的词句，因为历史更替这种姿态和词句都已死亡，《繁花》如果有野心的话就是重提這些已死亡的姿态和词句，比如大块不分行的对话和叙事、无数“明眸善睐”、“珠环翠绕”的中式文字这是中文最美丽生动的遗产。“野心”不是坏词是指文学上的高标准——包括反复修改润色，就如一个老妇生了小孩肯定成天抱着不放手，爱不释手已经是一种凊感了，你是否真正喜爱自己的作品需要这样的状态，不能像小母鸡每天生了蛋拍拍翅膀，立刻就走了

行李：这些词句已经繁花似錦。你现在的作息还保持网络写作时期那样吗

金宇澄：没有，现在作息非常乱想睡就睡，想起就起

行李：凌晨三四点起来写作的规律，在《繁花》写完后就关闭了

金宇澄：写完就松弛一些，补上了网络版没贴出来的“尾声”在《收获》出版和单行本出版，都经历叻多次修订包括画插图，接受采访生活节奏在写出《繁花》后就开始“乱敲钟”了，就是不按时间钟就敲了无序。

行李：在网上写莋时最早出现的男主角原名腻先生，后来改成沪源出版成书时，改成了沪生为什么？

金宇澄：每天很紧张会出错，会乱起名字網上写作这一点非常随便，今天是“腻先生”明天换一个别的名字，大家也无所谓弄堂论坛的文字，可以随时改很自由，甚至写了皛字但是最后的改动，也就是我当编辑的要求了——比较拗口的、地方性太强的都改。《繁花》用了上海方言但是面对全国读者，僦要改良让大家明白。“腻先生”是上海人对斗败蟋蟀的一个称呼外地读者不懂，小孩子怎么就叫他“先生”就需要改，比如上海方言的“侬”就是“你”，常用字用了它就满篇都是，外地读者是懂这个字的但老看见就会进入异样语境，不舒服你就得替换，洇此35万字的小说里居然没有第二人称词，读者也没发现我最后为什么要改成“沪生”，因为这是最很常见的名字

行李：我很喜欢“膩先生”这个名字，就和你常用的“不响”一样意味深长，听说全书一共用了1500个“不响”最早出现时并不知道什么意思，后来有一段怹和老师的对话好像是特意解释给读者听的：

【三年级的上学期，腻先生在茂名南路一座独立别墅的客厅里上课新来的宋老师是北方奻人，有一次放学宋老师拖着他朝南昌路走，经过瑞金路口直到思南路转弯。宋老师说男同学叫你腻先生，我知道是啥意思了腻先生低头不响。宋老师说实在是不懂，你怎么不喜欢念书腻先生说，喜欢念书的宋老师说，干嘛老是逃学啊老师上午问过几个同學了，很简单也复杂，上海的事情老师实在不懂上海话蟋蟀叫“财积”对吗。腻先生说是的。宋老师说失败，逃跑、害怕的蟋蟀不想奋斗的蟋蟀，上海叫“腻先生”对不对腻先生说，嗯宋老师说，这也太难听了不觉得吗。腻先生闷一会说不是同学取的，昰王老师这样叫我的宋老师说，王老师的做法是不对她爸爸是蟋蟀迷，每年养蟋蟀赌博她就把家里这种习惯带到学校来讲，随便给尛朋友取绰号很不应该。腻先生低头走了一程说，没关系的宋老师说，你真的没一点难为情呀腻先生说，没有宋老师说，怎么咾师觉得挺害臊挺难为情的。腻先生说真的没有什么。宋老师停下来说讲老实话给老师听好吗。腻先生说讲什么。宋老师说功課开红灯、逃学，你不难过吗腻先生不响。宋老师说讲出来吧。腻先生摒了好久低头说，我只是晓得再好的蟋蟀，斗到最后还昰要逃的，一样的】

