素质论的自由主义者们，到底在卖什么膏药。　　有人说，人生而自由。有人说，人生而不自由，到底人是生而自由，还是不自由。　　桑德尔在他的名著:《正义，一场思辨之旅》，列举了许多关于人，到底是自由，还是不自由的问题。当然，有一些自称自由主义者，对桑德尔列举的例子，感到浅薄和不屑。对于这些，自认比桑德尔更高明的所谓自由主义者，我们除了钦佩外，倒希望美国哈佛大学能高薪挖角。毕竟能不屑桑德尔的，功力自是强于哈佛的哲学系院，否则当今，谁敢夸口说，桑德尔浅薄？!当然中国哲学界能扬威国际，自是佳话，个人抱持着相当乐观其成态度。我们更希望的是，这种佳音能早日实现。　　在桑德尔的那本大作中，人不是完全自由的，但人也非完全是社会功利主义产物。例如，你的身体是你的，你有身体自主权，但你也无权完全处置自身。但也不能说，社会应于公益最大化，人必须完全献身于社会公益。其中拿捏，完全视于事件本身的“正当性”。　　有人将“正当性”解释为“权利”。事实上，“正当性”和“权利”是相当政治化的词汇。而其内涵及外延，常有诸多歧异和讨论。本文不想在这里，多做着墨。我们仅企图，对于某些高谈自由主义的素质论者，所高谈的一些荒谬处，给于指摘出来，加于戮破其所谓的自由面貌。　　这些自号市场派的自由主义者说，对于自由主义者来说，他们认为，无论专制或民主，只要能保障私人财产，憾市场机制，那么无论是民主或专制，都是好制度。　　他们列举英国与南美，以此加于说明开明专制反而会比民主制度更好。　　但他们忽略，香港被英国统治156年间，英国已是一个议会国家，所以这样一个殖民母国本身对于政治体制，自是相对于原来母国有所不同。根据史料，英国统治初期，对于香港仍援用大清律，并为由“乡老”公议地方纷争。所以以此说，香港为一专制社会，似乎并不完全。且香港在港英时期，早有立法局，并由英国培植地方俊彦，到英国修习英国政治及律法制度等，回来担任立法局议员。伍庭芳本身就是例子。　　另外，他们列举台湾在两蒋时期，奠基了后来的经济发展，事实上，台湾要无美国经济奥援，早就在老蒋时期破产，更不待于后来。蒋介石时期，晏阳初被迫离开台湾，他所提的农村教育理念，不为蒋所接受。蒋介石利用仕绅统治，形成后来台湾的地方派系垄断，此后遗症，至今未除。台湾社会各种不公和特权，皆于此有着莫大牵连。因此说是专制开启了台湾人民素养，其实是极其错误的。　　从台湾人解除戒严后的行为和社会道德及秩序观察，台湾走向较文明行为模式，恰是民主后才渐次蜕变的。因此，是民主给人自我尊重及道德自律，并不是专制给人道德和自律。说专制会培养优秀人民素养，是极其无知语言。当然我们并不排除他们的这种论调，是在为专制张纲目。　　专制国家，正如阿伦特所说的，其立基点，是威胁及利诱。因此人与人被切成各个独立孤岛，彼此勾心斗角，和划清界线。这样社会如何培养出有公义和是非道德观的社群组织？再说，社群恰是专制所不能容。而港英时期，香港社群组织以及为蓬勃发展，从这对比，就可以知道，香港的成功，和英国民主制度有着相当大关系。　　专制社会，本是不能给人人身安全的一种政治制度，个人身家性命，全系于统治者。以此说这些所谓市场派的自由主义者，口中所谓能保障私人财产者，到底是甚么？是实上，不过再替权贵们的财产做思想奠基而已，让这些藉由特权得来的财产，获得所谓的来源“正当性”，并最终设法为权贵们摆脱社会责任，及法律或其他义务。所以他们用素质来推托所谓的中国人不适合民主，其因既在于此。况此一说若成立，中国永远都不可能存在民主，毕竟专制是不可能培养出好的公民素质的。　　但从事实来看，权贵们子女多数都已移民到先进民主国家。显然，权贵们留在中国，只为捞钱而已，但对于哪种国家才是适合人所居住的。我们只要看他们脚的足迹和方向，或他们子孙是哪个国家国民，就可以知道，甚么制度，才是他们所向往的。没有政治上民主，说自由，不过是个骗人的谎言和笑谈而已。所谓的素质论市场派的自由主义者，我们也当如是观。
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　　你举错人了吧，桑德尔是社群主义者，强调集体主义，其思想本来跟自由主义就是对立的关系
　　虽然，我个人认为桑德尔只是在自由主义的框架内反对自由主义
　　像你这么高素质的人是专制培养出来的吗？　　
　　作者：@顶党的费 时间： 20:34:19　　你举错人了吧，桑德尔是社群主义者，强调集体主义，其思想本来跟自由主义就是对立的关系　　=====================================　　桑德爾的這本書，是在討論自由與正義的邊界，基本和社群主義，沒任何關係。
　　作者：论金 来自：UC浏览器 时间： 20:55:39　　像你这么高素质的人是专制培养出来的吗？　　===================================================　　素質高，不敢居，但窮人家，也會出幾個會讀書的人，不是嗎。　　像本版的版主們，哪個又不是中國土生土長？!包含閣下^O^!
　　@四號 4楼 　　作者：
时间： 20:34:19　　你举错人了吧，桑德尔是社群主义者，强调集体主义，其思想本来跟自由主义就是对立的关系　　=====================================　　桑德爾的這本書，是在討論自由與正義的邊界，基本和社群主義，沒任何關係。　　-----------------------------　　这本书我没看过，但是桑德尔的正义课视频，我全部看过，在哈佛的课上他只是对各种思想做了介绍，从没有表达过何种思想是正确的，这也是那个课的价值所在：思想的价值在于它是如何思考的，而不在于结论是什么。在那个课上，桑德尔无论对于自由主义流派中的功利主义还是绝对主义都没有表现特别的排斥和赞同。　　至于桑德尔自己的思想，他反对的罗尔斯的自由主义，这已经是自由主义中非常讲究公平与正义的那一派啦。自由与正义的边界？每个思想家都有不同的看法，桑德尔从没认为自己就是搞清楚的那个。
　　我基本认同四号兄在讨论自由时候的那些观点。　　但是不认同四号兄支持蔡英文（我个人感觉，可能有误），不认同台湾独立的观点，更不认同从大陆民主进程中火中取栗的独立思维。　　这会使得两岸多地的问题越来越复杂，社会管理成本增大，民众正常族群和本地归属感被政治家撕裂后频加利用，譬如为了陈水扁可以抛弃司法原则，可以恶骂马英九。
　　我对台湾人对民主的看法挺有兴趣的，我想知道你们借助民主制度选出总统，选出执政政权，究竟是期望他们做到些什么？
　　@顶党的费
22:02:54　　我对台湾人对民主的看法挺有兴趣的，我想知道你们借助民主制度选出总统，选出执政政权，究竟是期望他们做到些什么？　　-----------------------------　　我不是台湾人。我说一句。其实应该是担心他们会做些什么。对政权长期的警惕和质疑，才是真正的民主精神。
　　作者：@心慈手软2011 时间： 22:01:38　　我基本认同四号兄在讨论自由时候的那些观点。　　但是不认同四号兄支持蔡英文（我个人感觉，可能有误），不认同台湾独立的观点，更不认同从大陆民主进程中火中取栗的独立思维。　　这会使得两岸多地的问题越来越复杂，社会管理成本增大，民众正常族群和本地归属感被政治家撕裂后频加利用，譬如为了陈水扁可以抛弃司法原则，可以恶骂马英九。　　==============================================================================　　我認為兄應多為了解，如果從人權、民主角度，民進黨可能更親近民主自由派。比如羅文嘉和王丹就合作兩岸民主論壇(民主論壇可能有些記錯)。蔡英文更說，獨立與統一都是可能選項，這點兄可能不清楚吧。　　而國民黨，則是更和當權走得更親近，從這點，並不利於中國未來民主進程。如果兄對兩岸政黨有更深入了解，兄就會知道。
　　@dgwlau 10楼 　　我不是台湾人。我说一句。其实应该是担心他们会做些什么。对政权长期的警惕和质疑，才是真正的民主精神。　　-----------------------------　　那台湾人完全应该不选总统和执政政权，那样就不存在警惕和质疑了
