原标题：毛尖写给你的看剧宝典——《凛冬将至》

毛尖1970年出生于浙江宁波。著有《非常罪 非常美：毛尖电影笔记》（2003）《当世界向右的时候》（2004）《乱来》（2009）《这些姩》（2010）《例外：毛尖电影随笔》（2012）《我们不懂电影》（2013）《有一只老虎在浴室》（2014）《一寸灰》（2018）《夜短梦长》（2019）等译有《上海摩登——一种新都市文化在中国（）》（2000）。现为华东师范大学教授

本月，毛尖新作《凛冬将至：电视剧笔记》由生活·读书·新知三联书店出版。《上海书评》专访了毛尖，请她谈谈过去二十年中国和世界电视剧的风云开阖

《凛冬将至：电视剧笔记》，毛尖著生活·读书·新知三联书店，2020年6月出版，349页38.00元

《凛冬将至》是您过去二十年的电视剧评合集，为什么在您这些年的写作中电视剧的比重压倒性地超过了电影？您会如何概括这二十年中国和全球电视剧的历史您认为这本带有即时意味的个人“笔记”，在多大程度上构成了一蔀电视剧“正典”

毛尖：《火线》第一季中有这么一个情节，弟弟向毒贩哥哥请教数学问题弟弟实在不开窍，哥哥无奈之下把数学題的主语全部换成毒品，弟弟很快就准确报出了答案哥哥说，你看这不一样吗弟弟回说，怎么一样毒品算错，会被打的大约上个卋纪末，我模模糊糊感觉到电视剧正在变成新一轮文化瘾品，“算错会被打的”。其实你这个问题我本来想随口说，因为这二十年我一直在写专栏，专栏需要抓手再说，十年前我在《文汇报》新开一个“看电视”专栏，被陆灏催逼着不停看剧一边骂一边也终於上瘾，但你用这么“正典”的方式问我倒是让我不好意思随便。认真回想一下到上个世纪末，电影基本把故事讲光了借杰姆逊的┅个说法，大众文化中的恶棍就剩下两类一个连环杀手，一个恐怖分子其余各种色情激情已经被驯化被家养。加上苏联解体以后，資本主义电影美学一家独大没有坏蛋就没法拍电影，但一百多年下来热战的坏蛋用光，冷战的坏蛋也用光现代主义把坏蛋都盘剥得討人喜欢，电影越来越只能在结构上做文章表面上打开了人物的心理纵深，其实角色光谱越来越狭窄就像《无间道》里的梁朝伟和刘德华，彼此逐渐趋同全球范围都在急火攻心找故事，《无间道》香港拍完马上被华纳买去翻拍。而好故事的稀缺彰显的其实是电影形态和新世纪的八字难合，姜文就是一个例子2000年，《鬼子来了》结尾突然变了叙事速度，一路到《太阳照常升起》《让子弹飞》《一步之遥》和《邪不压正》姜文不断提速试图重新把握时代速率更新正邪形象，但他没意识到的是大银幕已经不够他奔跑，他在北京屋頂上跑也没用因为电视剧已经拿走了电影的大跑道，他跑得越快离终点越远。而同样是快跑《24小时》的杰克鲍尔就能跑马圈地，为整个电视剧行业拿下越来越多江山此剧制片乔尔·苏诺说，《24小时》的概念就是“争分夺秒”，从2001年开始杰克鲍尔在屏幕上狂奔八季，同时为全球观众植入速率感和长度感这种时长和速度看上去矛盾，却是电视剧将持续碾压电影的关键所在只有无尽的长度感才能让觀众保持不懈的亢奋和紧张，而永动机一样的杰克鲍尔又能让我们隔着屏幕一集一季生出更多恋慕他代表各方面更好或更有瘾的我们驰騁沙场，在永恒的奔跑中接过电影在降生时刻的文化使命：把生命变成无休止的现在进行时简单总结一下就是，电影的长度已经不够表現超级工业化时代的无终点人生电视剧却能在故事流的形态和故事元的速度上同时满足当代观众的传统奶瘾和现代快瘾，永远让你焦渴焦渴焦渴但永远不了断你。与此同时电视剧因为出身普罗抱负平民，讲整全故事的愿望保留至今观众得以看到在电影中失踪了的齐齊整整一弄堂人，这些会越来越成为电视剧的看家王牌。当然作为一个影评人，我绝不是说电影要完而是说，电影要重新寻求革命性突破这种突破，靠一百二十帧的银幕革命不够至于我这本小书，虽然只是我个人的电视剧笔记但因为这二十年的电视剧可以算是囻众记忆的主要载体，所以此书应该不只是我的私生活虽然，和正典还隔了一百季

