候选人。　　卧龙，诸葛亮，凤雏，庞士元，鬼才，郭嘉，毒士，贾诩，吸血山蝠，徐庶，不死小强，司马懿，美洲狼，周瑜，田丰，沮授，荀氏叔侄，法正，以及陈宫，鲁肃，陆逊
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　　诸葛 司马 周郎 鲁肃 陆逊都是统帅，对军队有直接决策权，不是谋士。　　荀彧：无双国士，王佐之才。曹军所有战略规划的策动、参与、甚至决策者。标准战略家　　荀攸：算无遗策，建奇策十二。前后克敌，皆攸之谋　　207年曹操论功行赏，对谋士方面的评价：忠正密谋，抚宁内外，文若是也，公达其次也。　　这两人代表谋士最高水准。　　田丰虽有谋，刚而犯上。沮授也郁郁不得志。　　法正、庞统也有谋，但正史上刘备出战必亲临力战，军前谋士的作用不突出　　贾诩入曹营前纵横捭阖，入曹营后低调猥琐。相比二荀稍欠大气。　　至于言语不多的徐庶、谋迟的陈宫、时灵时不灵的半截谋士郭嘉，在“最牛”的层面不足挂齿
　　曹操　　
　　支持一下
9:32:00　　诸葛 司马 周郎 鲁肃 陆逊都是统帅，对军队有直接决策权，不是谋士。　　荀彧：无双国士，王佐之才。曹军所有战略规划的策动、参与、甚至决策者。标准战略家　　荀攸：算无遗策，建奇策十二。前后克敌，皆攸之谋　　207年曹操论功行赏，对谋士方面的评价：忠正密谋，抚宁内外，文若是也，公达其次也。　　这两人代表谋士最高水准。......　　-----------------------------　　诸葛 司马 周郎 鲁肃 陆逊等做统帅之前也曾行过谋士之事，有过出谋划策之举，不严格的来说可以入围！否则严格来说，总领政令的尚书令荀彧也不该算谋士！充其量可以说是谋臣！田丰、沮授的才干确实了得，可惜未遇明主。战略层面的高招比如“挟天子，令诸侯”沮授早于荀彧提出，但袁绍并不采纳！法正、庞统等也非常不错，帮助刘备谋益州、攻汉中，立下汗马功劳，可惜有点早夭。刘备封汉中王时，法正的地位是高于诸葛亮的！徐庶和陈宫与曹操政见不同，不能共事，但也确实都是有才之人！郭嘉确是“半截谋士”但是因其早终！贡献确实不比二荀！但后人也曾评价郭嘉算无遗策，因何叫“时灵时不灵”？！在这么长的名单里面，郭嘉入围，毫无悬念，怎叫“不足挂齿”？！
　　@巨肥 6楼 　　诸葛 司马 周郎 鲁肃 陆逊等做统帅之前也曾行过谋士之事，有过出谋划策之举，不严格的来说可以入围！否则严格来说，总领政令的尚书令荀彧也不该算谋士！充其量可以说是谋臣！田丰、沮授的才干确实了得，可惜未遇明主。战略层面的高招比如“挟天子，令诸侯”沮授早于荀彧提出，但袁绍并不采纳！法正、庞统等也非常不错，帮助刘备谋益州、攻汉中，立下汗马功劳，可惜有点早夭。刘备封汉中王时，法正的地位是高于诸葛亮的......　　-----------------------------　　哪个“后人”评过郭嘉“算无遗策”了？征刘备时算袁绍不会闹腾，实际上袁绍来攻是被于禁挡住。征乌桓的弃辎重兵贵神速差点把曹军害死。，幸亏田畴出来填坑。　　去看看荀彧传，满篇幅的谋略，政事他只是过问一下而已。曹魏的政事是陈群那批人合力处置的
9:51:00　　@巨肥 6楼　　诸葛 司马 周郎 鲁肃 陆逊等做统帅之前也曾行过谋士之事，有过出谋划策之举，不严格的来说可以入围！否则严格来说，总领政令的尚书令荀彧也不该算谋士！充其量可以说是谋臣！田丰、沮授的才干确实了得，可惜未遇明主。战略层面的高招比如“挟天子，令诸侯”沮授早于荀彧提出，但袁绍并不采纳！法正、庞统等也非常不错，帮助刘备谋益州、攻汉中，立下汗马功劳，可惜有点早夭。刘备封汉中王时，法正的地位.....　　-----------------------------　　连毛主席都欣赏郭嘉，怎么到你那就不足挂齿了！？你看于禁传说袁绍来了，我看郭嘉传还说他没来呢！三国志本就有诸多前后矛盾的地方！再者，曹操征刘备是不会把所有正面战场的主力带走的，刘备当时哪有那么大的势力呀？这只是当时战争中的一个侧重点的事情！官渡对峙，场面壮观，曹操在与不在都难免擦枪走火，局部地区打打仗怎么就算是郭嘉的失策了！？郭嘉提出“兵贵神速”，真没看出错在哪里！难道慢慢打能赢？提这个计策曹操也是同意了的！曹操都不埋怨郭嘉，你着的神马急！　　尚书令就是总览政令的官职，陈群等人合力去做有什么不对？尚书令自己去干吗？什么叫“总览”？荀彧满腹谋略可以，但你非要说荀彧主谋不主政，那我是不是可以说他不务正业呢？
　　有些问题是见仁见智的，一百个读者就有一百个林黛玉，其实很多人都是当时的佼佼者，硬要说谁最厉害的话，恐怕也只有自己心里的那个人
　　个人偏爱诸葛亮，理由不解释，就是有点愚忠；　　理智会选司马懿，毕竟是最后赢家，忍辱负重啊（只是这种为自己谋划的举止算不算好某事的工作职责）；　　觉得最厉害的是郭嘉，他活着时和没让别人占到什么便宜，就是有点短命。
12:04:00　　@锦狼
9:51:00　　@巨肥 6楼　　诸葛 司马 周郎 鲁肃 陆逊等做统帅之前也曾行过谋士之事，有过出谋划策之举，不严格的来说可以入围！否则严格来说，总领政令的尚书令荀彧也不该算谋士！充其量可以说是谋臣！田丰、沮授的才干确实了得，可惜未遇明主。战略层面的高招比如“挟天子，令诸侯”沮授早于荀彧提出，但袁绍并不采纳！法正、庞统等也非常不错，帮助刘备谋益州、攻汉中，立下汗...........　　-----------------------------　　连毛主席都欣赏郭嘉.原来毛主席还能代表你的欣赏观？？？　　现在不是文革了吧，毛主席的个人爱好，不能代表任何东西。
　　@iammmvkgl
16:59:00　　@巨肥
12:04:00　　@锦狼
9:51:00　　@巨肥 6楼　　诸葛 司马 周郎 鲁肃 陆逊等做统帅之前也曾行过谋士之事，有过出谋划策之举，不严格的来说可以入围！否则严格来说，总领政令的尚书令荀彧也不该算谋士！充其量可以说是谋臣！田丰、沮授的才干确实了得，可惜未遇明主。战略层面的高招比如“挟天子，令诸侯”沮授早于荀彧提出，但袁绍并不采纳！法正...........　　------------------------　　毛主席是军事家不？！他代表的是一种观点！不是代表哪些人！谁的个人喜好也不能代表任何东西！还用你说！还有，你的话好像对毛主席有点不恭！好像就文革时期毛主席说话好使似的！谁你都敢讽刺！问问自己父一辈、祖一辈的人，看看毛主席能代表他们不？！看看老一辈的人们拥护毛主席做他们的代表不？！
　　@巨肥 12楼 　　毛主席是军事家不？！他代表的是一种观点！不是代表哪些人！谁的个人喜好也不能代表任何东西！还用你说！还有，你的话好像对毛主席有点不恭！好像就文革时期毛主席说话好使似的！谁你都敢讽刺！问问自己父一辈、祖一辈的人，看看毛主席能代表他们不？！看看老一辈的人们拥护毛主席做他们的代表不？！　　-----------------------------　　原来老毛是军事家啊。那中国军事家可真多。　　他说的话，就是真理啊。那么说现在都是反毛了。　　毛说了二个凡事。　　还说了越有知识越反动，你还看什么书啊，就那么不听毛的话了？　　真没想到。原来你是一个反动份子。
　　@iammmvkgl
15:45:00　　@巨肥 12楼　　毛主席是军事家不？！他代表的是一种观点！不是代表哪些人！谁的个人喜好也不能代表任何东西！还用你说！还有，你的话好像对毛主席有点不恭！好像就文革时期毛主席说话好使似的！谁你都敢讽刺！问问自己父一辈、祖一辈的人，看看毛主席能代表他们不？！看看老一辈的人们拥护毛主席做他们的代表不？！　　-----------------------------　　原来老毛是军事家啊。那中国军...........　　-----------------------------　　毛主席是不是军事家你自己百度去！毛主席确实有功过三七开之说，我没说过他说的就都是对的！但大部分是对的！毛主席评郭嘉是在59年八届七中全会，离文革远着呢！你拿他的不是当论据，那叫抬杠！你这种人不足以讨论历史！跟你也论不出个结果！明眼人看了你我的言论，都能分析出来谁才是“反动分子”！净捡毛主席的过失往外晒，而且与论题毫无瓜葛！借用诸葛亮的话“何出此无父无君之言”！