　　回复第5楼(作者:@四號 于
21:42)　　作者：论金 来自：UC浏览器 时间： 20:55:39　　像你这么高素质的……　　==========　　文章中有很多照顾不周到的观点。具体就不谈了。例如专制无法培养出高素质的人。　　
　　作者：论金 来自：UC浏览器 时间： 22:23:18　　回复第5楼(作者:@四號 于
21:42)　　作者：论金 来自：UC浏览器 时间： 20:55:39　　像你这么高素质的……　　==========　　文章中有很多照顾不周到的观点。具体就不谈了。例如专制无法培养出高素质的人。　　=================================================================　　從文本架構來說，這句話所指的當然是以概括而言，兄之所指，是有些誤導了。　　令本文主題，在於針對對那些號稱市場派的素質論自由主義者。並非在於對自由主義做思辨，設有所疏漏處，也是在意想之中。
　　这个国家从来就不缺四号兄所批的那些伪自由主义者。
　　你的这篇帖子在天涯杂谈应者寥寥，恰恰说明了你的公知同行们，缺乏这方面的素质，他们更希望你列出一个社会黑暗面的故事，然后他们好尾随其后，抒发自己的愤懑。　　恰恰说明了你的公知同行们的无知，言必提美国，言必成民主，言必称圈养的猪，仿佛一旦美国拯救了，必完全的自由了。　　当然了，这些是多余的话，先放前面　　近些年，我很少研究哲学了，我从我理解的宏观上，当然，与桑德尔那样的精微的角度不同，有几点粗浅的分析与你共讨论：　　一，没有完全的自由　　1、人生而自由，却无处不在枷锁。无论是卓别林的摩登时代，还是马尔库塞的单向度的人，都很好的说明了这点，其实，这点无论是民主还是专制国家，只要实现市场经济和工业化生产都会存在。这种不自由，其实也是今天中国之社会浮躁不满产生的原因之一。　　2、我认为社会最基本的功能是两个，无论是民主还是专制国家：　　一个是保护功能，使社会的个体免于恐惧，这其中，社会的凝聚力，也即实现社会组织形式的政府的公信力，决定了这种保护能力的强大与否。　　二个是建立社会秩序，抑制个体的贪婪，贪婪是社会进步的原动力，也是社会的罪恶。秩序本身就意味着等级的存在和社会财富的不均衡，近代以前，因为社会的财富和资源的稀缺，而等级愈加森严而呈金字塔型。而市场经济和工业化，则扩大了社会财富的总量，使得社会结构有纺锤型的转变。马克思在当时也意识到这点，所以他提出的一切自由人的联合体是按需分配这个幻想，但是他否定了人的贪婪无限，人的贪婪本身是社会进步的原动力这点。事实上，即便是西方发达国家形成纺锤式社会结构，也是以全球以国家为单位形成的金字塔式结构为代价的，因为财富和资源的稀缺，仍然存在。　　从这两点上看，人是不可能实现完全自由的，社会的凝聚力需要人的信仰或认可有趋一性，社会秩序，其实就是屁股决定了你的脑袋。　　二、民主与专制　　这里我只想引用一个比较达成共识的说法：民主制度并不能形成一个良好的政府体制，因为民主制度缺乏效率，反复率高，缺乏对未来的规划，缺乏对过去的延续。但民主制度充满着活力，能够自我反思。　　专制向民主转化的过程中，一般都要经历一个恶化的阶段，因为缺乏稳定的机构而造成社会的混乱，也即社会凝聚力的丧失。以今日之世界格局看，这个恶化会导致陷入全球金字塔的最底层。
　　其实，宗教的存在，无论是儒家的仁和礼，还是基督教、佛教，要不就是提供道统或上帝以供凝聚力；要不就是抑制贪婪，守礼亦或把贪婪放在天国来世；要不就是在社会凝聚力崩溃的情况，提供一个虚幻的彼岸以免除恐惧。
　　@述尧Z
22:58:33　　你的这篇帖子在天涯杂谈应者寥寥，恰恰说明了你的公知同行们，缺乏这方面的素质，他们更希望你列出一个社会黑暗面的故事，然后他们好尾随其后，抒发自己的愤懑。　　恰恰说明了你的公知同行们的无知，言必提美国，言必成民主，言必称圈养的猪，仿佛一旦美国拯救了，必完全的自由了。　　当然了，这些是多余的话，先放前面　　近些年，我很少研究哲学了，我从我理解的宏观上，当然，与桑德尔那样的精微的角度不同，有几点粗浅的分析与...........　　-----------------------------　　讲的蛮有道理的。我只反对最后一个观点。你没意识到，社会一直在进步。现在没有那个社会，因为专制迈向民主而万劫不复。现在资讯发达的社会，假如舆论开放了，根本就容不下“忽悠”的存在。没有忽悠，就不会有有组织的暴民。就不会有以前的完全无秩序和暴乱。
　　@dgwlau 10楼 　　我不是台湾人。我说一句。其实应该是担心他们会做些什么。对政权长期的警惕和质疑，才是真正的民主精神。　　-----------------------------　　@顶党的费
22:22:16　　那台湾人完全应该不选总统和执政政权，那样就不存在警惕和质疑了　　-----------------------------　　你不是无政府主义者！我最近来得少，根本就不愿意深入讨论。有什么观点就直接说啊。对不起。
　　不穿外裤挤上海地铁，才真正注释了真正的自由主义。　　社会的进步，就是放大个性自由，容忍更多的人类个体的差异化。　　而不是这些所谓的“自由至上主义”。要求所有的人都要努力工作，鄙视不辛苦劳动的人，鄙视懒汉。并且放任社会弱势群体永远沉沦。动不动说别人是暴民、贱民、阿Q的所谓“精英粹”。　　自己吸毒、同性恋......，都不再是违法行为，的社会，才是真正的自由主义社会。
　　到此一游
　　赞同楼主，我也看那帮功利主义者不顺眼，特别是那些嚷嚷民众素质低，认为专制比民主好的蠢材。
　　支持楼主观点！
　　把素质和民主或专制的关系弄成鸡生蛋蛋生鸡的关系，不过是历史决定论的陈词滥调的变种而已
　　只有哈巴狗才反民主。
　　不过本人历来觉得，这“正义”和“平等”这两个概念，基本都属于扯蛋。　　尤其是所谓“正义”，最莫名其妙，要说“帽子”和“招牌”，“他正是帽子和招牌之最。
　　如果一个人仅标榜自己是正义的，谁也不知道他将会干什么，或者他将会有怎样的表现。仅知道的就是：如果你反对他，你就是邪恶的。
　　大哥，這裡平等，應該是指，在法律之前，人人平等。　　至於有人要雲山罩霧，虛談高蹈，將簡單道理說成複雜的語彙，偷換觀念，那也是沒辦法的事。　　至於正義，談的就是指“合理性”，正義不過是用於突顯社會公義的用詞。
　　支持四号老师，红脸　　虽然哈哈镜先生都不屑和你扯淡了。　　我总觉得吧，哈哈镜先生观点虽然有点怪异，但是，还是有那么一点点道理。比如能保障基本社会秩序的专制，好过暴民横行的民主。　　他说专制好，这个好坏的光谱，还不在通常想象的美国啊，欧洲等区域。更可能是索马里，哥伦比亚。
　　@四號 14楼 　　作者：论金 来自：UC浏览器 时间： 22:23:18　　回复第5楼(作者:
21:42)　　作者：论金 来自：UC浏览器 时间： 20:55:39　　像你这么高素质的……　　==========　　文章中有很多照顾不周到的观点。具体就不谈了。例如专制无法培养出高素质的人。　　=================================================================　　從文本......　　-----------------------------　　你的文章的主要思想我是认可的.　　我说很多地方照顾不周,是因为这些漏洞给了别人攻击你主要思想的机会.　　我们要一个结论,这个结论的成立需要价值观对条件进行运用.　　你的文章阐述了价值观部分,无法从客观条件中过度过去.这是很难的事情,需要宏大的论述.中国实在太大了.所以大家还是不要口轻轻的说民主怎么样怎么样.　　对于这个问题,我一直采用的历史主义的角度去看待中国的体制问题.它具备内生的力量去保证国家的稳定和发展.这里面有太多的斗争了.　　如果民主斗士失败了.我仍然相信历史的选择是正确的.然后它有延后的发展.走得好还是坏,那是中国国家整体民族的智慧造成的.　　专制不好.但是如果这种制度能够专心致志的发展国计民生,也是可以不错的.问题是它不可长久.中国的朝代周期就是证明.　　安得长久计?决不是一个民主就可以搞定中国的.