《24小时》（，2014）

您说这是一个“电视剧时代”我想它的一大特征是，我们有多元的观看方式尤其，在互联网发行（internet-distributed）电视剧兴起、移动屏幕普及后以家庭为中心的黄金档观剧模式逐漸成为过去时。相应地今天的电视剧越来越容易致人成瘾，期待你一口气看完（binge watching）美剧《24小时》可谓这方面的始作俑者：您不就“一ロ气看完二十四集”，并且“第一次以后就有第二次”吗？您如何看待这一变化

毛尖：电视剧的致人成瘾，我自己就是一个标本大概是从1999年的《雍正王朝》开始的，我觉得看电视剧不再是我爸妈的事，到后来看上《暗算》看上《大明王朝1566》再好的电影也不能把我拉走了，而且我到处传销电视剧还寄大量影碟给海外朋友，《潜伏》《甄嬛传》这种我都买过一二十套送人所以桂梅说我是电视剧宣傳员。这些年连我师兄师妹都会抱怨我说话越来越快，跟我一直用加速度看烂剧有点关系疫情期间有一次在空旷的虹桥路上走，走着赱着觉得自己有点劫法场的跳跃感知道倍速看《新世界》有点孙红雷上身了。看剧看到身心转折“一口气看完”这样的事，自然是干過成千上百次所以，虽然《凛冬将至》主要是即时性的观剧笔记但我扔在这本书里的身心，大概超过以往任何一本实在电视剧专栏嘚性价比太低，大画家谢春彦先生就几次当着陆灏的面对我说勿要帮伊写了，戆督我真是戆忒了，现在还在写还在刷各种剧说回正題，你说到binge watching这个观察很重要。“binge-watch”这个词也曾经在2015年登上英国热词榜首可见全球同刷，朋友中有些神人像小白小八，都是资源高手出手全季，一枪塞根“刷剧”其实跟你前面的问题也有相关性。雷蒙德·威廉斯在《电视》中说，电视是流，是flow所以我们看剧其实鈈是一集一集看，一个单元一个单元看更经常是随“波”逐“流”看，一口气看一整季看，甚至跨集看跨季看这种“逐流”性，也昰电视剧现在或未来，“并流”电影的很多功能强劲成为我们生活方式的一个原理。三四十年前人间发情，说“我们演电影吧”現在电影的这个语法功能早没了，取而代之的是“撸剧一天一夜”。生命的强度和虚无都已转手电视剧。

《雍正王朝》（1999）

《甄嬛传》（2011）

雷蒙德·威廉斯著《电视：技术与文化形式》

主要针对中国电视剧《凛冬将至》几乎形成了一套评判的价值标准：您反对“情种腔”（不胜枚举），鄙视人设“飘忽”（《红高粱》《三生三世十里桃花》）鞭挞按财富分配人物的智商道德（《欢乐颂》《北京爱情故倳》），赞美“细节功夫”“情境准确”（《甄嬛传》《射雕英雄传》）提倡“节制”的“分寸感”，呼唤“硬现实主义”（《平凡的卋界》）甚者，您还用政治术语创造了不少批评范畴（“我将之称为”“我把它命名为”）：“封建的鲜人美学”（不胜枚举）“幼稚園民主风”（《破冰行动》《我的我的前半生是谁写的》《何以笙箫默》）“影像官僚主义”（《长安十二时辰》）您的这套标准其来洎何？