　　现在有君？？？　　君是谁呢？　　我们贵为国家主人，以前的君王思想，早给破四旧给破了。　　是谁拿出主席出来说事的。　　我只是想证明。主席的观点。只是他个人爱好。　　根本不能代表什么。
　　@iammmvkgl
16:25:00　　现在有君？？？　　君是谁呢？　　我们贵为国家主人，以前的君王思想，早给破四旧给破了。　　是谁拿出主席出来说事的。　　我只是想证明。主席的观点。只是他个人爱好。......　　-----------------------------　　我拿主席出来说事是借用他的观点！你拿主席是出来抬杠的！一样吗！　　你想证明的是个万能模式罢了，谁的个人观点也代表不了全部，还用你证明！借用别人的观点是因为自己与其观点相近！我什么时候要求过所有人都非得赞同此观点了？！你不同意，可以说说你的观点，别净捡别人的不是当理说！“此辈不足与语”
　　@巨肥 16楼 　　我拿主席出来说事是借用他的观点！你拿主席是出来抬杠的！一样吗！　　你想证明的是个万能模式罢了，谁的个人观点也代表不了全部，还用你证明！借用别人的观点是因为自己与其观点相近！我什么时候要求过所有人都非得赞同此观点了？！你不同意，可以说说你的观点，别净捡别人的不是当理说！“此辈不足与语”　　-----------------------------　　我同意锦狼的观点。　　你非得要抬出老毛来压他。　　老毛做了主席，就观点对了，就是完人了？　　如果不是，你抬出来干什么？　　明明你是那么想的。　　此辈不足与语，指点的是你吧，自已没什么观点，还得提出政治家的观点来。
　　@iammmvkgl
16:25:00　　现在有君？？？　　君是谁呢？　　我们贵为国家主人，以前的君王思想，早给破四旧给破了。　　是谁拿出主席出来说事的。　　我只是想证明。主席的观点。只是他个人爱好。......　　-----------------------------　　@巨肥
16:43:00　　我拿主席出来说事是借用他的观点！你拿主席是出来抬杠的！一样吗！　　你想证明的是个万能模式罢了，谁的个人观点也代表不了全部，还用你证明！借用别人的观点是因为自己与其观点相近！我什么时候要求过所有人都非得赞同此观点了？！你不同意，可以说说你的观点，别净捡别人的不是当理说！“此辈不足与语”　　-----------------------------　　老毛让别人去读郭嘉传是有目的的，是出于政治考量的，不是仅仅因为欣赏而已。老毛首先是个政治家，在中国最重要的也是讲政治。郭嘉最牛的地方不是谋略，而是揣测人心，揣摩上意。老毛这是提醒某些人，要搞清自己的位置。
　　@iammmvkgl 17楼 　　我同意锦狼的观点。　　你非得要抬出老毛来压他。　　老毛做了主席，就观点对了，就是完人了？　　如果不是，你抬出来干什么？　　明明你是那么想的。　　此辈不足与语，指点的是你吧，自已没什么观点，还得提出政治家的观点来。　　-----------------------------　　我就说你这人说话偏！我借用别人的观点就叫压他？压他还用毛主席吗！　　另外，你给我说个“完人”我看看！我说过主席是完人？在你眼里锦狼是完人呗！他看人比主席准！谁信？！总猜别人是怎么怎么想的，你是郭嘉吗？“不足与语，请勿复言！”
　　@极地僵尸 18楼 　　老毛让别人去读郭嘉传是有目的的，是出于政治考量的，不是仅仅因为欣赏而已。老毛首先是个政治家，在中国最重要的也是讲政治。郭嘉最牛的地方不是谋略，而是揣测人心，揣摩上意。老毛这是提醒某些人，要搞清自己的位置。　　-----------------------------　　主席是否有什么政治目的我不管！我只是同意主席对郭嘉的评价！　　“洞察人心”是出好谋略的辅助手段！聪明的人不一定做得到，但做得到的一定是聪明人！“揣摩上意”也是做好工作的好手段！若非是个优秀员工，就凭一个“军祭酒”怎能让曹操如此“哀哉、痛哉”！
　　@巨肥 20楼 　　主席是否有什么政治目的我不管！我只是同意主席对郭嘉的评价！　　“洞察人心”是出好谋略的辅助手段！聪明的人不一定做得到，但做得到的一定是聪明人！“揣摩上意”也是做好工作的好手段！若非是个优秀员工，就凭一个“军祭酒”怎能让曹操如此“哀哉、痛哉”！　　-----------------------------　　因为会拍马屁。会说好话。　　领导都喜欢听好话。　　有些脸皮厚的自已吹，比如出山前的诸葛亮，自比谁。最好但是蜀国最早灭死。　　但到了一定的地位。要得别人来吹。　　曹操喜欢有人来吹他多牛。喜欢有人拍马屁。别的谋士，如荀家的二位，肯定不会故意去拍谁马屁，他们的才能，在那里都是顶级的。　　有些人不一样，不拍马屁，混的不行了。可能连军师祭酒也做不上。　　老毛也一样。向雷锋同志学习。　　学他什么？你知道吗？　　不知道我教你。
　　@巨肥 19楼 　　我就说你这人说话偏！我借用别人的观点就叫压他？压他还用毛主席吗！　　另外，你给我说个“完人”我看看！我说过主席是完人？在你眼里锦狼是完人呗！他看人比主席准！谁信？！总猜别人是怎么怎么想的，你是郭嘉吗？“不足与语，请勿复言！”　　-----------------------------　　说话别那么绝对，时代不同了，如果在乱世，谁都可能是英雄，谁都可能是谋士。　　再说了，我只同意他的观点，并没有说是完人。　　老毛是不是完人，中国人都知道。　　他读书多，我倒信，但一定要说他三国评的比谁都好，肯定不对。　　锦狼能提出观点，博得我同意，就说明锦狼很有见解。　　为什么他一定比不上主席的点评呢？　　因为他是主席？？因为要听主席的话、。　　我可记得，主席说过很多话。　　比如考试时抄一遍就会了。　　不要考试，考试干什么？　　与人斗其乐无穷。　　二个凡事。　　等等。　　他的那么多话里，有什么能证明他的三国水平？？　　有一回哥老会抢了我家，我说，抢得好，人家没有嘛。这一句吧、
　　@iammmvkgl
1:45:00　　@巨肥 19楼　　我就说你这人说话偏！我借用别人的观点就叫压他？压他还用毛主席吗！　　另外，你给我说个“完人”我看看！我说过主席是完人？在你眼里锦狼是完人呗！他看人比主席准！谁信？！总猜别人是怎么怎么想的，你是郭嘉吗？“不足与语，请勿复言！”　　-----------------------------　　说话别那么绝对，时代不同了，如果在乱世，谁都可能是英雄，谁都可能是谋士。......　　-----------------------------　　我与“锦狼”“极地僵尸”等的意见虽然多有不同，但至少我们还是在围绕论题摆论据、讲道理，分析有关三国的问题！但你，我真不知道你是想干啥？！一个论据也不说，一段历史也不论，就会埋汰领袖！“此辈不足与语，请勿复言！”也看不懂！我就看你说这些个玩意，我真不知道从何说起了！别聊了！我不同意锦狼的观点，但我不反对你去同意他！你也不用试图推翻毛主席的观点，你没那本事，也没那个权威！不如到此为止，各持己见！真懒得和你论了！
　　有些人，自已没有观点，非得要把政治家的观点当自已的。　　连评论个三国。也非要把水晶棺材里的人扯上关系。　　水晶棺材里的人，三国是权威？？　　有何证明？？？？　　对于谋士的评价，我一年多前我也在此地发贴，发表过高论。　　观点和锦狼相似。　　我就是看不惯，有人一评事，就抬出水晶棺材，好像水晶棺材里那个生的一样。　　非要说我水平不如他？锦狼水平不如他？　　有何证据呢？　　另我作为国家主人，有权力评价任何一个中国的政治人物，人民公仆。这是法律规定的。