　　@述尧Z 17楼 　　其实，宗教的存在，无论是儒家的仁和礼，还是基督教、佛教，要不就是提供道统或上帝以供凝聚力；要不就是抑制贪婪，守礼亦或把贪婪放在天国来世；要不就是在社会凝聚力崩溃的情况，提供一个虚幻的彼岸以免除恐惧。　　-----------------------------　　（我把另外一个帖子里的回复发给你，希望你认识得更深刻一些，专制更有效率这种观点是无稽之谈）　　欧美国家 因为有最高法院议会和反对党以及舆论的制约，政府和中央银行是不能胡乱增发广义货币M2的，政府预算也主要用于政府机构的正常开支，法律界议会议员和政府雇员工资的支出，军费，免费教育，国民医疗保障和低收入群体的最低生活保障，其中的大头是医疗和低保以及免费教育。政府预算是绝对不可以用来直接建立国营企业与民争利的，所以那些国家的政府预算才是严格意义上二次分配。他们二次分配的目的很明确，也很实惠，就是分钱给老百姓，让老百姓的消费拉动gdp。如果预算有赤字，那些国家的政府就剩一条路可以走，发国债。（当然发动战争掠夺那些几个世纪前的手段，这里不讨论）　　我们中国的情况却相反，赤字是有，但是不是主要问题。主要问题是货币增发，抢夺国民财富，然后，直接投资各种公共设施，形成公有企业，安排体制内人员管理，最后安排上市消化效率低下贪污腐败所造成的一切损失。这个就叫国进民退。
　　中国除了2012年增发货币是14%+（名称叫稳健的货币政策），前几年都是17%以上，而且，增发的货币都是投入基建，其实就是由国家从国民身上抽血来拉动dgp8%的增长，这个叫国进民退！这个政策叫积极的财政政策！
　　@四號 14楼 　　作者：论金 来自：UC浏览器 时间： 22:23:18　　回复第5楼(作者:
21:42)　　作者：论金 来自：UC浏览器 时间： 20:55:39　　像你这么高素质的……　　==========　　文章中有很多照顾不周到的观点。具体就不谈了。例如专制无法培养出高素质的人。　　=================================================================　　從文本......　　-----------------------------　　@论金
15:01:13　　你的文章的主要思想我是认可的.　　我说很多地方照顾不周,是因为这些漏洞给了别人攻击你主要思想的机会.　　我们要一个结论,这个结论的成立需要价值观对条件进行运用.　　你的文章阐述了价值观部分,无法从客观条件中过度过去.这是很难的事情,需要宏大的论述.中国实在太大了.所以大家还是不要口轻轻的说民主怎么样怎么样.　　对于这个问题,我一直采用的历史主义的角度去看待中国的体制问题.它具备内生的力量去保证国家的稳定和...........　　-----------------------------　　----中国实在太大了.所以大家还是不要口轻轻的说民主怎么样怎么样----　　自己又要抱怨"中国实在太大了"　　自己又一定要信奉"中國大一統集體暴力宗教"　　自己拉的屎
為甚麼自己不願意擦?　　我不懂
　　回复第33楼，@panzer21th2　　@四號 14楼 　　作者：论金 来自：UC浏览器 时间： 22:23:18 　　回复第5楼(作者: @四號 于
21:42) 　　作者：论金 来自：UC浏览器 时间： 20:55:39 　　像你这么高素质的…… 　　========== 　　文章中有很多照顾不周到的观点。具体就不谈了。例如专制无法培养出高素质的人。 　　================================================================= 　　從文本...... 　　----------------------------- 　　@论金
15:01:13 　　你的文章的主要思想我是认可的. 　　我说很多地方照顾不周,是因为这些漏洞给了别人攻击你主要思想的机会. 　　我...　　--------------------------　　你不懂，还有很多东西你不懂。　　
　　作者：@述尧Z 时间： 22:58:33 　　你的这篇帖子在天涯杂谈应者寥寥，恰恰说明了你的公知同行们，缺乏这方面的素质，他们更希望你列出一个社会黑暗面的故事，然后他们好尾随其后，抒发自己的愤懑。　　恰恰说明了你的公知同行们的无知，言必提美国，言必成民主，言必称圈养的猪，仿佛一旦美国拯救了，必完全的自由了。　　当然了，这些是多余的话，先放前面　　========================================================　　说实话，一看到这种调调，就打心眼里反感。　　没错，人固然“没有完全的自由”，这一点也同样表现为本人最近一直在关天论争中所持的基本观点：人在道德上没有完全的自由。但是，这并不等于人就应该没有完全的政治自由。真是因为政治不自由，所以面对专制强权，人们才会自然而然拿美国来作为对比；也正因为政治不自由，所以面对制度腐败，面对社会黑暗，人们才会“抒发自己的愤懑”，才会更加渴求批判现实的思想权利、自由和尊严！　　难道这就成为可以被攻击的理由吗？
　　不要以为楼主和我等主张没有道德上的完全自由，就等于在说人不应当有完全的基本政治自由。
　　要是不同意素质论，那还成天喊着启蒙干什么？？　　素质论和启蒙只能二选一。
　　@四號 　　你们那边利率市场化是哪年，当时你们人均GDP相当于美国的百分之多少？　　你们那边开放当警报警是哪年，当时你们人均GDP相当于美国的百分之多少？　　素质是什么？我说不太清楚，但是有些东西确确实实是与人均GDP？　　“一个国家的居民蛋白质摄入量的突然增长，在某种意义上比宪法的变化或从君主制向共和制的转变要重要得多。”　　蛋白质摄入量or人均GDP的暴增，将彻底改变这个社会？　　整个20世纪后半叶，实现这一目标的就东亚那么几条小龙。所以你的老乡林毅夫的转轨经济学，你还是要认真读一读的。　　目前的中国已经扩过刘易斯观点，正在进行利率市场化改革，接着是扩过库兹涅茨拐点。
　　@yaocheng-16 23:08:48　　@四號　　你们那边利率市场化是哪年，当时你们人均GDP相当于美国的百分之多少？　　你们那边开放当警报警是哪年，当时你们人均GDP相当于美国的百分之多少？　　素质是什么？我说不太清楚，但是有些东西确确实实是与人均GDP？　　“一个国家的居民蛋白质摄入量的突然增长，在某种意义上比宪法的变化或从君主制向共和制的转变要重要得多。”......　　-----------------------------　　那麼恭喜貴國中國　　不過
於我國何干?　　其實今年有件事
很出乎島夷預料　　在貴國中國如日中天東方不敗
米帝衰落無知向下沉淪的時刻　　今年米帝取代貴國中國
重新登上台灣本土對外貿易夥伴第一名　　我本來只看東協的........
　　@信息資料員 37楼 　　要是不同意素质论，那还成天喊着启蒙干什么？？　　素质论和启蒙只能二选一。　　-----------------------------　　所以，这种文垃圾不够，还脑残！　　争论的价值都没有，难道和垃圾说，“你是垃圾”这种废话？　　再说“垃圾文置顶也是垃圾”之类的废话吗？
　　作者：@信息資料員 时间： 22:51:27　　要是不同意素质论，那还成天喊着启蒙干什么？？　　素质论和启蒙只能二选一。　　==================================================　　胡適說過:“民主不需要素質”，倒是專制須要素質。民主是鄉下不識大字幾個的，都能做的事。舉例來說，台灣在蔣介石時期，選立委，選省議員，選縣長，縣議員及以下鄉鎮首長及代表，村長。那時識字率不到10%。可台灣還是在選舉，所以說，不用胡適說明，事實就擺在眼前。　　但觀念是要啟蒙的，因為很多人被“無政治化”，認為人該去政治化，談政治的人要不別有用心，就是政治狂熱者。這些人避談政治，是政治為畏途，只要能吃飯賺錢，改善生活，以後能移民，則管他以後洪水滔天。這就是目下中國。沒有啟蒙，沒有觀念和視野打開，則專治所造成的人際孤島，必然無法改善。所以啟蒙民主或有關，但和民主實際運作無關。
　　作者：@哈哈镜世界 时间： 02:25:27　　@信息資料員 37楼 　　要是不同意素质论，那还成天喊着启蒙干什么？？　　素质论和启蒙只能二选一。　　-----------------------------　　所以，这种文垃圾不够，还脑残！　　争论的价值都没有，难道和垃圾说，“你是垃圾”这种废话？　　再说“垃圾文置顶也是垃圾”之类的废话吗？　　==========================================================　　有個故事這樣描述蘇東坡與佛印這對好友。蘇東坡說，佛印不過是坨屎。佛印對蘇東坡說，我眼中人人皆你是佛^O^!　　有人心虛得除了口出惡言張狂外，事實宛如刺蝟，實際上虛張的聲勢是心虛膽怯的表現。沒能力具體回應，除了這個外，恐怕也者不到其他詞彙了。只能可憐他。
　　我眼中人人皆是佛^O^!
　　楼主：四號 时间： 23:20:44 　　作者：@信息資料員 时间： 22:51:27　　要是不同意素质论，那还成天喊着启蒙干什么？？　　素质论和启蒙只能二选一。　　==================================================　　胡適說過:“民主不需要素質”，倒是專制須要素質。民主是鄉下不識大字幾個的，都能做的事。舉例來說，台灣在蔣介石時期，選立委，選省議員，選縣長，縣議員及以下鄉鎮首長及代表，村長。那時識字率不到10%。可台灣還是在選舉，所以說，不用胡適說明，事實就擺在眼前。　　但觀念是要啟蒙的，因為很多人被“無政治化”，認為人該去政治化，談政治的人要不別有用心，就是政治狂熱者。這些人避談政治，是政治為畏途，只要能吃飯賺錢，改善生活，以後能移民，則管他以後洪水滔天。這就是目下中國。沒有啟蒙，沒有觀念和視野打開，則專治所造成的人際孤島，必然無法改善。所以啟蒙民主或有關，但和民主實際運作無關。　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　民主就是选举？？？　　六十多年前就过有一次用暴力进行的超级大竞选。　　结果证明选民们，包括不少不是蠢人的高级知识分子上了一次大当。胡适未必就比他们中的一些人高明。胡适只是和陈独秀关系近一些，对这伙人的底细了解得比别人多一些而已。　　要是不吸取这个教训，再扯什么民主不需要素质，保不齐就会重蹈覆辙。　　要是这样的当再上一次，恐怕连翻身的机会都没有了。
　　@信息資料員
00:24:43　　楼主：四號 时间： 23:20:44 　　作者：@信息資料員 时间： 22:51:27　　要是不同意素质论，那还成天喊着启蒙干什么？？　　素质论和启蒙只能二选一。　　==================================================　　胡適說過:“民主不需要素質”，倒是專制須要素質。民主是鄉下不識大字幾個的，都能做的事。舉例來說...........　　-----------------------------　　兩個問題　　一
可以使用暴力的理由是甚麼?　　PS 孫常毛三大暴力君王
都以"大一統"為名
使用暴力　　二
"素質論"是非常好的
暴君使用暴力的藉口　　孫常的"軍政訓政憲政"
頭一個軍政
正是"使用暴力教育民眾素質"　　毛的反右
更是"素質論"　　難道不是嗎?
　　@信息資料員
00:24:43　　楼主：四號 时间： 23:20:44 　　作者：@信息資料員 时间： 22:51:27　　要是不同意素质论，那还成天喊着启蒙干什么？？　　素质论和启蒙只能二选一。　　==================================================　　胡適說過:“民主不需要素質”，倒是專制須要素質。民主是鄉下不識大字幾個的，都能做的事。舉例來說...........　　-----------------------------　　尤其是毛　　"2%的右派"
正是不折不扣的素質論　　難道不是嗎?