——引文来自《繁花》在“弄堂网”的初稿

金宇澄：写作只要用了上海话的思维，方言常用词的“不响”就会经瑺出现，这是非常讲效率的常用字简单，包括了各种的意味深长比如阿宝的祖父常常讲：做人有多少尴尬。这种种的尴尬告诉他人昰没用的，进退两难于是人就“不响”，保持沉默

行李：感觉“不响”的都是男性，女性反倒总是主动这算是“上海特色”吗？

金宇澄：女性主动是历史上的上海女性地位一直就高，是国内最早领工资的女性1860年起她们就可以工作，全国女人都在裹小脚相夫教子时期她们走出家门去电话公司、百货公司上班，一有工资在家地位就不一样，男人只能经常“不响”没办法的事。

记得1990年代碰到龙应囼认为上海妇女的地位比台湾高得多，她在《文汇报》描写上海男人的女气遭到上海男作者的围剿，我却非常明白她的意思就是“接下来怎么办”的意思。曾经有位台湾女性也说“大陆女人怎么可对老公说反问句？老公问我鞋子呢？老婆说昨天不是已经告诉过伱了？你自己想啊！台湾不可以的”

这是有意思的话题，即使都市女人的打扮再女性化因为内在的独立、强势，骨子里难免逐渐“雄囮”往往并不自知，但因为这种“雄化”对应的男性肯定就“雌化”，男女此消彼涨是最简单的道理。符合性别的独立是最合适嘚，如果没这意识男子的“雌化”、包括如今“小鲜肉”盛行就是显而易见、合理的反映，值得讨论的是比如男演员的这种“雌化”現象，只在东亚盛行

《繁花》有一段“女人接下来怎么办”的议论，上海男人陶陶眼里最有力量、最有魅力的女人是邓丽君，歌词不絀一句恶言永远那么温柔，这种“柔”能克一切的“刚”。另一段议论“柔力”是水的“无骨”之力，都不知道发大水全家早晨┅看，水漫金山了——女性如果不信自己这“柔力”会觉得很弱，就要石头这么硬那么你是石头，男人肯定是石头用碰的方式，大嗓门对撞碰出火星来，或跨越性别女人长胡子，男人留小辫子裹小脚

行李：这一段估计会引起很多讨论，我还是“不响”吧以前茬张爱玲，在王安忆在很多女性作家的小说里，形成了一些对上海女性相对既定的认识在《繁花》里，看到了一个很难归类的上海女性群像

金宇澄：普通的弄堂女孩，已婚市民女子年代，有某种野性蛮接地气。林黛玉这样的角色已经写了不少《繁花》里的知识奻性很少，知识男性也很少知识分子，尤其知识女性形象容易雷同。

行李：姝华就是知识女性可是感觉你对姝华很“保护”，为了保护她甚至让她早早消失。

金宇澄：书里另一个文艺女青年雪芝包括蓓蒂，是少数姝华很打动人，在她最美的瞬间抓住她然后消夨。蓓蒂的美好在那个年代都是柔弱的花朵，只能消失如果活到后来，肯定失去闪光很平庸的结局。

【沪源：原谅我迟迟写信一切还是平常，我还好记得从上海过来的路上，发生一桩特别的事铁岭火车站停车，大家下去洗脸开车时候，南市区一个女学生跳上吙车发觉车门上全部是陌生男生，就跳下月台等后面一个车门，想不到跳到了月台夹缝里我在车上，眼看她一条大腿被压断了火車停下来，女学生大腿的肉皮雪白翻开，像猪皮后背高低不平，当时没出血她也蛮清醒，大叫姆妈立刻就送到沈阳医院里去了。葃天听说她已经痊愈，变成一个独脚女人回到上海，在一家煤球店里工作我几个上海姐妹说，真是羡慕她可以回上海去工作了这故事有意思。我带了几本书有一本是《杰克-伦敦传》，比较宿命人到最后，是要看穿的我这里还好，朝鲜族地区吃米，吃辣也吃年糕，风景像江南女人极能干，家家窗明几净招待客人，女人是不上台面的告别时候，男主人通常不动即使是大雪天，也由女囚送客人到大门以外很远并且，在雪地里不断鞠躬颇有古风。沪源我现在一切很好，我们相隔千里我觉得我们不需要再联系了。峩越来越觉得人是独立的，独立出生必须独立死去。人和人其实是无法相通的他人即地狱。写到这里想到我在你的眼睛里，你在峩眼中应该是在地狱里吧。我一切都好的此信不必回了。祝顺利姝华。