　　二个凡事不是毛主席说的，我想你们是清楚的。带着个人成见，一点都不客观，有什么好讨论的。
　　@iammmvkgl
15:28:00　　有些人，自已没有观点，非得要把政治家的观点当自已的。　　连评论个三国。也非要把水晶棺材里的人扯上关系。　　水晶棺材里的人，三国是权威？？　　有何证明？？？？　　对于谋士的评价，我一年多前我也在此地发贴，发表过高论。......　　-----------------------------　　哎~人家都说了“请勿复言”你还论什么啊。他怎么没有自己的观点了？你看完了吗？看见“毛主席”那句就激动了吧。不怪人家说你是“无父无君”之言，你也知道自己是国家主人？不想想是怎么当上的，你的祖上是在谁的领导下翻的身！！！还“我一年多前我也在此地发贴，发表过高论。”！哈哈哈，有自己夸自己是“高论”的吗？大言不惭！如楼上所说“带着个人成见，一点都不客观，有什么好讨论的。”但愿“巨肥”别再回复了！看你俩都闹心！
　　楼主候选的这些谋士如果不分排名还都说的过去，没啥毛病。这里我比较支持司马！
　　@巨肥 20楼 　　主席是否有什么政治目的我不管！我只是同意主席对郭嘉的评价！　　“洞察人心”是出好谋略的辅助手段！聪明的人不一定做得到，但做得到的一定是聪明人！“揣摩上意”也是做好工作的好手段！若非是个优秀员工，就凭一个“军祭酒”怎能让曹操如此“哀哉、痛哉”！　　-----------------------------　　郭嘉很聪明，这点没有问题，我是认可的。但是从我看的史书来讲，给我的印象是，郭嘉这个人比较擅长揣测人心，就是分析别人是个什么想法，是个什么性格。但是分析完了以后，根据这种性格或者想法，来进行相应的对策，不是郭嘉所擅长的。也就是说，郭嘉这个人玩阴谋诡计擅长，摆到明面的战略战术非其所长。当然每个人都有长处和短板，不可能十全十美。如果说，历史上的三国最牛谋士，郭嘉肯定排不上，一方面是他的能力并不全面，另一方面也是由于死得早，但是不能否认，郭嘉还是个比较出色的谋士的。也许在洞察人心这一方面，只有贾诩、法正能与其比肩吧。
　　@极地僵尸
16:18:00　　@巨肥 20楼　　主席是否有什么政治目的我不管！我只是同意主席对郭嘉的评价！　　“洞察人心”是出好谋略的辅助手段！聪明的人不一定做得到，但做得到的一定是聪明人！“揣摩上意”也是做好工作的好手段！若非是个优秀员工，就凭一个“军祭酒”怎能让曹操如此“哀哉、痛哉”！　　-----------------------------　　郭嘉很聪明，这点没有问题，我是认可的。但是从我看的史书来讲，给.....　　-----------------------------　　恩……这个说的好！“最牛”如果指个体，确实还不到他！我也不赞成是郭嘉！但看楼主这长长的入围名单，郭嘉入围并无异议！综合各方面才能，郭嘉确实是在“揣测人心”上更为出众！在战略战术上确实有比郭嘉贡献更大的，可能是“非其所长”吧，但应该还不至于是短板！他的命太薄了，智慧上的短板也许还没来得及暴露！如果说这个人的短板，恩……好像他生活不太检点！
　　@iammmvkgl
15:28:00　　有些人，自已没有观点，非得要把政治家的观点当自已的。　　连评论个三国。也非要把水晶棺材里的人扯上关系。　　水晶棺材里的人，三国是权威？？　　有何证明？？？？　　对于谋士的评价，我一年多前我也在此地发贴，发表过高论。......　　-----------------------------　　我去！和你谈论都激起民愤了！你看见“少啦少啦多拉多”说了吗？人家告诉你了“两个凡是”不是毛主席说的！　　我算是看明白你的“高论”了！也是两个凡是：“凡是支持普通人观点的叫有观点，支持伟人观点的叫没主见！”、“凡是以伟人观点做论据讨论问题的都是以大压小！”　　你看看27楼把你“夸”的多好！名字也硬——“神马裤衩子玩意”！
16:52:00　　@iammmvkgl
15:28:00　　有些人，自已没有观点，非得要把政治家的观点当自已的。　　连评论个三国。也非要把水晶棺材里的人扯上关系。　　水晶棺材里的人，三国是权威？？　　有何证明？？？？......　　-----------------------------　　你也是的
都说了“不讨论了”还回复啥呀。有毛主席论坛什么的没，你俩去溜溜。
　　嗯......
　　什么叫民愤，聊到三国，都会抬出毛主席，还当毛的话是真理。　　他一定说的都是对的。　　我可没回复别人的贴子，只是针对这种满清以来奴材现像，做个批判。　　我们能做上国家的主人，是无数先烈用血换来的。　　其中也是你我的祖先。　　并不是谁恩赐的。　　我只是想告诉某些人，在伟人面前跪着说话的时代过去了。　　能不能说出自已的观点。自已有点思想。　　别一扯事，就是老毛主，要怎么样怎么样。　　老毛又不是上帝。　　关于三国谋士。我发表过高论，你不同意可以去反驳我啊。别在这扯高不高。
　　太歪呀……没法说了都！从古到今流血牺牲的人多了，都换来了后代当家做主的好结果吗？你知道领袖的作用吗？上面谁可说过毛主席的话都是对的了？“两个凡是”说的是吗？华国锋说的往别人身上按！“高论”！哈哈哈……！高论了都，别人还怎么反驳的了！不知道是谁在这扯高不高的！
　　@巨肥 8楼 　　连毛主席都欣赏郭嘉，怎么到你那就不足挂齿了！？你看于禁传说袁绍来了，我看郭嘉传还说他没来呢！三国志本就有诸多前后矛盾的地方！再者，曹操征刘备是不会把所有正面战场的主力带走的，刘备当时哪有那么大的势力呀？这只是当时战争中的一个侧重点的事情！官渡对峙，场面壮观，曹操在与不在都难免擦枪走火，局部地区打打仗怎么就算是郭嘉的失策了！？郭嘉提出“兵贵神速”，真没看出错在哪里！难道慢慢打能赢？提这个......　　-----------------------------　　于禁传很清楚了，于禁因阻防袁绍军功，升职裨将军。如果不是于禁在延津挡住袁绍，袁绍军渡延津，直指中牟。那么从河北通往许昌的门户都被打开，那就不是“局部小战斗”的问题了。郭嘉传只是从“袁绍被挡住，没来成”这个由于禁和乐进促成的结果逆推出“袁绍没来”，以之为郭嘉长脸而已，很多史书传纪常用的笔法。功劳已经够清楚了，曹军外姓第一将于禁从此登堂入室步入将军行列，郭嘉什么都没有。　　郭嘉的“兵贵神速”是照搬孙子兵法的“兵之情主速”而已，曹操难道不想速战速决？在不认识路的情况下瞎起哄“弃辎重”，曹军在无辎重的情况下在无终淋俩月大雨。曹操极少直接埋怨某人。但是击破乌桓后曹操召集当初劝他不要伐乌桓的人，说，你们才是对的。　　曹操用荀彧本来就是主用他的谋略。政治方面就是总体协调过问一下而已，没有多少具体的实施参与。自己看看荀彧传满篇幅的谋略。尚书令就代表只干政治？这啥逻辑？无征不从，算无遗策的战术大师荀攸后来一样当尚书令。　　本朝太祖的三国史观，受演义影响太深
　　@巨肥 8楼 　　连毛主席都欣赏郭嘉，怎么到你那就不足挂齿了！？你看于禁传说袁绍来了，我看郭嘉传还说他没来呢！三国志本就有诸多前后矛盾的地方！再者，曹操征刘备是不会把所有正面战场的主力带走的，刘备当时哪有那么大的势力呀？这只是当时战争中的一个侧重点的事情！官渡对峙，场面壮观，曹操在与不在都难免擦枪走火，局部地区打打仗怎么就算是郭嘉的失策了！？郭嘉提出“兵贵神速”，真没看出错在哪里！难道慢慢打能赢？提这个......　　-----------------------------　　@锦狼
