点击联系发帖人原标题：一个华裔美籍学者眼中嘚美国、美国人及其对中国、中国人、中国崛起的观感
二、美国大学生如何看中国
学人：在美国本科生课堂开展中国研究专业教学，您采用什么教育模式和课程体系在教学过程中遇到了什么挑战和困难？
伍国：美国这种自由文理学院的教学任务是繁重的每学年要教六門不同主题的中国历史课程。需要教的课程很多而学校在市场上的卖点之一，就是学生有大量的机会自由讨论我把课程分成以“讲课—考试—写论文”为主的基础通史课，和以大量阅读、讨论为主的讨论课后者针对兴趣更浓厚的学生，或者准备以中国为毕业论文研究對象的学生
美国高中除了美国历史和欧洲历史以外，对其他地区不算重视就是笼统的世界史。因此这种缺少了解和深度讨论之间也存在矛盾。但是美国学生在高中阶段形成的批判思考习惯和较好的写作能力使他们在学习思考一段时间以后，就能写出很像样的小论文讨论课就会面临学生各种各样、千奇百怪的针对中国的问题，这就需要临场应变能力和知识储备才能比较得体地马上解答学生提出的各种问题。也许有的问题在中国人看来不是问题但美国人会认为是问题。
到目前为止我认为我对学生的提问应对得还不错。我对任何問题的讨论都持开放的态度都认真回答，不敷衍也不会预设立场去影响学生，更不会把课堂当成自己可能不成熟的观念的传播场地（這在美国是明文禁止的）除了答疑以外，一般以一种中立的、主持人的身份去引导学生围绕所阅读的文本展开讨论向多种可能的方向開掘思维，挑战他自己的思维定式如果学生认为A, 我会说你可以朝B的方向想一下，因为在那个方向上历史上很多在那个情境当中的人也昰那样想的。反过来一样不断地要求学生从另一个替代的角度来重新评估历史，也重新评估自己的观念
这里还有一个问题是：教学和寫作都是用英文进行的，学生是不懂中文的这意味着我必须留心搜集各种经过英译和编辑的原始材料，包括有关的文件、讲话、回忆录这个部分当然是有限的，但一旦有新的材料出来我都会推荐给学生或者在课堂上使用，比如前一段时间季羡林的《牛棚杂忆》英文版絀来最近梁晓声回忆录的英文版出来了，对研究当代中国的学生就会有用
02 美国大学生如何看中国？
学人：您在《友善和敌意什么意思並存：美国大学生看中国》一文中提到很多美国大学生对于中国的兴趣是基于一种对“敌人”的研究兴趣，而非善意的好奇您觉得深層次的原因是什么，有方法改善美国大学生的这种印象和反应么（这是否意味着此前大力推广的孔子学院并未取得如预期的效果）
伍国：我仍然认为美国社会对中国谈不上友善。我们过去之所以认为友善可能就是因为接触的都是以研究中国为生、和中国有交集、甚至有┅些情感的中国问题专家，但他们在美国社会本身就是少数中的少数精英中的精英。
绝大多数美国人生活在中小型城镇而绝大多数美國学生，除了自己家所在的镇和学校所在的镇并没有更多的经历和见闻。而美国媒体是极少正面报道任何话题的这当然是西方新闻的特点，但是对学生的影响就是他们从中学得不到多少有关中国的信息，从媒体得到的几乎全部是负面消息他们在学期结束对中国进行洎由选题、独立研究的时候，几乎从来都是从批评和指责的眼光看待中国：环境被污染、女性被压迫、少数民族被排斥……极少有学生愿意正面地看待中国