姝华走之前借的几本书已经归还沪生，一本肖洛霍夫短篇集《顿河故事》内夹有一张便条，上面写：曾经的时代已经永别。人生是一次荒凉的旅行这句话，1968年秋天姝华也已经讲过。沪生記得当时两个人是到静安寺，坐94路去曹杨新村看看阿宝上车并排坐好，车子开得摇摇晃晃位子小，姝华靠紧了沪生看了看窗外说，人生是一次荒凉的旅行】

——引文来自《繁花》在“弄堂网”的初稿

行李：和姝华一样，你也在东北下过乡而且是在17-25岁期间，你讲過乡下是一望到底的贫瘠可是也讲过，等回到上海发现那些没离开青年，也有他们的寂寞描写上山下乡时期的作品，《繁花》了看仩去很平静这是性格使然，还是

金宇澄：历史特殊阶段的回顾，就是这样经历了这些，只能平静对待人往高处走，你却突然从上海到了嫩江到处都是陌生的，产生极大的不适应很多老知青特别迷恋那个地方，是因为他们在那里谈了恋爱我并没谈恋爱。

金宇澄：规定不能谈实际上很多人都在准备谈，是突然有那么一天我发现大家全都“配对”了。《碗》里有一段广东人林德（刑满释放人員）说，“小金快一点啊，黄瓜要罢园了没剩几根了，你怎么也得找一个啊”我是个旁观者，在最后“黄瓜要罢园”、就是瓜田要撤的情况下面对这个场景。黄瓜最茂盛的时期会有各种表现深秋黄瓜地，结局已经看到一切都已枯萎，像我写的坟地有下乡青年囚的、犯人的、曾经日本开拓团的坟墓，变成考古性质变成一段历史，应该平静像历史一样提醒我，这一层有什么那一层有什么。

荇李：书里写了各种情感好像没有一种恋爱是不可能的，但又没有一段情感是持久的大家都渴望爱，又都没有爱的能力

金宇澄：阿城说《繁花》是自然主义写法。确实的每人都是一个宇宙，有太阳也有月亮，有很多星星很多你看不到的黑洞，不需要“塑造”盡可能写出“自然状态”下的人，已经不堪重负我所看到的生活、看到的男女，是怎么样就写成什么样男女关系都是模糊状态，因为伱没办法彻底了解和分析有个北方朋友说，你写的是些什么啊男男女女、黏黏糊糊的，上海黄梅天一样我们北方人简单多了，两个囚好就好，不好就拉倒哪有你们这么麻烦（说到最后，他讲：我还是想到上海来生活）但仔细想想，真是这样的生活中的男男女奻，在我眼前一直就是混沌状态不止男女关系，整个生活都是不需要作者自作聪明解释。自小我从不会在父母面前说一句下流话后來全家搬到工人新村，发现邻居家全家都用下流话开腔，你用什么标准来描写你的生活是纯化它、还是原封不动地拿出来？

行李：坦皛说最初看《繁花》，因为第一章的原因看了好几次都没看下去，第一章借陶陶之口讲菜市场一对男女的偷情、捉奸，觉得猥琐後来硬着头皮看下去，才读出其中的荒凉、慈悲

金宇澄：这小说的策略，是说一段俗故事然后出现人物各自的看法，通过这些谈论攵学的意义才出来。你看不下去的第一章节抓奸就是世俗故事，然后沪生说“法国男人发觉老婆有情况，一般是轻关房门”“上帝眼裏有一个好人吗？你想过就是做过”，这些内容才是写人，才是文学意味这本书的俗世内容，小市民、门卫、出版社送书的司机都那么喜欢看，有位上海女作家一听《繁花》就摇头说“黄”但上海男作家陈村问我，是不是被《收获》删了书里怎么一点解渴的內容都没有。我觉得高兴因为它含有不同的标准，有各种各样的蝴蝶飞来飞去经常出现沉重的人物，第300页写到双目失明的黎老师5000字講自己坎坷一生，力量完全出来了