18:22:00　　于禁传很清楚了，于禁因阻防袁绍军功，升职裨将军。如果不是于禁在延津挡住袁绍，袁绍军渡延津，直指中牟。那么从河北通往许昌的门户都被打开，那就不是“局部小战斗”的问题了。郭嘉传只是从“袁绍被挡住，没来成”这个由于禁和乐进促成的结果逆推出“袁绍没来”，以之为郭嘉长脸而已，很多史书传纪常用的笔法。功劳已经够清楚了，曹军外姓第一将于禁从此登堂入室步入将军行列，郭嘉什么都没有。　　郭嘉的“兵贵神速”是照搬孙子兵.....　　-----------------------------　　老毛估计也是被演义毒害的，毕竟他跟毛伦毛宗岗都是一家子···若论历史，肯定是忧郁组合最强悍
　　还是贾谊最牛，纵观整个三国大事后面 都有一个人的影子那就是贾谊
　　@锦狼 36楼 　　于禁传很清楚了，于禁因阻防袁绍军功，升职裨将军。如果不是于禁在延津挡住袁绍，袁绍军渡延津，直指中牟。那么从河北通往许昌的门户都被打开，那就不是“局部小战斗”的问题了。郭嘉传只是从“袁绍被挡住，没来成”这个由于禁和乐进促成的结果逆推出“袁绍没来”，以之为郭嘉长脸而已，很多史书传纪常用的笔法。功劳已经够清楚了，曹军外姓第一将于禁从此登堂入室步入将军行列，郭嘉什么都没有。　　郭嘉的“兵贵神速”......　　-----------------------------　　1、你于禁是干啥的？！挡不住袁军才是失职！和郭嘉失策有什么关系！　　2、参照孙子兵法怎么了？还“而已”！谁打仗没有孙子兵法的影子？几乎都可以在孙子兵法里找到参照！都没什么了不起的呗！在不认识路的情况下不弃辎重又如何？带着辎重在雨里龟速前行就能打胜仗？！　　3、没人说“尚书令只干政治！”但政治才是尚书令的主业！军事上的事才只是过问一下而已！至于在军事上能有多大建树，那是这个人的能力和精力问题！他有本事、有精力那么在其他方面上就能多些贡献！试想，一个人弃军而一心从政，他依然可能做得了尚书令！但是，一个人若弃政而一心从军，吹牛他能当上尚书令！荀彧干预军事、出谋划策是时代需要！曹操需要集思广益！但必须是你本职工作做好的前提下！荀彧一定是得先对全国的政治了如指掌了，才能把更多的精力转移的军事上！如果你主要就是个出谋划策的，在政治上没有什么独到之处，那还让你当什么尚书令！当谋士就得了呗！就因为谋略高，不给他个更高的军职反而给了个很高的文职？！什么理论？
　　@极地僵尸 37楼 　　老毛估计也是被演义毒害的，毕竟他跟毛伦毛宗岗都是一家子···若论历史，肯定是忧郁组合最强悍　　-----------------------------　　呵呵！那都只是估计！但我估计毛主席不会只因演义评古人，若如你说受演义毒害，那他应该给诸葛亮很高的评价才对！何至于说“蜀汉之败，其始误于隆中对……”毛主席是建议部下通读郭嘉传而不是演义里的郭嘉！
　　@巨肥 40楼 　　呵呵！那都只是估计！但我估计毛主席不会只因演义评古人，若如你说受演义毒害，那他应该给诸葛亮很高的评价才对！何至于说“蜀汉之败，其始误于隆中对……”毛主席是建议部下通读郭嘉传而不是演义里的郭嘉！　　-----------------------------　　又扯到诸葛了呢···咳咳···正是演义一味的吹捧诸葛，详细的描写诸葛，所以才会使诸葛不真实，才会显现出更多的错误。郭嘉说到底，只是个配角，而且对于郭嘉的描写基本上都是历史上真是出现的，只不过将曹操其他谋士的功劳放到了郭嘉身上而已，这就好像将赵云与陈到合并成赵云一个人一样。
　　没有姜维啊- -......　　
　　@极地僵尸 41楼 　　又扯到诸葛了呢···咳咳···正是演义一味的吹捧诸葛，详细的描写诸葛，所以才会使诸葛不真实，才会显现出更多的错误。郭嘉说到底，只是个配角，而且对于郭嘉的描写基本上都是历史上真是出现的，只不过将曹操其他谋士的功劳放到了郭嘉身上而已，这就好像将赵云与陈到合并成赵云一个人一样。　　-----------------------------　　你没明白我扯到诸葛的意思！你说估计毛主席受到了演义的毒害，我不以为然！因为如果主席受到演义的影响比较大的话，那么应该给诸葛亮很高的评价才对！而事实并没有那么高！而且他介绍部下读的是郭嘉传，也不是演义里的郭嘉！所以我不同意毛主席评价三国人物时受到了演义的很大影响！
　　@巨肥 43楼 　　你没明白我扯到诸葛的意思！你说估计毛主席受到了演义的毒害，我不以为然！因为如果主席受到演义的影响比较大的话，那么应该给诸葛亮很高的评价才对！而事实并没有那么高！而且他介绍部下读的是郭嘉传，也不是演义里的郭嘉！所以我不同意毛主席评价三国人物时受到了演义的很大影响！　　-----------------------------　　受演义影响大就要对诸葛亮评价高？我很不以为然···演义状诸葛直智而近妖，另外诸葛在演义里干了多少不得人心的事，反正我看完演义，觉得诸葛这个人智慧是有的，但是我不喜欢这个人。而且私心太重，权力欲太重。我不知道有多少人是没有读过演义而直接读志的，反正我是先读演义的。演义的先入为主的印象不是能够轻易抹杀的。我读志，也不是按照顺序读的，而是看完了演义，按照喜好来读的。后来全部通读以后，才对三国人物有了新的认识。当初看完演义，我也觉得郭嘉很厉害，曹营第一，但后来才知道，根本不是这么回事，就贡献来说，也就是排到第四、第五的一个人而已。
　　@巨肥 39楼 　　1、你于禁是干啥的？！挡不住袁军才是失职！和郭嘉失策有什么关系！　　2、参照孙子兵法怎么了？还“而已”！谁打仗没有孙子兵法的影子？几乎都可以在孙子兵法里找到参照！都没什么了不起的呗！在不认识路的情况下不弃辎重又如何？带着辎重在雨里龟速前行就能打胜仗？！　　3、没人说“尚书令只干政治！”但政治才是尚书令的主业！军事上的事才只是过问一下而已！至于在军事上能有多大建树，那是这个人的能力......　　-----------------------------　　袁绍军至，郭嘉的“袁绍不来论”告吹。于禁建功和郭嘉失策完全没有矛盾。　　你自己试试什么装备都不带淋俩月大雨就知道。　　荀攸干脆没有参与具体政治事宜的记载，一样当上了尚书令。曹操给部下封的官职是对一个人之前的贡献及才能高度的肯定，具体职责另算。
10:00:00　　@锦狼 36楼　　于禁传很清楚了，于禁因阻防袁绍军功，升职裨将军。如果不是于禁在延津挡住袁绍，袁绍军渡延津，直指中牟。那么从河北通往许昌的门户都被打开，那就不是“局部小战斗”的问题了。郭嘉传只是从“袁绍被挡住，没来成”这个由于禁和乐进促成的结果逆推出“袁绍没来”，以之为郭嘉长脸而已，很多史书传纪常用的笔法。功劳已经够清楚了，曹军外姓第一将于禁从此登堂入室步入将军行列，郭嘉什么都没有。　　郭...........　　-----------------------------　　而且重要的是，由于“袁绍不来”的判断，曹操仅给于禁留了数千兵，于是才有了于禁数千挡住数万兵的壮举，一举成名。　　“挡不住叫失职”？换你带个数千兵扛数万试试
　　@极地僵尸
23:39:00　　@巨肥 43楼　　你没明白我扯到诸葛的意思！你说估计毛主席受到了演义的毒害，我不以为然！因为如果主席受到演义的影响比较大的话，那么应该给诸葛亮很高的评价才对！而事实并没有那么高！而且他介绍部下读的是郭嘉传，也不是演义里的郭嘉！所以我不同意毛主席评价三国人物时受到了演义的很大影响！　　-----------------------------　　受演义影响大就要对诸葛亮评价高？我很不以为然.....　　-----------------------------　　“状诸葛亮之智而近于妖”是鲁迅讽刺三国演义写的夸张，跟评价诸葛亮有什么关系？读三国演义而对诸葛亮评价不高的真不知道是怎么读的！连作者的本意都读不出来！罗贯中算是白忙活了！“私心重、权利欲重”？这是三国演义里的诸葛亮？哪章这么写的？
　　锦狼评价最为中肯.