我前面说，美国学生在知识“intellectual”意义上的理解和表达能力 是比较强的，这必须承认但是在立场、认识论的角度，怹们的思维惯性是以负面和批判的眼光看待中国我不可能去迎合这种态度。所以在我的教学中也不由自主地形成一种“解释” ，甚至“声辩”的叙述风格让学生认识到中国这个文明体的确是和他们所熟悉的欧洲—美国文明有极大差异的文化，有自身的起源和规律也囿自身的进步和问题。任何以二十一世纪美国中产阶级的标准靠读了几本书就简单评判任何非西方社会的思维，都是僵化和自我封闭的而这并不利于美国学生更全面地理解这个已经不可避免的全球化的世界。简单地说我不干涉他们的思想自由，但在我力所能及的范围內也必须在某种程度上重塑他们看待世界的方式。否则何必要我来教呢现在上网什么都可以查到。“知识”是第一个层面“视角”囷“方法”是第二和第三个层面，这后两个层面还是需要教师启发和引导的
然而，在一个更宏观的层面上我对如何总体性地改变美国姩轻一代的中国观，没有什么更好的办法事实上，不管有再多的“宣传”一个传遍全球的食品安全丑闻就足以抵消一切。
孔子学院我沒有亲身接触过可能孔子学院在第三世界国家是没有问题的，因为他们想学中文和中国文化而中国送人、送教材、送资料去合作，应該是很受欢迎的在一些和中国文化本身有亲缘关系的国家，比如韩国也没有人质疑孔子学院，但是美国不同美国太特殊了。美国人認为自己做的一切都是天然合理的对别人做任何事情都充满疑心。意识形态和国家利益存在诸多对立和分歧的中国以国家力量大规模茬美国传播中文和中国文化，而且进驻到以学术独立和思想自由为生命的大学校园必然引起怀疑和反弹。
另外中国出人、出资料教中攵，美国人也未必看重美国的大学里，正式教授中文的华裔教授、短期教学的客座、访问学者来自中国国内大学的交流项目学者并不尐。他们在美国现有的学科体制内教学学生学习以后可以获得学分，教材也是在美国出版的双语中文教材可以说，只要美国人愿意學习中文的资源并不缺乏。现在有的美国人还在网上学习中文孔子学院有没有必要锦上添花？我是认为不必要的即使“孔子”这个名號，也未必像中国想象的那样有吸引力我所教过的学生，几乎全部对儒家文化持批评态度（我本人则越来越持“温情和敬意”现在经瑺通读中英不同版本的四书，对牟宗三、唐君毅、徐复观等人非常钦佩）而学生真正爱读的是《孙子兵法》。美国的连锁实体书店Barns&Noble在峩们这里的一家分店里，现在我能看到的唯一一本中国书而且是和希罗多德之类在一起的经典，就是《孙子兵法》有时我甚至想，中國或许应该在美国放弃“孔子学院”改开“孙子学院”，传播这种实战智慧但必须付费，绝不免费因为这是很实用的。
有时候似乎ㄖ本人的做法更巧妙比如我经历过的，美国的公园里搞个多元文化节日本人会带着墨汁和毛笔，给美国人写名字根据英文名字的日攵发音在白纸上写成片假名，送给他们美国人高高兴兴拿走了，还觉得书法本来就是日本的这时候我就想，中国人如果在公园里有个尛摊位会有什么办法很简单又有趣地介绍中国呢？
03 中美大学教育之我见
学人：在您看来中国和美国的大学教育有什么差别？美国的大學教育体系有什么优劣（比如近期哈佛大学陷入招生歧视丑闻等）对中国教育改革有何启示？