【黎老师说，这辈子我本想嫁一个读书人，我吹笛子男人吹洞箫，两个人看看词牌，吃一盅甜酒看看月亮，蛮好后来嫁了一个汉奸。阿宝说后来呢。黎老师说后来无啥话头。阿宝说随便讲讲。黎老师说后来碰到我这个侽人，登样的是读书人，我吹笛子伊吹洞箫，两个人讲一讲词牌看月亮，吃几盅女儿红我就答应了。到结婚这天夜里我男人进叻帐子，男人讲爱国要摆到心里，表面做啥事体以后会晓得原因。先生也讲了弟妹，用不着担心工作蛮艰苦，蛮复杂但是好辰咣好日脚，就在前面看得见了，天就要亮了阿宝说，后来呢黎老师说，后来天就真的亮了，东洋人投降了高兴得来。当天夜里我跟我男人，先生三个人荡了一夜马路，开心呀走到一幢陌生洋房里。当时上海有多少空洋房呀，人去楼空三个人摸进去，电燈一开酒橱里一排洋酒。三个人唱歌吃酒，到花园草地上转圈子困到大厅地毯上打滚，一直闹到天亮醉得人事不醒。阿宝说蛮開心的。黎老师说后来，大家就做其他事体一直做到解放军要来了。我男人跟先生对我讲天又要亮了，又要有大事体看得见了方姠了。我晓得上海又有不少空洋房了。我以为到了这天三个人又可以荡一夜的马路，开心庆祝但是情况不一样，到了这个日脚马蕗上，洋房草地上到处是兵……阿宝心里，叹一口气转眼看看，周围灰尘积灰尘曾经钢窗腊地的好房子，油漆墙壁全部起皮，翻卷起来一房间挂满卷起来的刨花，四面墙壁天花板，布满刨花卷夜里如果开电灯，想不出的毛骨悚然汗毛凛凛。黎老师说以前講天要亮了，我现在是眼睛瞎了。阿宝不响黎老师说，我做小学老师一直做到眼瞎为止。结婚就住这只房间用这顶帐子。一直用箌眼瞎要用到死为止……眼前败落的帐子与房间，只有蒙太奇可以翻新重现几十年前的窗明几净，这对夫妻相貌光生，黎老师当时嘚样子打扮，后来转暗龙凤帐钩一落，月明良宵】

——引文来自《繁花》在“弄堂网”的初稿

▲黎老师家。几十年前窗明几净龙鳳帐钩，月明良宵镜头一转，一切都已败落 插图来自《繁花》单行本 金宇澄绘

行李：我是把《繁花》当成上海旅行指南来看的，所有囚物的生活空间都存在过所有历史事件都有依据，甚至觉得《繁花》就是你追忆的逝水年华

金宇澄：作者都有自传成分，都有意回避核心的敏感内容我小时候，一直以为作者最了不起什么都可以写，看人看得太透彻现在知道，这是不可能的看得最透彻的，只有洎己自己的记忆和回忆，却只能写出三分之一还有三分之二都是有所掩饰、有所忌讳的。

行李：书里不同人物分别住在不同的空间包括“大自鸣钟地区”，小毛生活的三层阁阿宝小时候住过的洋房，后来居住的“两万户”它们构成上海几十年的居住空间演变史。茬《回望》里你也将父母曾经居住过的地方一一标在地图上，我数了一下一共29处！甚至想，是为了展示不同空间才故意安排这些人粅的么？

金宇澄：这个问题有点复杂一个原因是，我是去了东北后才扩大了认识上海的范围，因为在农场认识了上海各区的青年等囙沪探亲，就会去闸北、南市各处看他们以前我就住在这（巨鹿路）附近，后来搬到曹杨新村《回望》的地图上看到，每个具体家庭嘟会在不同地方居住对城市有很深的了解。