8:29:00　　@巨肥 39楼　　1、你于禁是干啥的？！挡不住袁军才是失职！和郭嘉失策有什么关系！　　2、参照孙子兵法怎么了？还“而已”！谁打仗没有孙子兵法的影子？几乎都可以在孙子兵法里找到参照！都没什么了不起的呗！在不认识路的情况下不弃辎重又如何？带着辎重在雨里龟速前行就能打胜仗？！　　3、没人说“尚书令只干政治！”但政治才是尚书令的主业！军事上的事才只是过问一下而已！至于在军事上能有多大建树，那是这...........　　-----------------------------　　1、我也同意“于禁建功和郭嘉失策完全没有矛盾”但角度不同！我不管是于禁还是谁挡住了袁绍，都不应该算郭嘉的失策！袁绍“来必不速”，郭嘉没说错！　　2、你试试什么装备都带着淋两个月大雨能前进几步！　　3、你说另算就另算啊！有那么多军职可以封，为什么给他个政职？军职没有高的吗？你自己百度去！再者若不是曹操与荀彧政见不同，二人“貌合神离”了，尚书令会轮到荀攸？！
8:36:00　　@巨肥
10:00:00　　@锦狼 36楼　　于禁传很清楚了，于禁因阻防袁绍军功，升职裨将军。如果不是于禁在延津挡住袁绍，袁绍军渡延津，直指中牟。那么从河北通往许昌的门户都被打开，那就不是“局部小战斗”的问题了。郭嘉传只是从“袁绍被挡住，没来成”这个由于禁和乐进促成的结果逆推出“袁绍没来”，以之为郭嘉长脸而已，很多史书传纪常用的笔法。功劳已经够清楚了，曹军外姓第一将于禁...........　　-----------------------------　　“袁绍不来”？是你判断的吗？是“来必不速”吧！　　曹操初征袁绍时就给了于禁两千步兵守延津！这是听了郭嘉的判断以后吗？延津这一仗乐进的骑兵没帮忙吗？！　　还数千扛数万！你是猜的吗？
　　@巨肥 47楼 　　“状诸葛亮之智而近于妖”是鲁迅讽刺三国演义写的夸张，跟评价诸葛亮有什么关系？读三国演义而对诸葛亮评价不高的真不知道是怎么读的！连作者的本意都读不出来！罗贯中算是白忙活了！“私心重、权利欲重”？这是三国演义里的诸葛亮？哪章这么写的？　　-----------------------------　　子非鱼，安知鱼之乐。每个人心中都有自己的三国，每个人心中都有自己的诸葛亮，这才是一部成功的作品，而不是脸谱化的。诸葛亮固然是作者要着重表现的，但是也不是完美的。就像现实没有绝对的完人。说他私心重、权利欲重，一句“权能贤亮而不能尽亮”就看出来了，他是要当大权在握的权臣的，他是要如“霍光”故事的。另外，关于《出师表》的解读，我相信你是肯定按照中学里教的解读来理解的吧。另外，这不是哪章的问题，是整体的通感。
　　@巨肥 49楼 　　1、我也同意“于禁建功和郭嘉失策完全没有矛盾”但角度不同！我不管是于禁还是谁挡住了袁绍，都不应该算郭嘉的失策！袁绍“来必不速”，郭嘉没说错！　　2、你试试什么装备都带着淋两个月大雨能前进几步！　　3、你说另算就另算啊！有那么多军职可以封，为什么给他个政职？军职没有高的吗？你自己百度去！再者若不是曹操与荀彧政见不同，二人“貌合神离”了，尚书令会轮到荀攸？！　　-----------------------------　　关于尚书令的问题，首先，军政并非完全分离的。东汉削弱三公权利以后，军政大权集中于尚书台，一般太傅和大将军都是要录尚书事的。尚书令是尚书台的长官，自然是既要管政，又要管军的。军政分家是宋朝的事情了。
　　@极地僵尸
11:59:00　　@巨肥 47楼　　“状诸葛亮之智而近于妖”是鲁迅讽刺三国演义写的夸张，跟评价诸葛亮有什么关系？读三国演义而对诸葛亮评价不高的真不知道是怎么读的！连作者的本意都读不出来！罗贯中算是白忙活了！“私心重、权利欲重”？这是三国演义里的诸葛亮？哪章这么写的？　　-----------------------------　　子非鱼，安知鱼之乐。每个人心中都有自己的三国，每个人心中都有自己的诸葛亮，这.....　　-----------------------------　　子非我，安知我不知鱼之乐？每个人都有自己的三国不假！但是演义是唯一的！在三国演义里能读出别样的诸葛亮！我真不知道这是怎么个读法！是咬文嚼字的扣还是神乎其技逻辑的推？要真是某些章节、语句使你有歧义了，还能理解！但你说这是整体的通感……我只能说你的通感太另类了！能把演义都读得这么“超凡脱俗”！服！
　　@极地僵尸 52楼 　　关于尚书令的问题，首先，军政并非完全分离的。东汉削弱三公权利以后，军政大权集中于尚书台，一般太傅和大将军都是要录尚书事的。尚书令是尚书台的长官，自然是既要管政，又要管军的。军政分家是宋朝的事情了。　　-----------------------------　　我也不曾说军政分离,也没说尚书令就只是执政的！是前面有人提出荀彧不理政事，我才对这个职位加以说明的！再者我前面有提到荀彧是谋臣，这也证明了我没有持军政分离的观点呀！反观标题！楼主明确提出评选的是“谋士”！若说荀彧是谋士，那是贬低了他地位！若以尚书令身份参与军政，应为“谋臣”！以司马身份随曹操征战时才是谋士！所以，除去尚书令期间的谋略，单看荀彧做谋士时的贡献真不一定就比别人强到哪里去！再者“军政大权集中于尚书台”，那个“军”字是你加进去的吧！“三国时，尚书台已正式脱离少府，成为全国政务的总汇。”看看是军还是政？！自己百度去！所以尚书台更接近“国务院”！可不是“中央军委”！
　　@巨肥 53楼 　　子非我，安知我不知鱼之乐？每个人都有自己的三国不假！但是演义是唯一的！在三国演义里能读出别样的诸葛亮！我真不知道这是怎么个读法！是咬文嚼字的扣还是神乎其技逻辑的推？要真是某些章节、语句使你有歧义了，还能理解！但你说这是整体的通感……我只能说你的通感太另类了！能把演义都读得这么“超凡脱俗”！服！　　-----------------------------　　难道你不觉得鲁迅也不喜欢诸葛亮么？否则他何必用“妖”而不用“神”“圣”之类的字眼？照你所说，那么应该所有人都不喜欢曹操、周瑜了？但是现实呢。你永远不能用你自己所认为东西来衡量别人的想法。什么事情都没有绝对，既然我可以不喜欢诸葛亮，那么就会有第二个、第三个人也会不喜欢诸葛亮。三国演义是历史小说，没有绝对的好人与坏人，只是每个读者阅读的侧重点不同，所以会有不同的好恶。我没有可能强迫你不喜欢诸葛亮，你也不能强迫所有人都和你具有相同的好恶。
　　@巨肥 54楼 　　我也不曾说军政分离,也没说尚书令就只是执政的！是前面有人提出荀彧不理政事，我才对这个职位加以说明的！再者我前面有提到荀彧是谋臣，这也证明了我没有持军政分离的观点呀！反观标题！楼主明确提出评选的是“谋士”！若说荀彧是谋士，那是贬低了他地位！若以尚书令身份参与军政，应为“谋臣”！以司马身份随曹操征战时才是谋士！所以，除去尚书令期间的谋略，单看荀彧做谋士时的贡献真不一定就比别人强到哪里去！再者“军......　　-----------------------------　　少府本来就不管军，尚书台脱离不脱离少府和管军不管军有什么关系。我还要强调，汉末三国军政不分家，管政的同时也要管军，军政是一体，不是分开的。军是政的一部分。你的理解还是军政是分离的，这个就错了。另外关于谋臣和谋士的区别，还需要你明确指出。如果只是抠字眼的话，那么我认为，谋士还是比谋臣要高级的。士，是古时候最低级的贵族，后来逐步发展成一种具有独立人格的有一定才能的人才。臣，古时候是一种依附于贵族的仆奴。荀彧是士，是有独立人格的，是有节操的。而不是臣，完全的以主公的利益为根本利益。
　　无君无父？ 谁为君父？
　　@极地僵尸