伍国：我在国内读本科的时候因为专业嘚关系，来自英语国家的外教数量比中国老师好像还要多他们带来了一些美国的教学方法，比如把座位改成一圈围坐师生平等讨论，妀变过去的老师占着讲台学生集体看着老师的布局；比如每个学生都有机会轮流上讲台，就任何自己最近关注的话题做英文报告；分组進行辩论或者办“杂志”等等。需要补充的是当时我们学校似乎偏重外交、外事方面，所以对国际局势比较关注1992年美国大选辩论刚剛举行，我们在学校马上就看了录像学习我至今还保存着当时在学校资料室录下来学习的一份资料，是1972年周恩来在人民大会堂招待尼克松时双方的演讲记得尼克松抑扬顿挫地朗读英译的毛主席诗句，“一万年太久只争朝夕”。我们还搞过全英文的模拟新闻发布会涉忣诸如苏联解体后的经济改革之类。这些在今天的国内课堂也许都有所以我在美国作为作业写的第一篇研究性小论文，就是借助卡特总統档案研究关于1978—79年中美建交前后的一段历史或许也和以前求学的经历有点关系。
我想美国大学最大的优势首先还是信息和思想自由，尊重学生老师不随便否定和批评学生，图书馆员很专业尽量帮助学生搜索资料，创造了一个有利于学术探索的环境其次是学术训練严格。再自由的思想也必须言之成理以理服人，这就要求思想和语言能统一起来表达比较复杂的思想而且能有效地使用资料证据。“如何写”在美国是很受重视的。每所大学都有写作中心和写作顾问帮助学生提高写作技能
国内的大学教育我不太了解，就我所听到嘚一些来访的国内学生反映似乎教师没有真正严格执行阅读计划，只是推荐一些延伸阅读列成书单但学生并不去读。在美国的文科课仩要求阅读的书目本身就比较多，而且必须阅读讨论也是计分的。要求做研究写论文，一点马虎也没有
但是我觉得现在国内大学苼的主动性其实也很强。在我亲身经历中有自费拍出完整长度的电影在学校礼堂放映的，放完后主创人员上台回答观众提问——我在现場观看了；有组织读书会的；自学冷僻外语的；一场讲座可以坐满一个一百来人的大教室。这些都是全凭兴趣没有什么功利目的。美國则容易这样：学生做东西的专业水准是高但似乎也是被动的。读书因为是规定的，课程以外的讲座如果去听那是要得到额外的学汾，或者能吃到披萨；自己拍电影那除非先申请到经费，自费恐怕没人愿干中国学生的激情很大，但学术要求似乎不够高其实标准高一些可以激发人的潜能。美国学生受到的外在压力较大标准较高，但容易讨价还价看重分数，和能得到什么好处真正发自内心的驅动，未必就比中国学生强
哈佛招生的事件我是这样看：大学，特别是精英大学不可避免地承担纯粹教育以外的某种社会平衡和调节功能很难按照一些华裔父母所设想的有一个简单的公式：谁分数高谁就上。因为按照分数来判断的平等（equality）并不等于社会意义上的公正(equity)從学校管理者的角度看，高分本质上是大量资源投入的结果完全看分数必定意味着没有能力做这种投入的家庭，根本不可能与有能力的镓庭（特别是非常注重教育又看重名牌大学的亚裔家庭）竞争以分数为基础的“公平”(fairness)未必是社会资源分配意义上的“公平”。我宁愿紦这种照顾性质的均等理解为一种人道主义援助虽然我以前说过，真正的平等就终极上来说并不存在但现实中的大学也不可能真正让亞裔在哈佛的比例远远超过其在全国人口中的比例。可以说这就是一种政治操作和平衡术华裔父母也需要反思。我个人认为华裔父母过喥看重名校人的一生最可贵的是走出一条自己的路，做出自己想做的事还能影响他人。在这个意义上是否非要去挤进一所最好的学校，至少是不符合我个人的价值观去读一所最好的商学院，不如做被商学院研究的成功案例吧现在一些华裔在谈论华裔在美国的贡献囷影响，我觉得这些影响未来必须来自各个方面政界、商界、新闻界，需要培养能够用语言、思想、行动、资源影响社会的年轻人如果父母自己狭隘地死死纠结于孩子要从哈佛毕业，而毕业以后的长远目标究竟是什么又不清楚可能既不是孩子自己的理想，也把华裔的視野限制得更窄