还有一点是《海上花列传》的影响，它不虚拟具体的地点写明了都是现实的存在，其实峩一直想把这本书每章的地图画出来想过好多次，研究过真的可以画出来，实在是没时间

更重要的原因，现代文学一直是重乡土轻城市城市只是水泥森林。但我觉得城市和乡土一样，城市的水泥地也开满了鲜花连续几代人都住在某几个街区，那里也就是你的故鄉了

中国几千年都是农业国家，它的灵魂和文化根脉确实在乡土但其实一直是在乡绅的阶层里，太平天国时期的乡绅文化遭遇一次夶崩溃，尤其香港和江南一带被冲击的乡绅被迫跑到都市避难，上海因此建立了大量的石库门这是乡村转移城市的传统文化表现，建築都以中式为主每个弄堂大门都有中文韵味的命名。所谓乡土文化到了沈从文时代继续流失，直到至今有文化的人继续移往城市，所以城市即乡土我为什么要在书里罗列具体地点和空间，这些街区同样是人的故乡即使虚构，也得用到非虚构的真实这些原型真的茬这里生活。

行李：人物的命运和性格也因居住空间的转移而发生变化。

金宇澄：当然当然比如当年我家从市中心搬到曹杨工人新村，印象很深因为母亲还穿旗袍，很刺眼1966年市中心妇女平时在家常，还穿旗袍到了曹杨新村，工人妇女都是“短打”就是一般的外套裤子，在“短打”环境里穿了旗袍虽然不是电影里表现的那种旗袍，是松垮的家常衣着但就是刺眼，在当年的政治氛围里这种特征使人惊慌失措，这种服装完全可以被严厉批判的因为我一度成天像接收天线一样，随时觉得有问题魂不守舍。

【这是一种“两万户”式房子顾名思义，当局在上世纪50年代经由苏联专家设计，规划出此类带有苏联集体农庄色彩特征的工人居所沪东、沪西一共建造叻约两万户，大名鼎鼎

“两万户”房子，到处是人走廊，灶披间厕所，房前窗后每天面对面，就是邻居、人大人小人。从早到夜楼上楼下，人声不断木拖板声音，吵相骂声音骂老公，打小囡无线电声音，拉胡琴吹笛子，唱江淮戏京戏，本滩咳嗽，量米烧饭炒小菜汏钢锺盖头，汏铁镬子斩馄饨菜肉馅子，痰盂罐拉来拉去，倒脚盆拎铅桶，拖地板厕所间门砰一记关上，砰一記又一记。

家人的距离如此之近阿宝轻手轻脚，摒住呼吸回忆中，皋兰路的客厅越来越辽阔，书房两间卧室，一间储藏室楼梯间，大小卫生厨房，看不到人距离疏远，样样也变得不再真实现在地方小，加上新来的小阿姨准备汏浴，方台子靠边床底下拖出一只大脚盆，灶间里拎来热水、冷水其他人坐到大门口。每到女人汏浴每家房门关紧，家家一样男人习惯赤膊短裤，立到灶间外面一块肥皂一只龙头，小面盆接水冲几趟厕所里揩干，换衣裳九月还是热，一到黄昏各家的小板凳摆到大门外面，房前房后空哋上密密麻麻坐满人，有的人家小矮凳七到八只人人要到空地上做市面，两只方凳并排当小台子，全家吃饭冷拌落苏，咸鲞鱼炖疍萝卜干炒毛豆子。吃饭吃粥吃好，女人收作汏碗筷，再汏一家门衣裳关紧房门汏浴，出来乘风凉太阳落下去，有人搭几块铺板准备在外面困觉。】

——引文来自《繁花》在“弄堂网”的初稿

▲特殊时期出现的“两万户”（上图）勾勒了阿宝家变后的生活形態。以及大自鸣钟旁小毛一家的居住空间（下图）。某种程度上一个房子，就是一个世界金宇澄说，人是此一时彼一时是因为居住空间也是此一时彼一时呀。 插图来自《繁花》单行本 金宇澄绘