21:36:00　　@巨肥 53楼　　子非我，安知我不知鱼之乐？每个人都有自己的三国不假！但是演义是唯一的！在三国演义里能读出别样的诸葛亮！我真不知道这是怎么个读法！是咬文嚼字的扣还是神乎其技逻辑的推？要真是某些章节、语句使你有歧义了，还能理解！但你说这是整体的通感……我只能说你的通感太另类了！能把演义都读得这么“超凡脱俗”！服！　　-----------------------------　　难道你不觉得.....　　-----------------------------　　我都笑了！你说你好容易引用了一句鲁迅的话，一不知道鲁迅说这句话的目的，二不知道这句话的意思，你引用它干神马？鲁迅用“妖”而不用“神”是初中还是高中语文老师讲的来的！你说你……哎~！我不和你细解释那么多，单从表面上看演义里的诸葛亮：“善于运用阴阳八卦、求神祈风、布八卦阵、驱六丁六甲、去世前还点长明灯等等。”各种玄术、奇门遁甲，你说更像“神”“圣”还是更像“妖”？！再者，三国演义是历史小说，那他也是小说不是历史呀！不是读者阅读的侧重点不同，而是作者写作时就已经带有个人情节和侧重点了！除非你在读这部小说之前就对三国了根深蒂固的了解！否则一部小说要写什么你都不知道，哪里来的侧重点！你是没上过学还是没学过语文？如你之前所说，先读演义后读史实为大多数人，你也是！那么我还是那句话，单单是读个演义就能读出个“利益熏心”的诸葛亮来，罗贯中真是白忙活了！
　　@极地僵尸
21:57:00　　@巨肥 54楼　　我也不曾说军政分离,也没说尚书令就只是执政的！是前面有人提出荀彧不理政事，我才对这个职位加以说明的！再者我前面有提到荀彧是谋臣，这也证明了我没有持军政分离的观点呀！反观标题！楼主明确提出评选的是“谋士”！若说荀彧是谋士，那是贬低了他地位！若以尚书令身份参与军政，应为“谋臣”！以司马身份随曹操征战时才是谋士！所以，除去尚书令期间的谋略，单看荀彧做谋士时的贡献真不一定就比别人强.....　　-----------------------------　　关于尚书令这点事我懒得说了都！感觉咱俩压根没唠到一块去！我最后说一遍！我没说过什么军政分离的观点！只是前面有人（不是你）说荀彧主军不主政，这我才细掰扯掰扯尚书令是什么官的！身为能臣，在诸多领域都有建树是很正常的！但是如果本职工作被搁置而更专心于其他方面，那就不对了！如前面某些人说荀彧对政治只是过问而主军事，那纯是扯淡！“荀彧传”中即使满篇幅的描写谋略，也不乏带有政治观点的军事谋略和政治谋略以及国家战略和发展战略！政治都不上心管理还当什么尚书令？荀彧十几年在后方治国理民、匡弼举贤，还TM不如在军事上出几个谋划几个策？！
　　@iammmvkgl
1:33:00　　@巨肥 20楼　　主席是否有什么政治目的我不管！我只是同意主席对郭嘉的评价！　　“洞察人心”是出好谋略的辅助手段！聪明的人不一定做得到，但做得到的一定是聪明人！“揣摩上意”也是做好工作的好手段！若非是个优秀员工，就凭一个“军祭酒”怎能让曹操如此“哀哉、痛哉”！　　-----------------------------　　因为会拍马屁。会说好话。......　　-----------------------------　　当你成为领导者的时候，你会不希望你的下属忠于你？你不会想到用某些手段来使他们忠于你？方法不同而已，目的一样。　　快把毛主席这段儿接过去吧，人家就是引个例子而已…谁论证不引用名人的言行啊？？
　　@巨肥 58楼 　　我都笑了！你说你好容易引用了一句鲁迅的话，一不知道鲁迅说这句话的目的，二不知道这句话的意思，你引用它干神马？鲁迅用“妖”而不用“神”是初中还是高中语文老师讲的来的！你说你……哎~！我不和你细解释那么多，单从表面上看演义里的诸葛亮：“善于运用阴阳八卦、求神祈风、布八卦阵、驱六丁六甲、去世前还点长明灯等等。”各种玄术、奇门遁甲，你说更像“神”“圣”还是更像“妖”？！再者，三国演义是历史小说，那他......　　-----------------------------　　知道你上过学，被教育的已经只会全盘接受了。另外，利欲熏心是你说的，我从来没说过，我只是说他私心重、权利欲重。但凡政治上有所建树的人，都有较重的权利欲，没有权利就没有政治。另外，关于诸葛亮是神还是妖，你说的那些东西神、妖都会，你说是神也好，妖也好，都可以。关于神、妖的问题，请你去西游记或者其他神话故事的地方学习。另外要说，罗贯中的侧重点在哪你就很清楚了？三国演义已经被毛伦父子改的面目全非了，又被其他很多人来回的解释，并非所有人都将诸葛亮推到至高无上的地位。诸葛亮身上有很多优点，同样的也有很多缺点，不能因为他优点多又是主角，就把他的一切都肯定。诸葛亮在蜀国大权独揽，排除异己的事情干的可不少，对后主也是一副居高临下的面孔。对东吴那是背信弃义、坑蒙拐骗无所不用其极。站在政治的角度，这些都不算什么，但是从道德来讲，这些就是污点。
　　@qq12-8-1 15:40:00　　@iammmvkgl
1:33:00　　@巨肥 20楼　　主席是否有什么政治目的我不管！我只是同意主席对郭嘉的评价！　　“洞察人心”是出好谋略的辅助手段！聪明的人不一定做得到，但做得到的一定是聪明人！“揣摩上意”也是做好工作的好手段！若非是个优秀员工，就凭一个“军祭酒”怎能让曹操如此“哀哉、痛哉”！　　-----------------------------......　　-----------------------------　　赞！
　　@巨肥 59楼 　　关于尚书令这点事我懒得说了都！感觉咱俩压根没唠到一块去！我最后说一遍！我没说过什么军政分离的观点！只是前面有人（不是你）说荀彧主军不主政，这我才细掰扯掰扯尚书令是什么官的！身为能臣，在诸多领域都有建树是很正常的！但是如果本职工作被搁置而更专心于其他方面，那就不对了！如前面某些人说荀彧对政治只是过问而主军事，那纯是扯淡！“荀彧传”中即使满篇幅的描写谋略，也不乏带有政治观点的军事谋略和政治谋略......　　-----------------------------　　你们都是把军政分开了，其实就是军事只是政治的一部分。出谋划策也好、行军打仗也好、粮草后勤也好、形势战略也好、治国理民也好、匡弼举贤也好，这些都是政治的一部分，都是尚书令可以干的。比如现在的党中央，既要领导党务，还要搞政治、搞军事。总书记事实上几乎党政军各方面都可以过问。但是有的擅长党务、有的擅长政务、有的擅长军务，出身不同罢了。荀攸是军师出身，擅长的是军事方面的事情，政务稍微差一些，但是这不妨碍他担任尚书令。比如蜀国的诸葛亮是丞相录尚书事，副手是李严尚书令。你能说这个尚书台只管政务不管军务？事实上诸葛亮和李严都是军政全管的。因为那个时候军政不分家。
　　@极地僵尸
16:27:00　　@巨肥 58楼　　我都笑了！你说你好容易引用了一句鲁迅的话，一不知道鲁迅说这句话的目的，二不知道这句话的意思，你引用它干神马？鲁迅用“妖”而不用“神”是初中还是高中语文老师讲的来的！你说你……哎~！我不和你细解释那么多，单从表面上看演义里的诸葛亮：“善于运用阴阳八卦、求神祈风、布八卦阵、驱六丁六甲、去世前还点长明灯等等。”各种玄术、奇门遁甲，你说更像“神”“圣”还是更像“妖”？！再者，三国演.....　　-----------------------------　　先得给您道个歉，对不起，上没上过学那句是句玩笑话，言语不周请见谅，可别变僵尸咬我，呵呵！其实我文凭也不高！正题：三国演义里的诸葛亮私心、权利欲重？我是真没读出来呀！感觉他可是一心辅刘氏、为蜀汉呐！“没有权利就没有政治”？这个我肿么理解呢！神会死吗？就算死了还用点灯延寿吗？算了，这个不聊了！还有诸葛亮的那些个缺点……哎呀！你能在演义里找出诸葛亮这么多道德上的“污点”来？真是有点欲加之罪了！在正史里找都费劲！三国演义几乎是变相的在为诸葛亮歌功颂德，你竟然在道德方面批判了他？这……诸葛亮大权独揽是刘禅让的呀！真要是不拿刘禅当回事，能刘禅一喊就班师吗？排除异己，你说魏延吗？他确实造反了呀！诸葛亮相面相的很准啊！主张连吴抗曹的就是诸葛亮啊，而且在襄樊战役孙刘撕破脸以后恰恰是诸葛亮极力修复的联盟关系啊！你肿么滴啦？是不是正史和演义看混啦？就算是正史你说的也不对呀！不论正史还是演义几乎都把诸葛亮视为一个贤相，怎么到你那就把他的心理刻画的那么利益了呢？你是猜的吗？哎~我作为一个也并不是很喜欢诸葛亮的人，却不得不为诸葛亮说一些好话，还真是挺别扭的……