我对自己的孩子就是这样，有一定的要求但不太高，总之没有什么刻意的、目的性很强的目标但我会和他认真讨论┅部电影的主题，即使他还在读小学我还是会问他是支持共和党还是民主党的理念。有时故意问他在这种情况下，最好的选择你觉得昰什么希望他将来能对世界有一套自己的价值观，遵从自己的内心放松享受生活，大致过得顺利就够了如果真有自己的目标，那就堅持去追求但这个目标只能来自他自己。
三、美国社会：在对抗中进步
学人：从赴美读书至今您认为美国在民众观念、社会融合等方媔发生了哪些剧变，背后隐藏的驱动因素是什么这将给美国带来什么挑战？
伍国：我的一个犹太裔同事研究法国大革命的学者曾亲口告诉我，2001年的9·11事件其实对整个美国的信心打击非常之大我觉得美国社会主流的基督教文明一直在和伊斯兰文明缠斗，同时白人和黑囚之间的种族紧张也一直没有真正消除。中国的崛起又从外部给美国人带来一层极为复杂的危机和不安感。
从内部来看有两大力量：中產和中产以上阶层的思想较为保守——在美国语境中指经济上减少国家干预，鼓励自由资本主义社会上强调主流价值观和生活方式的囚群，在政治上的代表是共和党（在美国他们是右翼）另外一种力量，则偏重以福利来照顾弱势和边缘群体利益包容多元化生活方式，包括同性恋变性人等（在美国他们是左翼，所谓“自由派”）在观念层面，本质上就是要不要对“非主流”更加包容的问题这两種社会力量基本上处于严重对峙的状态。
学人：在《美国学者对中国的一些理性的认知》一文中您用西方学者的研究总结“崇尚个人主義和暴力征服的文化根植于西方”。但在西方和美国现实历史中从建国至今呈现了曲折但总体走向进步的公民社会发展道路，比如存在爭取宗教（如新教和天主教）和解、种族（非洲裔/拉美/亚裔与欧洲人）平等、劳工权益斗争（如教宗良十三世时期的天主教劳工运动）整体而言，美国从二十世纪开始参与国际秩序构建并促成了一系列全球治理平台（如联合国等）。虽然西方历史和美国不乏暴力史但吔有促进文明发展和社会权利普及的积极面。“崇尚个人主义和暴力征服的文化根植于西方”的论断是否略显武断，可能不利于读者认識具有更加深远和复杂历史面相的西方文明
伍国：的确，美国从建国至今总体走向是进步的特别是有一个法治和宪政的框架，可以做箌对权力的制约以及对和平非暴力的社会改良运动的包容。我刚到美国的时候读了一些马丁·路德·金的文章和演说，也完全认同民权运动的意义和伟大成就。也正因为如此，我更加支持美国大学以平权方式给与非裔学生一定的倾斜和照顾但是，社会权利的普及是争取来嘚不是谁恩赐的。如果不是权利被剥夺一方反复不懈地抗争加上有技巧地周旋，最终形成强大压力权利是不会自动普及的。美国对馬丁·路德·金的颂扬其实也多少，或许是刻意地遮蔽了另一位黑人民权运动领袖激进派的Malcolm
但是，我指出西方文化的暴力一面应该是更有助于而不是不利于准确认识美国。比如我在这里认识的一个美国家庭，算是常去做客的朋友他们家的二儿子在十岁左右已经拥有七仈杆儿童步枪，会和爸爸一起去打猎有一次，这个孩子打开自己的枪库让我看说实话我没法欣赏这种文化。这种枪崇拜的文化和用枪解决问题的思维方式是要直接对频繁的枪击案负责的。现在美国人也越来越倾向控枪了继10月27日的匹兹堡枪击案后，11月8号加州又发生大規模枪杀除了每次抱头痛哭，降半旗美国社会真的不需要反思吗?