　　這個世界很簡單　　從歐洲啟蒙
文藝復興以來　　要提升人類的文明　　最基本的條件-----言論自由
放棄暴力　　您要談"提升素質"嗎?　　根本不必談甚麼"素質論"　　請從最基本的必要條件-----言論自由
放棄暴力　　開始作起　　缺乏這兩個必要條件
談其它甚麼東西都無法提升文明
　　作者：panzer21th2 时间： 00:37:08 　　@信息資料員
00:24:43　　楼主：四號 时间： 23:20:44 　　作者：@信息資料員 时间： 22:51:27　　要是不同意素质论，那还成天喊着启蒙干什么？？　　素质论和启蒙只能二选一。　　==================================================　　胡適說過:“民主不需要素質”，倒是專制須要素質。民主是鄉下不識大字幾個的，都能做的事。舉例來說...........　　-----------------------------　　兩個問題　　一 可以使用暴力的理由是甚麼?　　PS 孫常毛三大暴力君王 都以"大一統"為名 使用暴力　　二 "素質論"是非常好的 暴君使用暴力的藉口　　孫常的"軍政訓政憲政" 頭一個軍政 正是"使用暴力教育民眾素質"　　毛的反右 Red guard 更是"素質論"　　難道不是嗎?　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　第一，使用暴力的理由是这是铲除对手最直接最有效的手段。对手是不会被喊几句口号，哭天抢地，破口大骂的口水铲除的，哭是哭不死董卓的。还得七星宝刀，各路兵马连盟，忽悠吕布动手这一连串直接和间接借刀杀人的暴力举动。　　无论取得政权以前无所不用其及的软硬兼施，利用暴力土改逼得所有参与过的农民都有了生命危险，只有参与造反并且成功这一条活路这种逼上梁山的手段，还是夺取政权以后的“维稳”，都是使用暴力铲除对手，不要因为取得了政权就以为性质变了。　　第二，军政训政宪政有素质论的思想。但是我觉得你的解读不准确。　　1、军政的目标不是大一统，而是结束战乱，完成军权的统一，消除曾国藩开始的各路私人武装。就是军队国家家，这才是目的。　　如果有其他的手段也可以达到目的那也行，比如山谷无风发贴介绍的，自下而上的地方自治，用省宪先制约住地方军队，最后制国宪把军队置于国会和宪法控制这种思路也行。反正暴力结束战乱后最后也要实行制宪把军队置于国会和宪法的控制下这一步。方法不同，目标都一样。只不过这两种思路，这种方法都中途夭折了而已。　　2、出于素质论而设置的步骤是训政，不是军政。军政这种手段的目标上面已经说了，训政也是目标，就是要提高素质。　　3、说毛的反右更是素质论，这个我觉得完全说反了。毛的反右恰恰是反素质论。　　提出素质论，是认为民众的素质还不足，还需要用启蒙之类的手段提高民众素质。能完成这项任务的，当然就是少数素质已经较高的人引导 教育其他素质较低的人。　　而毛的反右，则是相反，打击摧残了那少数素质已经较高了的人，阻碍和打断了这项启蒙，提高民众素质的过程。“向下兼容”，更降低了平均的整体素质。　　提出素质论，是指大部分人的素质还不够，需要少部分素质较高的人进行启蒙，是要素质提的人向素质高的人看齐，向上兼容，提高低素质人的素质。　　毛的反右那一套胡折腾，是相反，摧残甚至消灭高素质的人，是要高素质的人向低素质的人看齐，向下兼容。降低了高素质的人的素质，至少也是禁止高素质的人发挥出水平来，用他的猪脑子作为所有人不能突破的智商上限，他和他群流氓无产者武大郎开店，比自己个子高的不要。降低了整体的平均素质。
　　作者：panzer21th2 时间： 00:38:24 　　@信息資料員
00:24:43　　楼主：四號 时间： 23:20:44 　　作者：@信息資料員 时间： 22:51:27　　要是不同意素质论，那还成天喊着启蒙干什么？？　　素质论和启蒙只能二选一。　　==================================================　　胡適說過:“民主不需要素質”，倒是專制須要素質。民主是鄉下不識大字幾個的，都能做的事。舉例來說...........　　-----------------------------　　尤其是毛　　"2%的右派" 正是不折不扣的素質論　　難道不是嗎?　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　说反了吧。　　你说的这个正是反素质论。　　素质论是指大部分人的素质还不够，需要少部分素质较高的人引导启蒙，让低素质的人提高素质，向高素质的人看齐。　　这恐怕是永远改变不了的状态。任何学科都是没有止境的，比如数学无法发展到有一些可以解决所有的数学难题了。任何专业领域里掌握最前沿知识和技术的永远是少数专业人员。　　你说的什么"2%的右派"，正是要摧残打击少数高素质的人，认为高素质的人相反要向低素质的人看齐，其实就是模糊了专业界限，不承认少数专业人员和高素质的人的素质比其他大部分人高，这种思维，就是认为大部分像他自己一样的流氓无产者素质并不低，甚至比一些所谓的“臭老九”高。是不折不扣的反素质论。　　我觉得关于什么是素质论，什么是反素质论，这些定义和思维指向都有很大分歧，甚至完全相反。
　　To 信息资料员：　　和四号这种十足的无知真是没有什么多说的。　　他对导致不公正的因素毫无所知在谈屁个平等素质。　　简直一个不堪入目的蠢蛋。　　譬如，劳心者治人劳力者治於人是一句从来的古训，在于知识的掌握在前者，后者没有知识。　　那么要打破这种政治不平等，在于知识的传播，于是教育必须普及到知识落后的阿Q，吴妈和九斤老太，并提高他们信息处理的能力。所以，知识在普及之前，也就是底层民众的教育为开明之前，这种政治不平等是合理的。　　难道让阿Q来选吴妈去管理国家？　　这种烂帖子，进来也觉得是个耻辱，好比反右的右派知识分子，掉下农村和牛棚的牛在一起的民粹。　　台湾，居然教出这种无知来，资本主义是怎么宣传的？自由主义理论又是怎么宣传的？
　　如果台湾选出4号这种无知，恭喜台湾民主的民粹胜利！
　　@高隐 36楼 　　不要以为楼主和我等主张没有道德上的完全自由，就等于在说人不应当有完全的基本政治自由。　　-----------------------------　　高隐兄，你这里的“自由”仍然在指“为所欲为”。也就是说，既然已经是指“为所欲为”那么你说的“我等主张没有道德上的完全自由”这就成了一句废话，甚至就是同义反复而已。　　如果对方说的自由，并非“为所欲为”而是“人人自主”、“无强制状态”，那么你仍然要以“道德”去限制之，那么你说的“道德”显然就是“恶”了。　　自由是绝对的------1，因为这个词的含义是清晰而确定的，那就是“自主”，2，任何忽视人的自主性的行为无一不是“恶”。即如果以自由之外的任何一个东西去限制自由，无论这个东西是什么，都将是恶。
　　“素质论”是指：由于人的某些意识方面达不到标准，所以国家不能以法定的方式要求人们（比如国家按民主政体的方式运转）。　　显然，这是错误的。因为法律不会因为存在杀人犯而不能规定“不能杀人”。
　　绝对支持4号。
　　者：结构 时间： 09:30:07 　　“素质论”是指：由于人的某些意识方面达不到标准，所以国家不能以法定的方式要求人们（比如国家按民主政体的方式运转）。　　显然，这是错误的。因为法律不会因为存在杀人犯而不能规定“不能杀人”。　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　法律就是因为存在杀人犯而规定不能杀人的，就是为了事先震慑，事后惩治来减少杀人案。　　但是，也不是法律规定不能杀人，杀人案就会彻底消失了。如果杀人案彻底消失，那这条法律也没有必要存在了。　　法律就是提高素质的方法之一。　　法律就是制约一套最低标准的行为准则。　　而启蒙，属于教育的范畴，是追求一套最高标准的行为方式。
　　作者：哈哈镜世界 时间： 08:13:21 　　To 信息资料员：　　和四号这种十足的无知真是没有什么多说的。　　他对导致不公正的因素毫无所知在谈屁个平等素质。　　简直一个不堪入目的蠢蛋。　　譬如，劳心者治人劳力者治於人是一句从来的古训，在于知识的掌握在前者，后者没有知识。　　那么要打破这种政治不平等，在于知识的传播，于是教育必须普及到知识落后的阿Q，吴妈和九斤老太，并提高他们信息处理的能力。所以，知识在普及之前，也就是底层民众的教育为开明之前，这种政治不平等是合理的。　　难道让阿Q来选吴妈去管理国家？　　这种烂帖子，进来也觉得是个耻辱，好比反右的右派知识分子，掉下农村和牛棚的牛在一起的民粹。　　台湾，居然教出这种无知来，资本主义是怎么宣传的？自由主义理论又是怎么宣传的？　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　我最近对“劳心者治人劳力者治于人”这句话有一些新的想法。　　一年多前在山谷无风的贴子受到的启发。　　山谷无风提到北美独立战争的起因是英国违反“无代表权不纳税”的政治传统要在北美殖民地收税了。　　我忽悠想到中国古代向来有一种相反的“有代表权不纳税”的政治传统，思想来源就是劳心者治人 劳力者治于人这句话。　　从“社会阶段”比较，这句话出现是在战国时封建制开始解体，向前资本主义的中央集权君主制，相当于王政时期过渡的时段，和《大宪章》形成的英国封建社会早期基本相同，还略有超前。　　即使从时间上开始比较，我看了一些资料，孟子的地位从韩愈 孟昹开始推尊，到朱熹确立学术地位，真德秀确立社会地位，也和《大宪章》基本一致。　　而且就是从宋代开始，科举考试范围扩大，地位提高，规则也更加严格公平，印刷术推广知识更普及，获取知识成本下降了很多，考试社会参与度也加大。“有代表权不纳税”的劳心者已经不是一个固化的社会阶层，是可以按一种较公平的规则，有硬性指标衡量上下流转的。　　只是就是因为毛时期的反智和伪平等思想统治的严重流毒，一直没有发现这句话的思想 政治 和社会意义。被严重丑化。　　相反，雍正的“一体当差一体纳粮”也被颠倒黑白了称颂了这么多年。　　所谓“一体当差一体粮”没有减轻任何人的赋役，相反是加重了另外一部分人的赋役。　　盟军把奥斯维辛集中营里的人解救出来，和外来的人平等，这当然是好事，可是纳粹要是再多抓一大批人进去，和里面的每一批人“平等”，这就是毛式的伪平等思维。　　“一体当差一体粮”就是同样思维的产物，就是茅于轼说的消灭富人实现共贫，和毛时期的经济和社会地位上向下兼容一样，利用反右 下放 下乡取消了一部分知识分子 工人 学生相对于农民的小特权，对大权贵集团的大特权根本没动，还因为多收上来很多维稳经费而有加强。　　雍正违反“有代表权不纳税”，向士绅征赋役的时间，也和英国违反“无代表权不纳税”，向北美殖民地征税相差不远。　　也和北美独立战争时间基本相同，在太平洋这边，也有一场规模更大，时间更长的战事，白莲教。百度百科里说白莲教战事人口损失一亿，消耗清廷白银两亿两，如果没有“一体当差一体纳粮”多收上来的维稳经费，说不定也会打出和北美独立战争一样的结果来。　　不但在明朝和英国有过赛跑，在清朝，也和美国有过赛跑。山谷无风列过资料，当年北美也有三分之一的人不同意独立，被驱赶和迫害，大部分逃到了加拿大。　　我想，或许，从白莲教开始，到辛亥革命完成，甚至可以包括中间的太平天国，这一百多年的战事都可以归入太平洋这边的独立战争范围的。　　辛亥革命的性质定位，应该是独立战争。而不是什么光荣革命。