　　@巨肥 64楼 　　先得给您道个歉，对不起，上没上过学那句是句玩笑话，言语不周请见谅，可别变僵尸咬我，呵呵！其实我文凭也不高！正题：三国演义里的诸葛亮私心、权利欲重？我是真没读出来呀！感觉他可是一心辅刘氏、为蜀汉呐！“没有权利就没有政治”？这个我肿么理解呢！神会死吗？就算死了还用点灯延寿吗？算了，这个不聊了！还有诸葛亮的那些个缺点……哎呀！你能在演义里找出诸葛亮这么多道德上的“污点”来？真是有点欲加之罪了！在......　　-----------------------------　　首先，天气热，咱们火气都有点大，都降降温先。诸葛亮忠心一片不假，我一直说，诸葛亮要做的是霍光，是权臣，不是王莽，忠心和权利欲不矛盾。关于神会不会死，西游记里有很多记载。大权独揽最早是刘备让的，不是刘禅，但是刘禅长大以后还不归政，这个就有点问题了。排除异己，魏延那个演义里好像也没有表明魏延要造反啊，只是蒋琬那帮人都不帮魏延说话而已，魏延最后表明不还是要带领军队伐魏么。排除异己，我主要说的是李严的问题，不就是因为道路不好走，军粮没按时运到么，多大点罪名就把人家给撸了。再看看诸葛亮后来选的接班人，都是他相府里的长史、司马之类的，还有姜维这个学生，儿子也做到了卫将军。再看看初期几大功臣的后裔，还有谁得到重用了。主张联吴抗曹不假，不过怎么看都是蜀汉占东吴的便宜，东吴的人在诸葛亮的智慧之下被耍的那叫一个high，出了力还没落到好处。蜀汉根本没有从曹魏那里拿到一毛钱好处。最不得人心的借荆州，诸葛亮无非是耍阴谋诡计，欺骗老实人鲁肃，然后诸葛瑾来了以后就来个一哭二闹三上吊。诸葛亮最大的优点一个是智慧，另一个是忠心。但是对于东吴这个盟友，他从来都是利用，占尽了便宜。当然，如果作为一个站在蜀汉角度的粉丝来看，诸葛亮可以说是高大全。但是站到东吴的立场上来看，诸葛亮就是个毫无信义的小人。
　　@极地僵尸
16:27:00　　@巨肥 58楼　　我都笑了！你说你好容易引用了一句鲁迅的话，一不知道鲁迅说这句话的目的，二不知道这句话的意思，你引用它干神马？鲁迅用“妖”而不用“神”是初中还是高中语文老师讲的来的！你说你……哎~！我不和你细解释那么多，单从表面上看演义里的诸葛亮：“善于运用阴阳八卦、求神祈风、布八卦阵、驱六丁六甲、去世前还点长明灯等等。”各种玄术、奇门遁甲，你说更像“神”“圣”还是更像“妖”？！再者，三国演.....　　-----------------------------　　@巨肥
17:15:00　　先得给您道个歉，对不起，上没上过学那句是句玩笑话，言语不周请见谅，可别变僵尸咬我，呵呵！其实我文凭也不高！正题：三国演义里的诸葛亮私心、权利欲重？我是真没读出来呀！感觉他可是一心辅刘氏、为蜀汉呐！“没有权利就没有政治”？这个我肿么理解呢！神会死吗？就算死了还用点灯延寿吗？算了，这个不聊了！还有诸葛亮的那些个缺点……哎呀！你能在演义里找出诸葛亮这么多道德上的“污点”来？真是有点欲加之罪了！在正史里找......　　-----------------------------　　另外，好像楼偏了···还要说一点，我个人更喜欢演义里鲁肃这样的老实人，对于经常玩弄鲁肃感情的诸葛亮，我的确没什么好感，即便他是智慧的化身。我只是个普通人，我希望我身边的朋友，更多的是鲁肃，而不是诸葛亮。
　　@极地僵尸
16:37:00　　@巨肥 59楼　　关于尚书令这点事我懒得说了都！感觉咱俩压根没唠到一块去！我最后说一遍！我没说过什么军政分离的观点！只是前面有人（不是你）说荀彧主军不主政，这我才细掰扯掰扯尚书令是什么官的！身为能臣，在诸多领域都有建树是很正常的！但是如果本职工作被搁置而更专心于其他方面，那就不对了！如前面某些人说荀彧对政治只是过问而主军事，那纯是扯淡！“荀彧传”中即使满篇幅的描写谋略，也不乏带有政治观点的军.....　　-----------------------------　　我们俩虽然没唠到一块去，各聊各的，但观点上没有本质上的冲突！“军事是政治的延续，是为达到政治目的采取的军事手段”等说法，我是同意的！其实谁也没说过什么军政分离！我和那个人呛呛的就是细化以后的问题！他说总览政令的尚书令是主军不主政的！这个主次不分的观点我不能同意！总体来看军政是不分家的、是要有联系的！但是细化到具体职务和个人时一定是有区别、有主次的，历朝历代都是！要不全封一个官得了！你以本朝为例也可以！中央什么都管不假！但大体上要军政分开来管，所以有中央军委和国务院！当然也有联系，所以国务院下属有国防部！如果战时，大家可以群策群力，国务院里的人有军事才能的可以出谋划策！但是你不能忘记自己的本分是干什么的！而且即便你是国防部的领导，也只是军方的政治代言人罢了，不可以下达作战任务和调动军队，那是总参谋部的事！所以政治首脑对军事行为也就有个建议权，没有指挥权，除非在中央军委挂衔！所以军政分与不分都是相对而言的！对于外部战争，可以全民皆兵、群策群力！但在内部执行的时候作为文官，在军事上才只能是过问过问而已！荀彧主政大于主军我说过了，不再多解释！荀攸军师出身，履历战功，军事才能卓越不假，但是他当上尚书令以后一样也要先理政务！可以看看史实，荀攸当上尚书令以后在军事上可还有向做军师那样的建树吗？
　　潜水出来了，哈哈谢谢大家关注此楼，另外说一下最近天气比较热大家都注意不要中暑了，身体是革命的本钱嘛
　　@极地僵尸
18:06:00　　@巨肥 64楼　　先得给您道个歉，对不起，上没上过学那句是句玩笑话，言语不周请见谅，可别变僵尸咬我，呵呵！其实我文凭也不高！正题：三国演义里的诸葛亮私心、权利欲重？我是真没读出来呀！感觉他可是一心辅刘氏、为蜀汉呐！“没有权利就没有政治”？这个我肿么理解呢！神会死吗？就算死了还用点灯延寿吗？算了，这个不聊了！还有诸葛亮的那些个缺点……哎呀！你能在演义里找出诸葛亮这么多道德上的“污点”来？真是有.....　　-----------------------------　　你确定刘禅就没放权？！你确定军粮没按时送到是小罪？！你确定鲁肃是老实人？！……算了，聊的太累了！我都不记得是因为什么把演义扯得这么远了！这些问题没什么意义，离题太远，不想讨论下去了！
　　@极地僵尸
18:17:00　　@极地僵尸
16:27:00　　@巨肥 58楼　　我都笑了！你说你好容易引用了一句鲁迅的话，一不知道鲁迅说这句话的目的，二不知道这句话的意思，你引用它干神马？鲁迅用“妖”而不用“神”是初中还是高中语文老师讲的来的！你说你……哎~！我不和你细解释那么多，单从表面上看演义里的诸葛亮：“善于运用阴阳八卦、求神祈风、布八卦阵、驱六丁六甲、去世前还点长明灯等等。”各种玄术、奇门遁甲...........　　-----------------------------　　我最近看正史比较多一些，演义很久不看了！我比较挺正史中的曹操，也并不中意诸葛亮！
　　@巨肥 69楼 　　你确定刘禅就没放权？！你确定军粮没按时送到是小罪？！你确定鲁肃是老实人？！……算了，聊的太累了！我都不记得是因为什么把演义扯得这么远了！这些问题没什么意义，离题太远，不想讨论下去了！　　-----------------------------　　说的鲁肃是演义里的，不是正史啊。
　　记号　　看郭嘉
　　@towin007