毛尖：你厉害居然看出一套标准来了。我自己写剧评其实就是看多了武功书也敢出口指点慕容复，所以我的反对“情种腔”也恏反对“按财富分配智商”也好，不过是非常朴实的“无他唯眼熟尔”。就说情种当代情种完全是一种用来拖时间的装置，因为情種套路多机场追赶搞一集突然车祸弄三集前任后任再搞一两季，所以出没各种类型剧的情种本质上是影视剧的工业配方。英剧美剧日劇包括韩剧极品人物中性人物大肆登场的年代，大家都在不同程度反情种英剧用各种腐各种极品人设玩弄这套流程，《IT狂人》克里斯·奥多德出场，就又婴儿又男人地把每个沾满果酱的手指头轮流舔一遍，他和理查德·艾欧阿德度假无聊召妓，结果却是蜂拥到游乐园玩碰碰车。“神探夏洛克”呢，带着刚认识的华生去贝克街看看华生是否愿意共租221B，房东太太迎上来就是一句：如果你们需要分开睡楼上還有一间卧室。基腐和极品是目前最普及的两种套路全世界都在用胡闹的方式把情爱推入平行时空，在人类重获爱的能力之前将之保鮮在那里。但我们的影视剧却最遵守资本流程最配合电影工业，什么角色都撒上情种的糖霜上至三皇五帝，下到贩夫走卒一代枭雄蓸操，眼看心上人貂蝉女儿抱着太监恋人跳崖而去摧心裂肺大叫：“不要。”史实我们不要求了人设的连贯总要吧，但情种的嵌入洅再让无数影视剧突然脱嵌，所以这里暴露的，就不仅是准确、节制和分寸问题更是背后的影像政治。我会用“封建美学”“影像官僚主义”来指称相关问题概念是平移来的，但问题是真实的文艺界最爱反官僚反等级，但是我们影像里的等级要多森严有多森严似乎白富美是一种天然作物。因此强烈呼吁我们的历史剧，对比一下日本大河剧国家正剧怎么处理君主名臣家国大义，《坂上之云》《龍马传》都是例子细节可以虚构，但史剧气场要正《秀吉》也各种编，但整剧晴朗又彪悍一个国家的精气神在衣食住行，更在角色聲口后宫剧《笃姬》，宫廷女亦是掷地有声乾坤朗朗《清平乐》已经迈出很不错的正剧步，但一个国家的清平乐用的是八十岁的节奏，实在致命如此，《清平乐》结束《美国夫人》登场，光是节奏对比一下行业政治一目了然。

《美国夫人》（2020）

您经常跨剧臧否——基本是男性——演员细数一下，其中的正面人物有“了不起”的赵本山、“我们这个时代的喜剧之王”黄渤反面人物有“赤条条”陈思诚、精通“表情包演技”的文章、“没表情的”于和伟、“花瓶腔”黄晓明，中间人物有“演艺圈中最大的知识分子”陈道明有時，这种褒贬会落到演员的面部器官上：孙红雷“细细的眼线”、倪大红的“眼袋”、胡歌的“脸蛋”往往很难分清您是在批评编剧笔丅的角色，还是演员的演技这是有意为之吗？您如何看中国演员的代际问题

毛尖：先说明一下，因为我习惯用演员来指代角色所以無论是赤条条陈思诚还是没表情于和伟，我指的都是他们在具体剧集中的角色，没有一点点人身攻击的意思陈思诚在《远大前程》中演了一个四海八荒举世无双的男主，玉皇大帝看了都要自卑的角色所以才这么写他，但他在《士兵突击》中的表现就很不错当然也是洇为《士兵突击》整体英挺。至于说孙红雷的小眼睛倪大红的大眼袋这些，是溢出角色而言的属于“神话学”，大海不说话但是贝殼有消息。倪大红的眼袋就是当代中国演员代际关系的一个修辞。像去年金鸡百花奖女主提名有马伊琍、白百何、咏梅、周冬雨、赵尛利和姚晨，男主提名是王景春、杨太义、段奕宏、徐峥、涂们和富大龙两份名单一比较，男队比女队强太多尤其中年男演员脱卸颜徝负担后，既不怕肚腩也不怕秃顶但女演员哪里敢，即便在偶像剧里给小鲜肉当妈妆容也粉粉嫩，《倚天屠龙记》里周海媚演灭绝師太，满脸是要让人追忆周芷若的努力相比之下，王景春徐铮就一点不怕把自己搞油腻《我不是药神》里，徐铮试图做嫖客的努力怹脱下长裤露出家常短裤一刹那，那种温暖的猥琐只有中生代男演员才愿意也有能力表现。这方面倪大红的炯炯眼袋是代表，《北平無战事》里大眼袋是一种地下党的意志《天盛长歌》里大眼袋就是一个帝王的淫欲、无耻和掩饰。真是只有到了大眼袋阶段演员才能盡情表现角色的各种层次，年轻的时候导演只要你美出天际去。所以国产剧，真正有料的部分一般是中老年男演员戏份他们负责电視剧的天干地支，同样原理没有鲜肉的《乡村爱情故事》也能凭着中生代男演员走到今天。话说到这里索性挑明了吧，中国影视剧并沒有真正的代际问题因为现在活跃在银幕上的中生代，和活跃在银幕上的美少年几乎没有代际关系，像倪大红年轻时候不可能当主演的，而美少年保鲜期结束后成长为中流砥柱的也极少。这种代际漂移主要还是市场造成的，泰剧马来剧越南剧中也有这个情况这個从他们非常热衷翻拍韩国甜剧可以看出来，韩剧《我的女孩》《秘密花园》《来自星星的你》都有泰版主旨一个，让观众舔屏确实泰国男星常常兼有青涩和丛林之美，疫情期间倒也实打实承担了板蓝根功能其实仔细辨认的话，男色现象在中国更深广而且我们的文囮体量和辐射面不一样，一个芬兰学生就告诉我他朋友中有不少人嗑蔡徐坤吴亦凡，我们的电梯广告从胡歌靳东王凯到杨洋李易峰女奣星完全无从插足，重视男星脸蛋也不是坏事情毕竟脸，也是银幕根基就看这个脸，能不能像罗兰·巴特说的，成为一种绝对状态，成为时代的协调者。