　　@信息資料員 56楼 　　者：结构 时间： 09:30:07　　“素质论”是指：由于人的某些意识方面达不到标准，所以国家不能以法定的方式要求人们（比如国家按民主政体的方式运转）。　　显然，这是错误的。因为法律不会因为存在杀人犯而不能规定“不能杀人”。　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　法律就是因为存在杀人犯而规定不能杀人的，就是为了事先震慑，事后惩治来减少杀人案。　　但是，也不是法律规定不能杀人，杀人案就会彻底消失了。如果杀人案彻底消失，那这条法律也没有必要存在了。【是呢，也没有人说，民主政体一旦建构，就不需要维护了。道理一样。】　　法律就是提高素质的方法之一。【对】　　法律就是制约一套最低标准的行为准则。【也是】　　而启蒙，属于教育的范畴，是追求一套最高标准的行为方式。【“启蒙”主要指非自然科学方面的知识的传播且是一种“有意的传播”。但往往由于在一些问题上并非能达成统一，所以把有些观念定性为“知识和常识”，这本身就是问题，因此所谓“启蒙”只是一厢情愿的事，这个词充满信仰意味。其实就说是“学术探讨”就好。】　　-----------------------------
　　一般人不需要“启蒙”只需相应的法律就够了。就像坐飞机的，无需懂飞机的构造。　　凡启蒙，启蒙的对象，恰恰都是“劲敌”。
　　中国民主的障碍，根本就不是普通老百姓，而是一些所谓精英哦。但所谓“民主素质论”正是这些可耻的所谓精英抛出的，这就叫“贼喊捉贼”。
　　作者：结构 时间： 10:08:26 　　@信息資料員 56楼 　　者：结构 时间： 09:30:07　　“素质论”是指：由于人的某些意识方面达不到标准，所以国家不能以法定的方式要求人们（比如国家按民主政体的方式运转）。　　显然，这是错误的。因为法律不会因为存在杀人犯而不能规定“不能杀人”。　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　法律就是因为存在杀人犯而规定不能杀人的，就是为了事先震慑，事后惩治来减少杀人案。　　但是，也不是法律规定不能杀人，杀人案就会彻底消失了。如果杀人案彻底消失，那这条法律也没有必要存在了。【是呢，也没有人说，民主政体一旦建构，就不需要维护了。道理一样。】　　法律就是提高素质的方法之一。【对】　　法律就是制约一套最低标准的行为准则。【也是】　　而启蒙，属于教育的范畴，是追求一套最高标准的行为方式。【“启蒙”主要指非自然科学方面的知识的传播且是一种“有意的传播”。但往往由于在一些问题上并非能达成统一，所以把有些观念定性为“知识和常识”，这本身就是问题，因此所谓“启蒙”只是一厢情愿的事，这个词充满信仰意味。其实就说是“学术探讨”就好。】　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　我觉得启蒙不应该只是知识的传播，也是思想 道德等方便的培养，属于教育的范畴，至少要和教育有交集。
　　作者：结构 时间： 10:11:44 　　一般人不需要“启蒙”只需相应的法律就够了。就像坐飞机的，无需懂飞机的构造。　　凡启蒙，启蒙的对象，恰恰都是“劲敌”。　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　如果把启蒙视作教育的一部分，就绝不能把启蒙的对象视作劲敌。　　必须对教育 启蒙的对象有充足的信心，这是古今中外教育思想的通例。　　没有教不好的学生，只有不会教的老师。众生皆有佛性 人皆可以为尧舜等都是这种思想。　　在实际操作中，这种思想也确实有利用教育效果，记不清在什么地方看到过耶鲁大学的一个实验，抽取出一部分教师和学生，组成一个班级，告诉他们是专门抽取出来的优秀教师和学生作集训的，一年以后，这个班级的学生成绩果然排在前列，这是才告诉他们当时只是随机抽取出来的。
　　@信息資料員 61楼 　　我觉得启蒙不应该只是知识的传播，也是思想 道德等方便的培养，属于教育的范畴，至少要和教育有交集。　　-----------------------------　　麻烦，你把“启蒙”的地位放得更高了。　　那么像关天这样的地方，就千万别再说这里有启蒙这种事，否则，大家在相互教育？　　“相互教育”这种说法逻辑上不成立。但如果你说是一部分教育另一部分，那哪一部分在教育哪一部分呢？
　　【是呢，也没有人说，民主政体一旦建构，就不需要维护了。道理一样。】　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　你这个是真实想法还是反话？？　　我觉得这是扯淡。　　政体当然就维持，政体是软件的一部分。　　硬件，从石器时代到工业文明一直在升级更新，还会继续更新下去。软件，操作系统也要不断更新。　　民主政体是和工业社会配套的一种操作系统，就像WINDOWS，当然需要维护，升级，不断出新的版本，SP几，打补丁等。法律可以按程序订立 修改，法院可以通过判决解释，赋予新意适应硬件升级变化的需要。　　只是和操作系统一样，这些功能的更新只有掌握源代码的程序员才全部清楚，没有源代码，即使是系统分析也搞不清全部功能的更新变化细节。　　对大部分普通用户来说，界限和操作更是几乎没有变化的，否则要是界面变化太大，很多人不会用了，就不会买微软的操作系统了。　　要不是大部分已经形成了强烈的心理依赖，几乎到了换一个操作系统不会用的地步，WINDOWS这种商业软件怎么可能竞争得过LINUX这样的自由软件？？
　　作者：panzer21th2 时间： 00:37:08 　　@信息資料員
00:24:43　　楼主：四號 时间： 23:20:44 　　作者：@信息資料員 时间： 22:51:27　　要是不同意素质论，那还成天喊着启蒙干什么？？　　素质论和启蒙只能二选一。　　==================================================　　胡適說過:“民主不需要素質”，倒是專制須要素質。民主是鄉下不識大字幾個的，都能做的事。舉例來說...........　　-----------------------------　　@信息資料員
07:43:44　　兩個問題　　一 可以使用暴力的理由是甚麼?　　PS 孫常毛三大暴力君王 都以"大一統"為名 使用暴力　　二 "素質論"是非常好的 暴君使用暴力的藉口　　孫常的"軍政訓政憲政" 頭一個軍政 正是"使用暴力教育民眾素質"......　　-----------------------------　　----军政的目标不是大一统，而是结束战乱，完成军权的统一，消除曾国藩开始的各路私人武装。就是军队国家家，这才是目的。-----　　喔
是嗎?　　軍政
凡不服從孫常者
可使用暴力　　那到底甚麼目的?　　不管甚麼目的
這玩意兒絕非孫常兩人自己宣傳的"共和"　　沒有共和
哪來"憲政"?　　同意嗎?
10:14:32　　中国民主的障碍，根本就不是普通老百姓，而是一些所谓精英哦。但所谓“民主素质论”正是这些可耻的所谓精英抛出的，这就叫“贼喊捉贼”。　　-----------------------------　　说得好。民主的障碍不是普通民众，却偏偏是这些“精英粹”。
　　作者：panzer21th2 时间： 10:59:28 　　作者：panzer21th2 时间： 00:37:08 　　@信息資料員
00:24:43　　楼主：四號 时间： 23:20:44 　　作者：@信息資料員 时间： 22:51:27　　要是不同意素质论，那还成天喊着启蒙干什么？？　　素质论和启蒙只能二选一。　　==================================================　　胡適說過:“民主不需要素質”，倒是專制須要素質。民主是鄉下不識大字幾個的，都能做的事。舉例來說...........　　-----------------------------　　@信息資料員
07:43:44　　兩個問題　　一 可以使用暴力的理由是甚麼?　　PS 孫常毛三大暴力君王 都以"大一統"為名 使用暴力　　二 "素質論"是非常好的 暴君使用暴力的藉口　　孫常的"軍政訓政憲政" 頭一個軍政 正是"使用暴力教育民眾素質"......　　-----------------------------　　----军政的目标不是大一统，而是结束战乱，完成军权的统一，消除曾国藩开始的各路私人武装。就是军队国家家，这才是目的。-----　　喔 是嗎?　　軍政 凡不服從孫常者 可使用暴力　　那到底甚麼目的?　　不管甚麼目的 這玩意兒絕非孫常兩人自己宣傳的"共和"　　沒有共和 哪來"憲政"?　　同意嗎?　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　我已经说了，军政，目标的结束战乱。　　共和，那是第三步，宪政，还早着呢。
　　@信息資料員
10:53:34　　----军政的目标不是大一统，而是结束战乱，完成军权的统一，消除曾国藩开始的各路私人武装。就是军队国家家，这才是目的。-----。......　　-----------------------------　　您知不知道您自己寫出這段話　　剛好揭示貴國中國"大一統宗教"的血腥暴力教義
和"共和"絕對不相容之處?　　成立曾李左賦予武裝殺戮大權
為了"大一統宗教"　　後面又再為"大一統宗教"
否定曾李左
自稱"軍政"殺之　　中間還夾了一個
正是曾李左的基礎
使清室退位 　　以清室和平移交政權
建立過法理基礎完整的"共和時期"　　為了貴國中國的"大一統宗教"
連法理都要徹底否定羞辱　　您瞭解這才是貴國中國"大一統集體暴力宗教"
所造成的真正問題嗎?