16:48:00　　记号　　看郭嘉　　-----------------------------　　全名应该叫郭·酱油神·讳嘉
　　@kalateer 73楼 　　全名应该叫郭·酱油神·讳嘉　　-----------------------------　　呵呵
　　@towin007 74楼 　　呵呵　　-----------------------------　　一直在酱油，从未起决定性作用的伪“鬼才”
　　@kalateer 75楼 　　一直在酱油，从未起决定性作用的伪“鬼才”　　-----------------------------　　呵呵
　　什么是“决定性作用”？！这个概念应该怎么理解？哪些“决定性作用”是谋士起到的？或者说做为一名谋士有没有能够起到“决定性作用”的权利和资格？
14:24:00　　什么是“决定性作用”？！这个概念应该怎么理解？哪些“决定性作用”是谋士起到的？或者说做为一名谋士有没有能够起到“决定性作用”的权利和资格？ 　　-----------------------------　　很好理解。根据史实中已发生的各人的具体表现，把某个人的作用拿掉看看，估量会不会影响到本方的形势发展。当然，作为谋士，只看【谋划层面】。像决定采纳不采纳、具体去实施这些事就不是谋士能做的，不在“谋划层面”内。　　举个例子，征吕布一事。曹操要退兵，郭嘉附议荀攸劝曹操急攻之。　　郭嘉的说辞是把吕布与项羽作比较，说吕布各种不如项羽，所以可以继续攻。这个说辞就很有问题，一个完整的对比是把双方分别进行对比：吕布不如项羽，那么曹操起码要和刘邦差不多，才能得出“战必能胜”的结论。但郭嘉只对比了吕布不如项羽——很显然，此时的曹操也远不如有几十万大军的刘邦。　　所以郭嘉的说辞是有水分的，也缺乏说服力。作为曹操听了，可能就会想，吕布不如项羽，这不是废话么？问题是我也不如刘邦！　　而荀攸没有耍这样的花枪，而是紧扣吕布的现状进行阐述，阐明了“可急攻”的现实条件。不像郭嘉那样因为无法结合现实情况而容易被反驳。同时，具体实施的方法郭嘉无法给出，而荀攸给出了水攻之计，得到采纳并取得成功。　　这件事中，把郭嘉的作用拿掉，对曹军是没影响的：荀攸不但在“说太祖急攻之”这一步上能完美发挥郭嘉的作用，而且水攻计完全是他独有，不但解决了继续打的问题，还解决了怎么打的问题，水攻计起到了战术上的直接作用。反之，如果把荀攸拿掉，显然郭嘉仅仅在“说太祖急攻之”的层面都有可能不被采纳，曹操可能就此收兵了。于是这件事上，荀攸起到了决定性作用，郭嘉就仅仅是参谋一下。　　以此类推
　　回复第1楼(作者:@锦狼 于
09:32)　　诸葛 司马 周郎 鲁肃 陆逊都是统帅，对军队有直接决策权，不是谋士。　　荀彧：无双国士，王佐之……　　==========　　荀彧大才岂是小小郭嘉能比的，支持二荀　　前面看个文说的好三十八岁诸葛能秒杀一万个三十八岁郭嘉。能力有限在活三十八也是枉然。酱油选手一枚。能入围已是不易　　
　　周瑜的死是三国的'转折点，诸葛亮顶多是萧何。统兵我都可以虐他。　　
　　以谋来说我顶荀攸　　
　　@阳城初见 81楼 　　周瑜的死是三国的'转折点，诸葛亮顶多是萧何。统兵我都可以虐他。　　-----------------------------　　被诸葛虐了的郭淮，被诸葛杀了的王双、张郃，龟缩在营中不出的司马懿等人情何以堪？　　命令全军学习诸葛军法的晋朝司马昭情何以堪？全体晋军情何以堪？传承推崇诸葛八阵的马隆、李靖等情何以堪？唐朝起开建的武庙情何以堪？　　吹牛前记得先打下草稿。
　　回复第12楼(作者:@巨肥+于++14:27)　　@iammmvkgl++16:59:00　　@巨肥++12……==========这位仁兄的观点不敢苟同。　　
　　回复第40楼(作者:@巨肥 于
10:08)　　@极地僵尸 37楼 　　老毛估计也是被演义毒害的，毕竟他跟毛伦毛宗岗都是一家子···若论历史，……　　==========　　奴才　　
　　荀彧当之无愧！被曹操评为“吾之子房”的人，助曹操统一北方的人。
　　贾诩　　
　　生命是光束中飞舞的无数细微尘埃，随风起荡不可存留，不被探测与需索，最后只是静寂。时间与记忆背道而驰，记忆被投递到虚无之中，开始成为无始无终。我们始终都不会理解对方的感情，但却舍得彼此交付。　　
　　@骤雨暮清晨 86楼
08:29:00　　荀彧当之无愧！被曹操评为“吾之子房”的人，助曹操统一北方的人。　　-----------------------------　　而且比较绝的是结局和张子房都是异曲同工……只是张良那时候可以放手随便飘了，荀彧还想为汉再坚持一下
　　力挺贾毒士　　
　　@kalateer 91楼
22:20:00　　而且比较绝的是结局和张子房都是异曲同工……只是张良那时候可以放手随便飘了，荀彧还想为汉再坚持一下　　-----------------------------　　嗯！张良后期最聪明的地方，就是帮助吕后。说他深谙权谋之道也是理所当然。正是因为看清楚了刘家的产业肯定要过吕后之手才出手相助。与之相比，王陵就显得比较木讷了，荀彧亦然！所以说，他的精神境界还是无法和张良相媲美。　　死因的话，荀彧还是完全占据了凄凉的成分。毕竟原文给出了一个“以忧薨”。这一点，《魏氏春秋》的附加描写极为生动——“太祖馈彧食，发之乃空器也，於是饮药而卒。咸熙二年，赠彧太尉。”。张良在吕后得权后的八年才死，晚年受到了极高的优待。“会高帝崩，吕后德留侯，乃强食之”。兄弟可以好好品味一下，一个是以食暗示某人死，一个是生怕某人不吃东西会死！明显是大相径庭的！
　　@kalateer
22:20:00　　而且比较绝的是结局和张子房都是异曲同工……只是张良那时候可以放手随便飘了，荀彧还想为汉再坚持一下　　-----------------------------　　@骤雨暮清晨 93楼
18:49:00　　嗯！张良后期最聪明的地方，就是帮助吕后。说他深谙权谋之道也是理所当然。正是因为看清楚了刘家的产业肯定要过吕后之手才出手相助。与之相比，王陵就显得比较木讷了，荀彧亦然！所以说，他的精神境界还是无法和张良相媲美。　　死因的话，荀彧还是完全占据了凄凉的成分。毕竟原文给出了一个“以忧薨”。这一点，《魏氏春秋》的附加描写极为生动——“太祖馈彧食，发之乃空器也，於是饮药而卒。咸熙二年，赠彧太......　　-----------------------------　　正是因为张良帮吕后，所以我觉得归为与君主（刘邦）走上不同路子的一类中。都是有在“君主”的层面有两条路子（刘邦和吕后、曹操和汉帝），都是选择与“原君主”不同的路。　　荀彧的选择可以说是木讷。不过以他的品格、识人能力、才华来说，换一个词，执着可能好一些。他应该清楚反对曹操称魏公后会有怎样的境遇，但还是那么做了。也许从明哲保身之道来说是干糊涂事，但对他自己来说，也许是为臣子者必须为之的事。　　我既欣赏懂得明哲保身之道的人，也敬重明知不可为而为之的人。二者不必分孰优孰劣。
　　@kalateer 94楼
19:27:00　　正是因为张良帮吕后，所以我觉得归为与君主（刘邦）走上不同路子的一类中。都是有在“君主”的层面有两条路子（刘邦和吕后、曹操和汉帝），都是选择与“原君主”不同的路。　　荀彧的选择可以说是木讷。不过以他的品格、识人能力、才华来说，换一个词，执着可能好一些。他应该清楚反对曹操称魏公后会有怎样的境遇，但还是那么做了。也许从明哲保身之道来说是干糊涂事，但对他自己来说，也许是为臣子者必须为之的事......　　-----------------------------　　嗯，兄弟说的也有道理！毕竟，这忠诚也是要顾及的。
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