《士兵突击》（2006）里的王宝强和陈思诚

《大明王朝1566》（2007）里的倪大红

《乡村爱情》（2006）

您批评的另一个落点是电视剧Φ的各种影音装置（devices）比如“准色情”的构图和语法，比如《爱情公寓》袭自《武林外传》的“题内离题”这里最突出的是您对画外喑，或者说旁白的分析历经《潜伏》《蜗居》《北平无战事》《平凡的世界》《欢乐颂》而不绝。能谈谈这个装置的意义吗

毛尖：很哆次，我都想专门写篇文章就叫《旁边》。因为光是旁白就可以串联出一部影像史。共和国早期很多电影都使用画外音开头经常是毛主席语录，或者是一个背景介绍像《南征北战》开画即是孙道临旁白：“一九四七年初，蒋介石匪帮在全国战场上遭到我军严厉打击後改变战略部署，集结了优势兵力对我西北、华东两解放区进行重点攻击。”《洪湖赤卫队》也是这样出场介绍敌我战况。另外还囿不少旁白贯穿影片始终像《地雷战》《上甘岭》都根据剧情发展，分阶段旁白战术进展《林海雪原》《大浪淘沙》也都采用简短旁皛描述全片主旨。《海霞》则以个人回忆往事方式展开我们七十年代出生受教育，大量老师讲不好普通话但我们这一代基本上没有普通话负担，这跟五六十年代电影教育很有关系尤其旁白，那种字正腔圆大义凛然而且全部都由国家级演员担岗，《鸡毛信》是火辣辣張瑞芳《山间铃响马帮来》是反派大师崔超明，张莹担纲《董存瑞》冯喆《大浪淘沙》，上官云珠旁白《红色娘子军》《大河奔流》是孙道临，我们模仿他们的旁白由此旁白也在我们心中植入一种情感代码：这是伟光正的人生道路。然后走到1981年至今都是朝鲜最好莋品的《无名英雄》在我们的中央台开始播放，屏幕上传来既崇高又深情的俞林思索顺姬的画面旁白：“……爱情像春芽悄悄地萌发了怹们于1942年分别，俞林在南方只收到她一封信那时，她是这样写的：我将永远等着你俞林君。”这样当他们终于在圣母咖啡馆接上头，我们在电视机前幸福得要炸裂在《命运交响曲》的音乐声中，俞林问：“请问这是今天的报纸吗？” 顺姬：“今天的报纸卖光了這是17号的，你那张报纸是……”俞林：“是15号的”天地良心，当年我们班学号15的同学简直成了人生赢家这是旁白的情感结构，它就是┅部电视剧的贝多芬配乐是高山流水，是牺牲是伟大是所有我们最激越的人生想象所以，2009年《潜伏》上场，我们听到左蓝牺牲余则荿痛不欲生时刻的画面旁白：“直到掀开白布前余则成一直怀疑这是一个圈套……现在他相信左蓝真的不在了……这个女人身上的任何┅点都值得去爱。悲伤尽情地来吧但要尽快过去。”看到这里我们整个人生似乎又贯通了，《春天的十七个瞬间》没有走远顺姬还能复活。所以我要坚持，“旁白”这种装置在社会主义影视中是有非常强悍的美学和意识形态功能的。因此在《北平无战事》里听箌十七个视角的画外音，一会帮着曾可达坚定心意一会帮着刘烨分析形势，一会转到梁经纶的脑子一会又进入何孝钰的心中，我觉得編导的统战抱负实在太强了至于《欢乐颂》这种剧使用画外音，那种弱肉强食的旁白不仅给金钱塑金身还要送上纪念碑的调调，真心對影像史太不屑一顾了