　　作者：结构 时间： 10:44:54 　　@信息資料員 61楼 　　我觉得启蒙不应该只是知识的传播，也是思想 道德等方便的培养，属于教育的范畴，至少要和教育有交集。　　-----------------------------　　麻烦，你把“启蒙”的地位放得更高了。　　那么像关天这样的地方，就千万别再说这里有启蒙这种事，否则，大家在相互教育？　　“相互教育”这种说法逻辑上不成立。但如果你说是一部分教育另一部分，那哪一部分在教育哪一部分呢？ 　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　当然是素质高的教育素质低的。　　各专业高素质者就是精英。　　素质，就是指知识 技术 能力等方面的水平，这是可以经过各种考试 考核 竞争 竞赛 积分制 联赛制程序和一些硬性指标衡量测试选拔的。
　　作者：panzer21th2 时间： 11:10:47 　　@信息資料員
10:53:34　　----军政的目标不是大一统，而是结束战乱，完成军权的统一，消除曾国藩开始的各路私人武装。就是军队国家家，这才是目的。-----。......　　-----------------------------　　您知不知道您自己寫出這段話　　剛好揭示貴國中國"大一統宗教"的血腥暴力教義 和"共和"絕對不相容之處?　　成立曾李左賦予武裝殺戮大權 為了"大一統宗教"　　後面又再為"大一統宗教" 否定曾李左 自稱"軍政"殺之　　中間還夾了一個 正是曾李左的基礎 使清室退位 　　以清室和平移交政權 建立過法理基礎完整的"共和時期"　　為了貴國中國的"大一統宗教" 連法理都要徹底否定羞辱　　您瞭解這才是貴國中國"大一統集體暴力宗教" 所造成的真正問題嗎?　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　曾李左维护的不是什么大一统，是清廷。大一统也不是宗教，只是政体的形式之一。　　法理基础也和清室无关，我前面已经说了辛亥革命的准确定位，我认为应该是独立战争。而不是什么光荣革命。　　至于共和时期，共和，那是完成辛亥革命独立战争以后的事了，是下一个目标了，和清室无关。
　　作者：结构 时间： 10:44:54 　　@信息資料員 61楼 　　我觉得启蒙不应该只是知识的传播，也是思想 道德等方便的培养，属于教育的范畴，至少要和教育有交集。　　-----------------------------　　@信息資料員
11:11:30　　麻烦，你把“启蒙”的地位放得更高了。　　那么像关天这样的地方，就千万别再说这里有启蒙这种事，否则，大家在相互教育？　　“相互教育”这种说法逻辑上不成立。但如果你说是一部分教育另一部分，那哪一部分在教育哪一部分呢？　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　当然是素质高的教育素质低的。......　　-----------------------------　　在台灣
為了共和憲政的法理基礎有依據　　本黨是一直不斷以自我懺悔
作一切可以討好原住民的工作　　以自我的懺悔承認坦白
以前以巧取豪奪的手段
法理奪自原住民　　這和米帝在二戰後進一步深入主權在民的法理基礎　　便採取不斷討好原住民
不斷發掘建國的真相　　行為一模一樣　　中原在1911
有了這麼好的機會
由清室自動遜位
提供出"共和"的完整法理　　居然貴國中國和侵佔台灣的中國國民黨
還聯手羞辱　　甚麼道理?
　　貴國中國和中國國民黨
明明是您們自己"槍桿子出政權"
法理不正　　還敢提"素質論"?
　　作者：panzer21th2 时间： 11:10:47 　　@信息資料員
10:53:34　　----军政的目标不是大一统，而是结束战乱，完成军权的统一，消除曾国藩开始的各路私人武装。就是军队国家家，这才是目的。-----。......　　-----------------------------　　@信息資料員
11:18:11　　您知不知道您自己寫出這段話　　剛好揭示貴國中國"大一統宗教"的血腥暴力教義 和"共和"絕對不相容之處?　　成立曾李左賦予武裝殺戮大權 為了"大一統宗教"　　後面又再為"大一統宗教" 否定曾李左 自稱"軍政"殺之　　中間還夾了一個 正是曾李左的基礎 使清室退位......　　-----------------------------　　那麼請問一下
殺多少人?　　北洋殺多少人?
　　作者：从人者108 时间： 11:21:40 　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　毛轮子，狗官。　　公务员不是官员，是吏员。
　　作者：panzer21th2 时间： 11:10:47 　　@信息資料員
10:53:34　　----军政的目标不是大一统，而是结束战乱，完成军权的统一，消除曾国藩开始的各路私人武装。就是军队国家家，这才是目的。-----。......　　-----------------------------　　@信息資料員
11:18:11　　您知不知道您自己寫出這段話　　剛好揭示貴國中國"大一統宗教"的血腥暴力教義 和"共和"絕對不相容之處?　　成立曾李左賦予武裝殺戮大權 為了"大一統宗教"　　後面又再為"大一統宗教" 否定曾李左 自稱"軍政"殺之　　中間還夾了一個 正是曾李左的基礎 使清室退位......　　法理基础也和清室无关，我前面已经说了辛亥革命的准确定位，我认为应该是独立战争。而不是什么光荣革命。　　至于共和时期，共和，那是完成辛亥革命独立战争以后的事了，是下一个目标了，和清室无关。　　-----------------------------　　"準確定位"是您來說的?　　您是誰?
　　@结构 60楼 　　中国民主的障碍，根本就不是普通老百姓，而是一些所谓精英哦。但所谓“民主素质论”正是这些可耻的所谓精英抛出的，这就叫“贼喊捉贼”。　　-----------------------------　　呵呵，按照你的这个说法去分析，中国民主的最大障碍，其实就是‘反文革’。上流社会（精英阶层），从官僚，到学术权威，基本上都把文革之祸定性为‘群众孕动导致的’。　　这种反文革的基调，一直延续到现在都没有变。所以精英阶层最讨厌群众孕动，斥之为乌合之众和群盲效应。　　你要想反对精英阶层，关键就是要证明现在一些‘反文革’的人是错误的。
　　@信息資料員
10:53:34　　----至于共和时期，共和，那是完成辛亥革命独立战争以后的事了，是下一个目标了，和清室无关。----　　============================================　　這段更精彩了-----和清室无关----　　很標準的貴國中國和中國國民黨
兩個槍桿子出政權的說法　　所以"槍桿子出政權"就是法理囉?
"槍桿子出政權"就可以有"準確說法"囉?　　有槍才能說
沒槍不能說　　這就是貴國的建國法理
　　作者：panzer21th2 时间： 11:24:39 　　作者：panzer21th2 时间： 11:10:47 　　@信息資料員
10:53:34　　----军政的目标不是大一统，而是结束战乱，完成军权的统一，消除曾国藩开始的各路私人武装。就是军队国家家，这才是目的。-----。......　　-----------------------------　　@信息資料員
11:18:11　　您知不知道您自己寫出這段話　　剛好揭示貴國中國"大一統宗教"的血腥暴力教義 和"共和"絕對不相容之處?　　成立曾李左賦予武裝殺戮大權 為了"大一統宗教"　　後面又再為"大一統宗教" 否定曾李左 自稱"軍政"殺之　　中間還夾了一個 正是曾李左的基礎 使清室退位......　　-----------------------------　　那麼請問一下 孫常 毛 殺多少人?　　北洋殺多少人?　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　孙常是孙常，毛是毛，分开来。　　北洋从法理地位上或许可以说和清室有些关系，孙常没有。　　法理地位，和杀人多少没有关系。　　北洋无论法理地位来自哪里，成不成立，在1928年他都已经被暴力颠覆了。　　孙常的法理地位，是来自二十多年后，1946年的补办手续追认。　　孙的时候，还没有法理地位呢。常的帐，如果要算，也是他作为总统的行为，最国会弹劾，法院审判，可以换人，不影响46年补办的这份手续的法理地位。　　还
　　科举制的实质就是皇权委托代理给官僚行政权力。这和人家大宪章时代就出现了行政权由法权决定的思想萌芽根本是相悖的。　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　考试从出题，到改卷，到录取整个过程基本上都是官僚集团在操作的，关皇权屁事？？办完了盖个章而已。
　　@信息資料員
10:53:34　　----至于共和时期，共和，那是完成辛亥革命独立战争以后的事了，是下一个目标了，和清室无关。----　　================================　　您要談-----和清室无关。----　　那也沒問題
貴國自建法理
當然可以　　就如同米帝以大陸議會建國
並無不可　　那麼請問一下
貴國建國既然"和清室无关。"　　貴國憑甚麼法理基礎
主張對滿疆藏台的主權?