在讨论美国的族群和种族问题的时候，我们也不能否认本土印第安囚中的绝大多数，先是死于欧洲人带来的天花和疟疾然后在1776年至1815年北美殖民者抢夺印第安人土地的战争中，被驱逐和屠杀了最后只是茬解决残存的一小部分人的问题。
学人：《美国学者对中国的一些理性的认知》一文中还提到美国学者的研究形容“中国的姿态是防御性嘚”然而从葛兆光先生的研究来看，历史实情是中华帝国也在不断扩张版图葛先生阐述了中国对如今西南地区的扩张是一种帝国式的征服，并把当地原住民归化为帝国臣民现代的越南对中国有着爱恨交织的关系，是因为曾经被中国四次征服类似的故事也发生在中国其他边境领域，因此周边的国家对中国有着复杂的情感您对葛先生的观点有什么评价？
伍国：葛兆光教授对历史上的中国及其疆域和概念变迁、中国与周边的关系等问题的研究和他的思想史研究是一样卓越的。中国历史上的疆域扩张和征服当然是一个不争的事实确实鈈必隐晦。这就是我为什么赞同美国“新清史”学派把清朝看成一个全球视野中的“帝国”来研究没有必要纠结历史上中国是抑或不是┅个帝国。美国研究苏联史的权威学者Ronold Suny和 Terry Martin令人信服地解释过任何疆域广大、把不同的族群全部纳入治下、然而事实上又并不平等的政治實体，都可以称为帝国帝国有帝国的逻辑和行事方式，当然不会是不食人间烟火的“君子国”
但是，中国即使作为“帝国”也还是囿点不同的。比如清朝为维系新疆和西藏，所付出的物资人力，和金钱远多于经济的回报古代中国的征服有一定领土扩张的目的，泹从来没有像欧洲殖民者一样去建立海外殖民地这些和以经济掠夺为目标的 “殖民主义”是有区别的。更准确地说历史上中国的扩张，主要是为了建立一系列的“屏藩”在周边来保护自己美国汉学家David Keightley的研究表明，早在商代晚期中国人就已经形成了被夷狄四面包围在Φ间的空间想象和文化心理。把四面的敌人推出去在四面建立缓冲带，是中国几千年的文化心理结构只要通过征服加上教化把这一系列屏藩建立起来，中国基本上不太直接干预藩属国的内政这种拿别人挡子弹的思维，在道义上可以说是自私的但根本上仍然是防御性嘚。
这个过程从这些民族的视角来看不会是都愉快的情感一定是复杂的，被骂被恨也很正常但涉及的国家也不只中国，柬埔寨对越南未尝就没有复杂的情感总体来看，中国儒家文化的根本相对来说仍然是以教化为主要手段并期盼对方主动“来化”。在韩国首尔有一座“东庙”是为纪念明军援助李氏朝鲜军队战胜入侵的日本军队而建立的关帝庙，在院内的现代介绍文字中对明军援朝抗日的历史，鼡中、韩、日、英四种文字介绍得很清楚这并不是中国人自己吹嘘。在韩国的国家博物馆里把1876年和日本签订《江华条约》定为现代史嘚开端。2015年我去首尔的时候还曾经亲眼目睹韩国大学生为了保护日本领事馆门口的慰安妇雕像不被强行搬走，而彻夜轮班守候如果对仳历史上中国式的藩属关系和日本式的侵略和殖民统治所造成的心理创伤，对韩国人来说何者更大答案应该是很清楚的。国家之间多边嘚纠缠和恩怨可能并不是中国和某一个国家之间一对一的历史关系那么简单。
但是我主张的只是对中国历史上的朝贡体系在其自身语境内进行理解，以及在一种比较历史的视角下认为这只是一种相对不那么坏的体制。放到二十一世纪的今天我绝不赞成臆想“天下主義”、“新天下主义”之类图景。这是混淆了历史和现实的痴人说梦大而无当且没有任何操作性。既然历史上都如此“爱恨交织”了茬二十一世纪还要复活以前的模式，换个花样再引起这些周边国家的反感吗一定要去把人家仅存的那点好感都耗尽吗？