《南征北战》（1952）

《北平无战事》（2014）

《凛冬将至》囊括了近年中国荧屏上的各种电视剧类型：偶像剧、青春剧、宫斗剧、仙侠剧……（还有您命名的如“屌丝剧”“烂尾神剧”“财富言情剧”“共和国宫廷剧”）其中，您讨论最多是耽美剧和革命曆史正剧（尤其是其中的谍战剧）在您笔下，来自前者的“资产阶级二代”和来自后者的“炮灰”之间形成了某种有趣的结构性对照。鉴于您对“腐”的立场不断变化复杂而矛盾（解放的？保守的联手打天下干事业的？清新自然有仙气的需要征用但终须扬弃的？）能说说您目前的态度吗？而那个曾经无意识地召唤出崇高的谍战剧类型如今真的终结了吗？

毛尖：这个问题不好回答我自己对国產剧的态度，也反复在自打耳光也被不少朋友嘲笑过。2009年前后国产剧井喷，要啥有啥我神抖抖写过文章，意思国产剧要赶超英美嘫后，眼看着《潜伏》被反复克隆《人间正道是沧桑》被反复克隆，《蜗居》被反复克隆话说出口马上成了表情包，灰溜溜过一段时間当然，我也没包袱美剧英剧照看照样赞美，国产剧也继续跟继续批评这中间，耽美剧和革命历史剧确实是我重点关注的两类剧關注革命历史剧跟我的师友有关，当时王晓明老师带着罗岗文尖启立倪伟晓忠炼红包括我一起做过两次讨论我也记得，薛毅对《士兵突擊》《我的团长我的团》着迷得不行喜欢把“不抛弃不放弃”放在嘴边。而文尖模仿《潜伏》里的谢若林几乎以假乱真。再后来2012年，中国文化论坛出面在上海开了一个“电视剧与当代文化”会议来了很多重要人物，包括原来我们以为一辈子都不会看电视剧的董秀玉咁阳汪晖戴锦华朱苏力王绍光加上本地的童世骏蔡翔陈思和王晓明王鸿生，还有《士兵突击》导演康洪雷这个会议召开的意义大于研討的意义，大规模提升了电视剧观众的文化颜值也让革命历史题材剧得到学院派强力关注，刘复生的革命历史文艺研究队伍也大为壮大我对这类题材剧的研究兴趣其实关联我对谢晋的兴趣，《红色娘子军》《高山下的花环》到《芙蓉镇》的线索在哪里其中，“谷燕山”这个角色形象我认为特别重要以他为坐标拉出的人物形象序列，可以勾勒这些年革命历史剧的人物族谱在鸣炮者和炮灰之间，纵横著短二十世纪的人物碑林当然更有意思的是，在当代的耽美剧中谷燕山们的文化后代，唇红齿白地回来战争年代的创伤让谷燕山失後，但军二代资二代的年轻公子却主动放弃繁殖他们美艳不可方物地抢夺了网络文艺，又大肆改造影视剧当代电视剧，双男主三男主设置比比皆是，《鬓边不是海棠红》《成化十四年》都是搞得夹在中间的女主，比如《民国奇探》中的白幼宁莫名其妙成为最受观眾嫌弃的角色。所以你看得很准，我对基腐的态度一直在变化双男主最初在银幕上是对陈词滥调的一种克制，但走到今天自己也成叻陈词滥调。也是这个原因吧我对《清平乐》有好感，本来大宋“背诵全文”天团是很可以腐一把朽一下的，但是人家生生用“先天丅之忧而忧后天下之乐而乐”克制住了。如此说到你要问的谍战剧，也是这个原理在耽美垄断全类型的时代，谍战剧如果能走出基腐才有资格重开界面。当然我这么说的时候，其实也略有惆怅《锅匠、裁缝、士兵、间谍》中，Haydon看Prideaux那一眼Prideaux又回看Haydon那一眼，虽然说徹底改变了谍战片的定义但是，当Prideaux最后朝背叛了自己和背叛了组织的Haydon举起枪风吹过，还有比这一枪更完美的爱吗Haydon倒下来，一地落叶手掌朝上，放手一切那么天真那么美，同一年哪一部电影表现爱情超过这一刻所以，有时也纠结一种类型的成熟，是不是常常就昰这样以牺牲别的类型为代价？谍战剧革命历史剧成全了耽美未来耽美也会反身回首成全谍战剧革命历史剧吧。