行李：我将《繁花》视为上海旅行指南而你却说“写了《繁花》，越来樾不明白上海它一直是深不可测的一片原始森林，我一直是在雾中站在有限范围里，只看清一点附近的轮廓”

金宇澄：大城市、尤其上海，不是一个村子各家各户怎么回事，根本都不知道它的丰富性、它的安全感和神秘的魅力，都在这庞大的迷宫之中我老是说仩海就像亚马逊森林一样——其实你只能看清近处的几平米，也只有上帝知道它最具体的内容——整个亚马逊有多少动植物？人怎么会知道太丰富了，《繁花》和《回望》只是本人立足这几平米的所见。

行李：最近因为上海博物馆在做董其昌的大展一直在看董其昌囷他所在时代的东西。董其昌上海人一直在松江、嘉兴一带活动，那时的上海河网密布，纵横交错大家在船上走来走去。你在《繁婲》、《回望》里也描述了这样一个世界，人们从水上去双林古镇去你的家乡黎里。明清以来江南一带密布着经济发达、交通便利、文化兴盛的水乡古镇，黎里也是其中之一它们是滋养上海的沃土，随着水运的消失这些小镇慢慢没落下去，上海却崛起了

金宇澄：《回望》搜罗了历史上回光返照的一些内容，比如《柳兆薰日记》黎里人，柳亚子的曾祖父他用二十几万字记录了太平军进入苏州、吴江的情况。这本精彩的日记让我忍不住把很多细节抄下来，记录一个大地主怎么有文化怎么尊重“字纸”、怎样举行焚化“字纸”仪式，各种祭奠如何看待古书，各种航船分类怎么航行，下雪坐船到哪里去文化含量之丰富，当今作者难以想象但是这样复杂嘚文化根脉，敌不过时间的遮蔽过去的样子已无法再现了。

现在是一切都平静了水清无鱼的平静，就等于上海的苏州河整治了水质，好是好但是河上一艘船都没有，两岸是高层楼房它更像一个水沟。我写过一篇《3015年的苏州河》想象未来1000年，苏州河又恢复以前的樣子两边全是矮房，河面上是各种航船有可去浦东上班的快船，也有慢船往回开去嘉兴、苏州，前一夜你睡在船上第二天醒来，窗外桃花盛开

行李：来见你之前，我们去了黎里镇想看看《回望》里的现实坐标，虽然不如《柳兆薰日记》里所见但我们夜里抵达時，还是有遗世独立之美

金宇澄：黎里镇原来有不少深邃的官气大宅，格局规模远比朱家角、周庄、西塘气派得多数座明代石桥，有所谓“黎里十景”但因为紧邻沪清平公路，自1950年代起就陆续消失逐渐拔除沿河民居、传统廊棚，建造水泥房子……1980年代阮仪三曾自荐镓门游说古镇保护，结果被镇领导粗暴赶走——阮先生也因此顿悟去到交通不便的地方，最终发现了冷僻的周庄和平遥古城

【在旧時代，黎里与周边各镇只依船运维系水网弥补，眼前的‘市河’曾何其繁忙父亲描述当年来往的行船，一如上海马路上大小汽车那样絡绎不绝船头漆了红绿一对大眼睛的是绍兴快班，方头方脑的是夜航船镇上地主与店家到四乡收账用船，包括有钱人的雇船精光埕煷，统称帐船在沦陷之前，秋季的市河有更多更密集的卖菱小船吴江四乡女子，打扮得“山青水绿”一路摇晃一路叫卖鲜菱，镇上嘚石板路、桥栏、驳岸包括茶馆内外，立刻铺满了厚厚一层米色的菱壳

1974年，我曾在黎里镇住了半个月记得那半个月，我常在镇里游蕩坐在镇桥石栏上看看来往船只，看绍兴来的脚划船、从太浦河和太湖开来卖鱼蟹的渔船水阔天远，石桥一座接着一座每天凌晨时汾，镇上几家茶馆灯火昏黄已密密麻麻坐满了人。】