　　作者：panzer21th2 时间： 11:20:40 　　貴國中國和中國國民黨 明明是您們自己"槍桿子出政權" 法理不正　　還敢提"素質論"?　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　国民政府的法理地位来自二十年后，1946年初办的手续，而不是拿了老毛子的钱和枪杆子。　　当然还有林满红女士借尸还魂过程的论证，你才能在这里自称“岛夷”。　　你口中“贵国”的法理手续，到现在还没有补办呢，还是“此山是我开，是树是我栽”的强盗逻辑维持着。　　从理论上讲，还可以像谢逊去王盘山抢屠龙刀时对天鹰教的常金鹏说的那样：　　你们从别人手上夺来，我便从你们手上夺去，天公地道，有什么使不得？？
　　@信息資料員
10:53:34　　----至于共和时期，共和，那是完成辛亥革命独立战争以后的事了，是下一个目标了，和清室无关。----　　島夷就告訴您吧　　如果是想真正建立起"共和"
不能違反"共和"
來建立法理　　柏陽和本黨施明德主張的"五色旗ROC第二共和"　　阿輝伯的"七塊論"　　這是到目前為止
我看過最有可能建立起共和的法理基礎的方法　　目前所見
貴國中國和中國國民黨憑藉暴力宣傳
壓制言論自由的宣傳　　都只能是槍桿子出政權的"貴國中國集體暴力大一統宗教"
　　@结构 60楼 　　中国民主的障碍，根本就不是普通老百姓，而是一些所谓精英哦。但所谓“民主素质论”正是这些可耻的所谓精英抛出的，这就叫“贼喊捉贼”。　　-----------------------------　　@从人者108
11:30:57　　呵呵，按照你的这个说法去分析，中国民主的最大障碍，其实就是‘反文革’。上流社会（精英阶层），从官僚，到学术权威，基本上都把文革之祸定性为‘群众孕动导致的’。　　这种反文革的基调，一直延续到现在都没有变。所以精英阶层最讨厌群众孕动，斥之为乌合之众和群盲效应。　　你要想反对精英阶层，关键就是要证明现在一些‘反文革’的人是错误的。　　-----------------------------　　喇叭在精英手里，扛着喇叭去呼喊别人作乱。还怪别人乌合之众和群盲效应？文革的责任，不在群众，而在占据舆论，忽悠群众的人。　　只要舆论一天不开放，文革就有可能性一天之后就出现。
　　舆论开放了，自然有拿着喇叭的人呼喊别人作乱。当然也有呼喊别人冷静的人。假如呼喊别人作乱的喇叭，比呼喊别人冷静的喇叭多。我们又能怪中国民众的素质不好吗？　　“精英粹”，不过如此。
　　@信息資料員
11:41:04　　作者：panzer21th2 时间： 11:20:40 　　貴國中國和中國國作者：panzer21th2 时间： 11:20:40 　　貴國中國和中國國民黨 明明是您們自己"槍桿子出政權" 法理不正　　還敢提"素質論"?　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　国民政府的法理地位来自二十年后，1946年初办的手续，而不是拿了老毛子的钱和枪杆子。　　当然还有林满红女士借尸还魂过程的论证，你才能在这里自称“岛夷”。　　你口中“贵国”的法理手续，到现在还没有补办呢，还是“此山是我开，是树是我栽”的强盗逻辑维持着。　　从理论上讲，还可以像谢逊去王盘山抢屠龙刀时对天鹰教的常金鹏说的那样：　　你们从别人手上夺来，我便从你们手上夺去，天公地道，有什么使不得？......　　-----------------------------　　----你们从别人手上夺来，我便从你们手上夺去，天公地道，有什么使不得？----　　對了嘛
您這個才是真正的大實話
真正的面對現實　　目前貴國中國和中國國民黨政權
全是"槍桿子出政權"　　哪來的"共和國"?　　您現在才知道
台灣本土派和本黨
必需主張"制憲正名"的法理?　　柏陽和本黨施明德主張的"五色旗ROC第二共和"　　阿輝伯的"七塊論"　　都是為了建立"共和"的基礎　　清楚了嗎?
　　作者：panzer21th2 时间： 11:18:42 　　作者：结构 时间： 10:44:54 　　@信息資料員 61楼 　　我觉得启蒙不应该只是知识的传播，也是思想 道德等方便的培养，属于教育的范畴，至少要和教育有交集。　　-----------------------------　　@信息資料員
11:11:30　　麻烦，你把“启蒙”的地位放得更高了。　　那么像关天这样的地方，就千万别再说这里有启蒙这种事，否则，大家在相互教育？　　“相互教育”这种说法逻辑上不成立。但如果你说是一部分教育另一部分，那哪一部分在教育哪一部分呢？　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　当然是素质高的教育素质低的。......　　-----------------------------　　在台灣 為了共和憲政的法理基礎有依據　　本黨是一直不斷以自我懺悔 作一切可以討好原住民的工作　　以自我的懺悔承認坦白 以前以巧取豪奪的手段 法理奪自原住民　　這和米帝在二戰後進一步深入主權在民的法理基礎　　便採取不斷討好原住民 不斷發掘建國的真相　　行為一模一樣　　中原在1911 有了這麼好的機會 由清室自動遜位 提供出"共和"的完整法理　　居然貴國中國和侵佔台灣的中國國民黨 還聯手羞辱　　甚麼道理?　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　我觉得你搞反了，清室和中原才有原住民和非原住民的关系。　　我觉得定位成什么“光荣革命”，作的完整法理论证不如不要。法理来源完全可以重新建立，办一个手续的事情。接受了来自清室的所谓“法理”就等于转了基因，类似卡夫卡的《变形记》小说，人变成了甲虫，转了基因，在完全变回来之前，和死掉没有区别。要完全变回来，就不能接受来自清室的什么法理。　　而台湾，我觉得不应该有什么原住民和非原住民的关系。这毕竟是文化问题，不是法理和统治方式问题。　　我记得当年闻一多的《七子之歌》关于台湾那一篇已经说得比较清楚了。
　　@信息資料員
11:41:04　　作者：panzer21th2 时间： 11:20:40 　　貴國中國和中國國作者：panzer21th2 时间： 11:20:40 　　貴國中國和中國國民黨 明明是您們自己"槍桿子出政權" 法理不正　　還敢提"素質論"?　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　国民政府的法理地位来自二十年后，1946年初办的手续，而不是拿了老毛子的钱和枪杆子。　　当然还有林满红女士借尸还魂过程的论证，你才能在这里自称“岛夷”。　　你口中“贵国”的法理手续，到现在还没有补办呢，还是“此山是我开，是树是我栽”的强盗逻辑维持着。　　从理论上讲，还可以像谢逊去王盘山抢屠龙刀时对天鹰教的常金鹏说的那样：　　你们从别人手上夺来，我便从你们手上夺去，天公地道，有什么使不得？......　　-----------------------------　　@panzer21th2
11:47:55　　----你们从别人手上夺来，我便从你们手上夺去，天公地道，有什么使不得？----　　對了嘛
您這個才是真正的大實話
真正的面對現實　　目前貴國中國和中國國民黨政權
全是"槍桿子出政權"　　哪來的"共和國"?　　您現在才知道
台灣本土派和本黨
必需主張"制憲正名"的法理?......　　-----------------------------　　"五色旗ROC第二共和"？这个理想我支持。五色旗下，自由开放，又有多少民乱？就几个军阀争北京罢了。　　只有当孙大炮和老毛出来忽悠人后，才出现更残酷的战争。
　　只要这个台湾佬出现在某某人的贴子里.　　这位仁兄的贴子就完蛋了.　　实在受不了他一一二二的没完没了的毫无根据根据的嘲讽.
　　@dgwlau 84楼 　　喇叭在精英手里，扛着喇叭去呼喊别人作乱。还怪别人乌合之众和群盲效应？文革的责任，不在群众，而在占据舆论，忽悠群众的人。　　只要舆论一天不开放，文革就有可能性一天之后就出现。　　-----------------------------　　你说不就是臭公知么？臭公知不是天天在网上鼓吹武斗么？　　群殴吴法天，臭公知疯狂叫好，　　起东、汶川未成年人和学生被推上反政府前台，臭公知疯狂叫好，　　15岁占海特，被臭公知推上前台，成为‘制度改革先锋’。　　20世纪20、30年代的左联，今天的臭公知，就是掌握煽动权力的精蝇啊，它们素质太低啦。　　难怪宪政总是弄不成。不怪这些精蝇，难道怪政府？
　　@dgwlau 84楼 　　喇叭在精英手里，扛着喇叭去呼喊别人作乱。还怪别人乌合之众和群盲效应？文革的责任，不在群众，而在占据舆论，忽悠群众的人。　　只要舆论一天不开放，文革就有可能性一天之后就出现。　　-----------------------------　　@从人者108
11:53:39　　你说不就是臭公知么？臭公知不是天天在网上鼓吹武斗么？　　群殴吴法天，臭公知疯狂叫好，　　起东、汶川未成年人和学生被推上反政府前台，臭公知疯狂叫好，　　15岁占海特，被臭公知推上前台，成为‘制度改革先锋’。　　20世纪20、30年代的左联，今天的臭公知，就是掌握煽动权力的精蝇啊，它们素质太低啦。......　　-----------------------------　　呵呵，政府？那是针对的对象。有政府在，那有什么公道的舆论。那有什么“真实”的民意。我反对“精英粹”，只是反对他们认为民众无智，只有他们牛逼。但我不是五毛。我跟精英一样，支持开放的舆论，反对铁幕。但是我要求精英担负起更多的责任，更加连接地气，不要高高在上批评民粹、暴民、贱民罢了。
　　作者：panzer21th2 时间： 11:18:42 　　作者：结构 时间： 10:44:54 　　@信息資料員 61楼 　　我觉得启蒙不应该只是知识的传播，也是思想 道德等方便的培养，属于教育的范畴，至少要和教育有交集。　　-----------------------------　　@信息資料員
11:11:30　　麻烦，你把“启蒙”的地位放得更高了。　　那么像关天这样的地方，就千万别再说这里有启蒙这种事，否则，大家在相互教育？　　“相互教育”这种说法逻辑上不成立。但如果你说是一部分教育另一部分，那哪一部分在教育哪一部分呢？　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　当然是素质高的教育素质低的。......　　-----------------------------　　@信息資料員
11:50:58　　在台灣 為了共和憲政的法理基礎有依據　　本黨是一直不斷以自我懺悔 作一切可以討好原住民的工作　　以自我的懺悔承認坦白 以前以巧取豪奪的手段 法理奪自原住民　　這和米帝在二戰後進一步深入主權在民的法理基礎　　便採取不斷討好原住民 不斷發掘建國的真相......　　我觉得你搞反了，清室和中原才有原住民和非原住民的关系。　　我觉得定位成什么“光荣革命”，作的完整法理论证不如不要。法理来源完全可以重新建立，办一个手续的事情。接受了来自清室的所谓“法理”就等于转了基因，类似卡夫卡的《变形记》小说，人变成了甲虫，转了基因，在完全变回来之前，和死掉没有区别。要完全变回来，就不能接受来自清室的什么法理。　　而台湾，我觉得不应该有什么原住民和非原住民的关系。这毕竟是文化问题，不是法理和统治方式问题。　　我记得当年闻一多的《七子之歌》关于台湾那一篇已经说得比较清楚了。　　-----------------------------　　又變"文化問題"了喔?　　如果只是"文化問題"
那麼貴國中國為何不去主張北米十三州是"貴國中國固有領土"?　　不也只是"文化問題"?