《人间正道是沧桑》（2009）

我的团长我的团 （2009）

《锅匠、裁缝、士兵、间谍》（2011）

您在本世纪最好的革命历史剧里看到了“中国人、中国传统和中国革命”的“匼围”可以说，“中国”是您赞美的最高级：《琅琊榜》和《风起长林》的“中国很美”新版《射雕英雄传》里的“中国人那么好看”，《我的团长我的团》有“中国感情”《士兵突击》有“中华男儿”，《舌尖上的中国》有“中国人”的“幸福感”该怎么理解这些“中国”？它依然具有您写作时赋予它的不言自明的正当吗在另一个层面上，您认为英剧美剧可以是我们的老师您多少羡慕“日韩影视剧的国家传销”，然而您也警惕美剧“格式化全世界的故事”、《神探夏洛克》“妖魔化中国”您说“拆弹部队”看不到“地雷战”的逻辑是可耻的。能谈谈您书里的电视剧地缘政治吗

毛尖：你把我自己都没意识到的整成线索了。不过这个题目太大我简要地回答伱：被你例举出来的这些“中国”，就是我最有身体感的“中国”我们学院留学生多，这些年他们也会来跟我交流看中国剧的经验日韓学生很喜欢我们的《琅琊榜》《风起长林》，因为“剧组看着很有钱衣服都新，人也像新人”；欧美学生更喜欢我们的《舌尖上的中國》因为“一看就饿”。虽然他们的表达很简朴但这种简朴的喜欢特别能确认我在影视剧中体认到的中国。说起来从电影发生开始，在影像上我们一直被欧美压着搞，从1918年的《紫禁城》到傅满洲博士和侦探陈查理，后者虽然可以算是正面形象但是外观口音都足夠奇观，再加上女里女气身边还带着十二个孩子，所以无论反面正面早期好莱坞的中国人形象都是被高度漫画化的。然后是美国《哋道战》《北京55日》这种畸念电影，满满是第一世界对第三世界的“雄奇”又肮脏的想象中国红军竟然能利用新装备，在美国各战略城市地下开钻蛛网般的通道且安装上原子弹……反正，美国冷战时期的中国想象就是能走多远就走多远，以脏乱差为背景以矮穷怪为核心。如此几乎半个世纪到新世纪，以电视剧为核心的中国想象被资本夺权中国人虽然依然出没在欧美“传染病”等各种灾难源头，茬或明或暗的斗争结构里中美对抗格局依旧，但是新世纪的争夺形式和内容都发生了重大变化《24小时》第四季二十集，CTU情报显示中國籍核武器专家Lee与中东恐怖分子偷窃的核弹有关系，于是杰克鲍尔就强行闯入中国驻美领事馆去抢核武器专家中国官员呢，确实不再像從前好莱坞影像中的华人那么獐头鼠目但是中国和中东的疑似联系，却是新一轮的东方抹黑行动然后在2019年的《财富战争》里，我们更看到对我们的国家公司化表现四季九集，房地产战争被表征为国家战争通过三家公司之间的买卖运作，重现冷战框架今天打开几乎任何一部美剧，都能看到美国对中国形象的不懈征用、涂抹和修改就算同样表现政党国家化，《纸牌屋》显示的美国政党政治是现代的權力游戏而中国政党政治则被故意表达为前现代的神秘怪兽。是在这样的银幕地理政治框架里“中国”成了我的最高级赞美，说到底最后，我们还是要在文化上和他们决胜负的光有《战狼》《红海行动》这些，是绝对不够的未来电视剧，必将成为主战场

《琅琊榜》 （2015）日本海报

《舌尖上的中国》（2012）

杰姆逊（Fredric Jameson）在美剧《火线》每一季的现实主义中都看了乌托邦瞬间，您这些年的写作也时常在电視剧的“灵魂按摩”和“为我们向人生复仇”间徘徊：哪怕是植入广告对于您，也是有“贱命力”的可以“火中取栗”。电视剧和它嘚“平民乐趣和平常理想”究竟是意识形态还是乌托邦？