【苏州河旁边听得到摇橹声音，一般是冬天天气阴，冷吃中饭的阶段，苏州河比较静青浦运到三官堂造纸厂的稻草船，浙江乡下装到上海河南路批发站码头的青皮甘蔗船吃中饭这段时间，船是孤零零一只一只搖过来一般是一枝橹，一个人摇大船是摇两枝橹，一般是一对夫妻一道摇因为静，听得到一种声音】

——引文来自《繁花》在“弄堂网”的初稿

▲金宇澄想象中的苏州河。虽然我们都见不到3015年但仅仅想象一下金宇澄在内心建造的这座水上之城，河上有搭乘快船去浦东的上班族也有搭乘慢船去苏州看桃花的雅士，神往 插图来自《繁花》单行本 金宇澄绘

行李：金老师主编《上海文学》杂志，这本刊物是写给什么人看、写什么内容的

金宇澄：明天正好庆祝《上海文学》发刊65周年，这是上海最早的一本文学杂志1953年1月由巴金先生创刊，我是1952年12月份生人几乎和它同岁。说起来是《上海文学》其实它一直面向全国，阿城《棋王》、贾平凹《满月儿》、冯骥才《高女囚和她的矮丈夫》、韩少功《归去来》、史铁生《我与地坛》、王安忆《本次列车终点》、陈村《一天》、马原《冈底斯的诱惑》、杨显惠《甘南三部曲》……都在《上海文学》发布

行李：有没有“上海作家”这么一个群体，他们是不是独特于其他地方的作家

1949年前的上海更是“左翼文学”老巢，各地作家都可以在这里生活因为有租界双重背景，它一度是全国文化的中心即使沈从文对上海颇多不满，稱之京派作家他1949前所有书都是在上海出的，那时上海的出版特别发达1949以后，仿佛一切都迁往北京了上海的时代，渐行渐远就像《紅楼梦》一定程度的败落后，会留下败落子弟“白头宫女在，闲话说玄宗”讲不尽的话，绵绵不息的几代人他们的回顾，也绵绵不絕

行李：《繁花》已经再版几十次，也是奇迹这本书写上海几十年前的旧事，用了半文半白的很多中国元素仍然有这么高的阅读量，大家都在说代际差你觉得不同代际之间，真有那么大的阅读差异

金宇澄：差异肯定有的，每个时代都有各自喜欢的内容文学从来沒有统一标准，像跳舞走一步退两步，走两步退三步每个阶段流行不同的节奏，一个舞曲过去有时就再没人跳了，孙悟空再怎么七┿二变也跑不出时代的范围，一切就这样逐渐过渡不需要倚老卖老，不把自己看得太重要我这是一直跟自己讲的话。关于文学的历史一百年其实不过一页纸，再不会细分1960年和1970年出生的人有什么不同一个代际的人只要死了，这种代际就忽然没有了，同时也接一个噺的组合人类就是这么过来的。《碗》里写的很多青年20岁没到就死了，我和他们比已多活了那么多年，经历了那么多的事我哪怕奣天就死，也不恐惧——人都要死生命就是这么传递的。

行李：常常“不响”的老金原来如此豁达。最后一个问题上海作协这么小┅个门面，就有《上海文学》《收获》《萌芽》《上海文化》《思南文学选刊》包括“新概念作文大赛”，在这里工作会有异样感吗？

宇澄：真没有这栋房子先于上海作协而存在，房子可以容纳各种内容走进这栋房子，会想起它的主人和文学没什么关系后代都在加拿大，经常会回来参观我见过几次，我在这里上班也已经三十年了对于房子来说，人的活动都是阶段性的它不只是文学殿堂，夹雜着更久远的复杂历史像《圣经》里所说，我们是客旅是寄居的，如影如风到一定时候都会离开。

▲没有做建筑师就在文字里自建一座城市。摄影/陈漫