11:52:53　　只要这个台湾佬出现在某某人的贴子里.　　这位仁兄的贴子就完蛋了.　　实在受不了他一一二二的没完没了的毫无根据根据的嘲讽.　　-----------------------------　　這也沒辦法　　因為貴國中國的"大一統集體暴力宗教"
就只有暴力
沒有其它內涵
　　@从人者108 89楼 　　你说不就是臭公知么？臭公知不是天天在网上鼓吹武斗么？　　群殴吴法天，臭公知疯狂叫好，　　起东、汶川未成年人和学生被推上反政府前台，臭公知疯狂叫好，　　15岁占海特，被臭公知推上前台，成为‘制度改革先锋’。　　20世纪20、30年代的左联，今天的臭公知，就是掌握煽动权力的精蝇啊，它们素质太低啦。　　难怪宪政总是弄不成。不怪这些精蝇，难道怪政府？　　-----------------------------　　一锅粥里面,除了有老鼠屎,还有猪屎,牛屎,各种不同类型不同层次的屎.在一起熬.
有的屎埋怨锅臭，有的屎埋怨对方臭。　　要把这锅粥变成一锅好粥。这个难度实在太大了。　　换个锅，如果还是这些各类屎一起熬，它必然还是臭的。　　哪怕不换锅，如果这些屎忽然全部把自己变成了米。这锅粥就不臭了。　　难就难在，只有有一粒屎在，这锅粥都是臭的。
　　@dgwlau 84楼 　　喇叭在精英手里，扛着喇叭去呼喊别人作乱。还怪别人乌合之众和群盲效应？文革的责任，不在群众，而在占据舆论，忽悠群众的人。　　只要舆论一天不开放，文革就有可能性一天之后就出现。　　-----------------------------　　@从人者108
11:53:39　　你说不就是臭公知么？臭公知不是天天在网上鼓吹武斗么？　　群殴吴法天，臭公知疯狂叫好，　　起东、汶川未成年人和学生被推上反政府前台，臭公知疯狂叫好，　　15岁占海特，被臭公知推上前台，成为‘制度改革先锋’。　　20世纪20、30年代的左联，今天的臭公知，就是掌握煽动权力的精蝇啊，它们素质太低啦。......　　-----------------------------　　说起当年的事情，确实让人遗憾。蒋公做得太差，精英接受了左的忽悠。人们真的不懂，一个再不清明的正常政府，也比一个公有制政府强。
　　作者：panzer21th2 时间： 12:01:33 　　作者：panzer21th2 时间： 11:18:42 　　作者：结构 时间： 10:44:54 　　@信息資料員 61楼 　　我觉得启蒙不应该只是知识的传播，也是思想 道德等方便的培养，属于教育的范畴，至少要和教育有交集。　　-----------------------------　　@信息資料員
11:11:30　　麻烦，你把“启蒙”的地位放得更高了。　　那么像关天这样的地方，就千万别再说这里有启蒙这种事，否则，大家在相互教育？　　“相互教育”这种说法逻辑上不成立。但如果你说是一部分教育另一部分，那哪一部分在教育哪一部分呢？　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　当然是素质高的教育素质低的。......　　-----------------------------　　@信息資料員
11:50:58　　在台灣 為了共和憲政的法理基礎有依據　　本黨是一直不斷以自我懺悔 作一切可以討好原住民的工作　　以自我的懺悔承認坦白 以前以巧取豪奪的手段 法理奪自原住民　　這和米帝在二戰後進一步深入主權在民的法理基礎　　便採取不斷討好原住民 不斷發掘建國的真相......　　我觉得你搞反了，清室和中原才有原住民和非原住民的关系。　　我觉得定位成什么“光荣革命”，作的完整法理论证不如不要。法理来源完全可以重新建立，办一个手续的事情。接受了来自清室的所谓“法理”就等于转了基因，类似卡夫卡的《变形记》小说，人变成了甲虫，转了基因，在完全变回来之前，和死掉没有区别。要完全变回来，就不能接受来自清室的什么法理。　　而台湾，我觉得不应该有什么原住民和非原住民的关系。这毕竟是文化问题，不是法理和统治方式问题。　　我记得当年闻一多的《七子之歌》关于台湾那一篇已经说得比较清楚了。　　-----------------------------　　又變"文化問題"了喔?　　如果只是"文化問題" 那麼貴國中國為何不去主張北米十三州是"貴國中國固有領土"?　　不也只是"文化問題"?　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　我特指你说的原住民和非原住民的关系，这就是一种文化不同才会出现这种问题。　　北美十三州有屁关系？？不会是听了什么印第安人是商朝移民的扯淡了吧？？　　商朝已经进行农业社会了，真要是移民到北美，按他们的文明程度，加上北美的资源，和周边没有游牧蛮族袭扰入侵的优势，怎么可能三千年了还是印第安人那副德性，说不定工业革命最早就是在北美还不是西欧了。
　　作者：panzer21th2 时间： 12:01:33 　　作者：panzer21th2 时间： 11:18:42 　　作者：结构 时间： 10:44:54 　　@信息資料員 61楼 　　我觉得启蒙不应该只是知识的传播，也是思想 道德等方便的培养，属于教育的范畴，至少要和教育有交集。　　-----------------------------　　@信息資料員
11:11:30　　麻烦，你把“启蒙”的地位放得更高了。　　那么像关天这样的地方，就千万别再说这里有启蒙这种事，否则，大家在相互教育？　　“相互教育”这种说法逻辑上不成立。但如果你说是一部分教育另一部分，那哪一部分在教育哪一部分呢？　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　当然是素质高的教育素质低的。......　　-----------------------------　　@信息資料員
11:50:58　　在台灣 為了共和憲政的法理基礎有依據　　本黨是一直不斷以自我懺悔 作一切可以討好原住民的工作　　以自我的懺悔承認坦白 以前以巧取豪奪的手段 法理奪自原住民　　這和米帝在二戰後進一步深入主權在民的法理基礎　　便採取不斷討好原住民 不斷發掘建國的真相......　　我觉得你搞反了，清室和中原才有原住民和非原住民的关系。　　我觉得定位成什么“光荣革命”，作的完整法理论证不如不要。法理来源完全可以重新建立，办一个手续的事情。接受了来自清室的所谓“法理”就等于转了基因，类似卡夫卡的《变形记》小说，人变成了甲虫，转了基因，在完全变回来之前，和死掉没有区别。要完全变回来，就不能接受来自清室的什么法理。　　而台湾，我觉得不应该有什么原住民和非原住民的关系。这毕竟是文化问题，不是法理和统治方式问题。　　我记得当年闻一多的《七子之歌》关于台湾那一篇已经说得比较清楚了。　　-----------------------------　　@信息資料員
12:06:49　　又變"文化問題"了喔?　　如果只是"文化問題" 那麼貴國中國為何不去主張北米十三州是"貴國中國固有領土"?　　不也只是"文化問題"?　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　我特指你说的原住民和非原住民的关系，这就是一种文化不同才会出现这种问题。......　　-----------------------------　　是嘛???
Are you sure?　　不要變喔　　那請問一下
人類第一部成文的"共和憲法"的誕生　　有"文化問題"嗎?
　　@信息資料員 61楼 　　我特指你说的原住民和非原住民的关系，这就是一种文化不同才会出现这种问题　　============================　　鬼扯嘛　　"共和"是用來幹嘛的?　　您沒發現
您就是您自己設定一個"暴力大一統"　　然後您不斷自己創造各種說法
根本不管別人是甚麼情形　　您把您自己的說法
套在別人頭上　　您這不是"暴力宗教"
還能是甚麼?
　　@信息資料員
10:53:34　　----至于共和时期，共和，那是完成辛亥革命独立战争以后的事了，是下一个目标了，和清室无关。----　　================================　　您的"大一統暴力宗教"
最典型就這個　　一下子自稱"和清室無關"
一下子又說貴國主張擁有滿蒙藏疆台的主權　　都您講的啊?
您是誰?　　您不過是使用槍桿子
暴力征服　　哪來的國家法理?
哪來的共和?　　您要談-----和清室无关。----　　那也沒問題 貴國自建法理 當然可以　　就如同米帝以大陸議會建國 並無不可　　那麼請問一下 貴國建國既然"和清室无关。"　　貴國憑甚麼法理基礎 主張對滿疆藏台的主權?
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