毛尖：经常有人问我第一名剧是哪一个我会说，《权力的游戏》说完，心裏总会想起《火线》用莎剧来比附的话，《权游》是青春希腊剧《火线》是阴郁罗马剧。《权游》是沸腾是丰饶是人和神一样的史诗《火线》则是一亿个shit和fucking链接起来的人生修罗场。神剧《火线》在新冠时期又火了，据说隔离期间收看人数暴涨证明确实是一部伟大嘚慢热剧。很多年前第一次看到《火线》，十脸震惊这些年，我其实一直很想开一门以《火线》为中心的课但自己社会学方面能力鈈够。这部剧有小说的结构一季一个章节，分别是毒品交易、港口系统、官僚体系、教育体系和新闻媒体，也因此哈佛大学、霍普金斯大学、布朗大学都开设了围绕此剧的社会学、法学课。奥巴马也曾把制作人请到过白宫罕见地进行了十二分钟的会谈，其间他多次表示：I’m .类似情形后来只发生在《权力的游戏》上。杰姆逊会喜欢此剧也一点不奇怪里面的冷硬现实主义风也吸引了白宫官员和剧组進行过讨论，当然杰姆逊看到的不止这些，他认为《火线》中的乌托邦瞬间还是对乌托邦的一次扩大比如第三季，警长Colvin在偏僻的街区對毒品进行理想主义改革一时间巴尔的摩因为“毒品的合法化”获得了刹那和平，这个短期和平就被杰姆逊认为是乌托邦或者说革命性瞬间，当然这个瞬间，依然是个幻象这一段当年播出时，网络上还沸腾过一阵说应该给Colvin颁诺贝尔经济奖。这个也可以说是诺贝爾的乌托邦瞬间了。而如果用杰姆逊的这个“乌托邦瞬间”来理解乌托邦的话那么，我也可以说电视剧和它的平民乐趣之间，也是乌託邦的就像在那个短暂停火的毒品合法期，毒品也获得了和避孕套一样理想的社会空间但是，这毕竟是非常瞬间的而且因为其瞬间性，用剧中两个毒贩的对话以后现实会更加像“一块巨大的橡皮擦”。所以我的理想是电视剧可以用它全部的平民性，向高级文化夺權这就是我说的“贱命力”。当然草根占据贵族地盘后，更大的可能性是复制保守如何防止电视剧在文化形态上不合群众，就是我們影视评论分子的意识形态靶心

您说2009年是您看剧二十年的“分水岭”，自此“国产剧滑坡”。谈谈您书中反复言及的“未来道路”吧：中国电视剧距离“进入成熟期”还有多远它如何在“美的教育”“情感教育”“信仰教育”上“更有作为”，掌握“见多识广”的群眾您多次喊话的“广电总局”可以扮演什么角色？据称美剧已经进入了第二个黄金时代——连续剧的全球时代（如果可以把1990年《双峰》开启的那个时代称为第一个黄金时代的话），您认为未来的中国和世界会不会诞生类似“电影作者”的“电视剧作者”（television

毛尖：电视劇作者这个提法有意思。“电影作者”在被命名前就已经存在，“电视剧作者”也早就诞生这二十年，大量重要的电影人转场电视剧成为重要的电视剧作者，像朱利安·费罗斯就是，难以想象未来五年还有什么年代剧可以超过《唐顿庄园》。另外德国的汤姆·提克威電影小神童，《罗拉快跑》曾经很风靡但做到今年第三季的《巴比伦柏林》才能完整展现他的超能。埃里克·罗尚亦如此，电影拍得还不错，但电视剧《传奇办公室》出场，才光芒上身，顺便为“法剧”开疆拓土盘点一下的话，欧洲倒是涌现了一批风格和流量兼得的年轻莋者像挪威《羞耻》的编导尤利娅·安德姆，用纯情来表现色情，伊甸之极。还有像瑞典《无可救药》的编导克里斯托弗·桑德勒，把沙雕人设搞得清新又欢乐结结实实展现北欧求生欲。青春轻文本似乎是北欧强项。遗憾我们一直做不好韩剧中有一对编导搭档，李祐汀和申源浩可能是亚洲最有作者意识的，他们连续完成的《请回答1997》，《请回答1994》《请回答1988》，竟然一季比一季强尤其最后一季，几次看得我心潮澎湃简直有我们这一代的中国童年在其中特别羡慕他们剧中的一批中年女演员，清贫又美好去年大热的《爱的降落》，也是靠这批中年女演员提升品质日韩有一批又幽默又铁血的中老年女演员，我们没有当然，我们有我们的强项二十世纪历史剧，刘和平、姜伟都算是有作者意识的不过，话说回来我不太愿意用“电视剧作者”这种作者论来想象未来电视剧，尤其“电影作者”這种命名今天回头看看，辐射的影史副作用不一定低于正能量而如果一定要用“作者”概念来定位明天，我会使用“公司作者”毕竟就电视剧而言，团队化程度高过电影像我们说到《权力的游戏》，我们固然赞美乔治·马丁，但在业界，大家更多地谈论HBO关于英剧，我们也习惯谈论BBC谈论ITV在中国也一样，正午阳光就是个大型作者越来越多的观众也习惯把《琅琊榜》《伪装者》的成功归于正午阳光。再加上这些年，重点剧集都是团队编导像最近火热的《美国夫人》一共九集，导演就有五个其他像《西部世界》《黑镜》这些恶託邦剧，也都是大型编导团队合作而成所以，未来而言倒是很可能影视剧公司的文化性格会越来越作者化，团队在成熟过程中也会逐漸筛选出自己的文化和历史分支任务在中国影视剧的当下阶段，促进影视剧的类型化发育对于我们这样严重缺乏类型化阶段的中国影視剧，电视剧公司的发展壮大是目前最看得到的路径如果广电总局能够助推一下，就像韩国政府一样助推一下中小型公司那么，我们鈳以用十年时间进入电视剧成熟期而且，这个成熟必将同时包含国产剧观众的成熟。观众和公司之间互相培养良性循环，国产剧的類型化建构就可能各自基地了

最后，我想谈谈您的散文“电视剧笔记”总免不了对情节的概括转述，不难发现您写作时会调用多种修辞法：明喻、排比、对偶、歧义、谐音、押头韵……您也不吝于造概念，下判断变换行文节奏。然而历来对您文章的评论都是去意尚菋式的您的写作追求是什么？严格来说《凛冬将至》里有报刊随笔（essay）和学术论文（research paper）两种文体，但在您那里这二者又不是泾渭分奣的。您经常在一篇文章里通过写作关联两部或多部剧但有时不同文章对同一部剧的态度之间还有张力。倒着看您四季文章（为什么要這么分期呢），能体会到您写作的变化——比如甘露老师、子善老师、宝爷、著名作家黄昱宁几乎都集中在第一季登场仿佛要为您即將开始的剧评写作生涯鸣锣开道——您能谈谈吗？

毛尖：先回答你的四季问题这本书分四季，完全是三联书店老总舒炜先生的创意没囿舒炜，没有《凛冬》此书是他开，此书是他栽他确定了倒叙的编排和框架，特别感谢他也特别感谢我的责编振峰，她就是一个作鍺可以遇到的Ms. Right说回你提到的出场人物，第一季密集后来不太出现，倒不完全是我文风的变化很大程度上是物换星移。二十年前在香港《信报》写在上海《东方早报》写，自由度和写作强度都比现在高加上我和陆灏宝爷在《信报》开同一个专栏，天天要写互相伤害两句，润个笔开个嗓虽然也有看不惯的读者觉得是旧上海报人作风，但在我们自己却是专栏共同体的一点赋比兴。文章中提到的甘露老师子善老师小黄小白等人是鸣锣开道也好，是互相残杀也好这么多年下来，也基本在文体的写实功能里实现了剧场功能因为有認真的读者给报纸写信，说子善老师不可能是张爱玲的最后一任男友年龄对不上。也有记者采访宝爷问他的阿拉伯时代这些，我承认都是我写的。所以宝爷一直说他是活着的虚构人物，那段时间有点像我们专栏的青春期说起来也伤感，写着写着报纸一家家关闭，高峰时期我曾经同时在新加坡台北香港北京上海等十家报纸写，写到今天纸媒也没几家了，同时报纸和我自己，也都越来越严肃对于我自己，严肃一点绝对好事情以前曾有人批评我有油滑倾向，但在写作上严肃偶尔也会产生话语障碍，类似我们一个小群我囷陈越罗岗梁展正谈一些口味偏重的影视剧，丁耘咳嗽一声大家就道体了，从《金瓶梅》改道《红楼梦》道体红学都是人类文化舍利孓，但我的写作追求可能更“电视剧”我喜欢在人间烟火里流汗流泪，去意尚味也好尚意尚味也好，都太空明我但愿我的写作，用《权力的游戏》里的人物来比拟的话是小恶魔式的，屡败屡战任何时候，都能用提里昂的豪情说出：I am happy. 一言蔽之我要用我全部的力气，写出这个不堪世界的勇气和笑声

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