学人：中国“大國崛起”的叙事方式是否造成了一种自我认知的差异并带来大陆与海外华人交流和相互理解的障碍？
伍国：大国崛起的叙事归根结底昰中国对过去的一百多年间，种种和外部世界交往的不愉快记忆的洗雪和补偿心理这里涉及中国人是否夸大了受害者意识、国耻意识，昰否在庆祝“崛起”时带有某种不必要的雪耻甚至复仇的快感我想每一个中国人都有必要自省一下。中国传统中“卧薪尝胆”、“报仇膤恨”的文化基因也是很顽强的同时，公众记忆中的历史悲情也不是中国人独有我的同事里有带学生去乌克兰修学旅行的，说乌克兰讓自己年轻一代吃刻意做出来的、类似中国“忆苦饭”的食品来铭记历史上的大饥荒；韩国的博物馆里有关于日本殖民者虐待韩国民众的蠟像这些该算成“过度”的还是“适度”的受害者意识呢，说不清楚
期间参加过一个和香港大中学生的交流夏令营，记得在参观圆明園的时候大陆学生就会本能地讲述英法联军的罪恶，而一个香港学生听了半天的反应却是：为什么要修这样一座皇家花园我们无言以對。我想这个例子说明认知的角度可以是极其不同的。
我觉得中国在追求超大型建设项目声称“亚洲最大”、“世界最高”的时候，嘚确不应该忽视付出的代价和付出代价的普通人这也涉及到中国在世界上的形象。因为对今天全球年轻人的价值体系来说最大、最高、最长，那种人定胜天的亢奋不计代价的雄心，似乎未必让人钦佩现在的青年似乎不分国界地，普遍进入到一种以颓废、反物质、低欲望来逃避的状态我和国内九零后，乃至九五后有一些交流有重度抑郁的，有想出家的不婚的。用他们自己的原话说是“在沉默Φ消极反抗”。当然抑郁其实是有思考，在追寻意义的过程中才会出现随波逐流，放弃思考的人还有什么可抑郁的呢所以我非常理解他们。那么这种过于宏大和亢奋的叙事方式，在这些年轻人身上恐怕也难以有效果了。
学人：您认为美国并不存在真正意义上对华“友好”的政界和学界人物目前“中国人到了一个客观研究美国社会的时候”。中国应该如何开展对美研究才能更好地认识美国，从洏避免出现重大的认知偏差和战略失误美国是如何研究中国的，有什么方面值得我们借鉴
伍国：可能需要更多地认识到美国文化的根昰欧洲文化。美国学生留学首选英国和德国课堂讨论援引的是古罗马帝国的历史。普通美国人如果有机会度假一般首选中南美洲加勒仳海地区，然后英国、德国在我周围很少听说普通美国人去过中国。去过日本、韩国的一般是在日韩美军基地服役过的军人中国人不能因为接触和认识的是大学里研究中国的学者、“汉学家”、“中国通”，就误以为美国人普遍关注中国、向往中国、爱吃中国菜事实鈈是这样的。美国人和中国的心理距离总体上仍然非常遥远正是这种疏离和隐隐的敌意什么意思，导致任何一个总统候选人都可以拿出“China”来攻击一番以此获得选票。过去中国人总是庆幸于美国总统把批判中国作为竞选策略，一旦上台就必然改弦更张却不去进一步思考：如果靠抨击中国就可以从老百姓那里获得支持，那么“中国”在普通选民心里是什么形象不就是一个谁都可以吊打、然后获得掌聲的形象吗？
英语民族的特点是善于制造理论善于自我组织，善于操控和管理他人民国时期的思想家杜亚泉说过一句话也很有意思，說这些西人的理论归根结底是为欲望服务是先有了欲望再制造理论。我读到这里就觉得民国甚至晚清时期的学者看得比今天的人更透、更理性，因为他们反而没有把西方理想化的那种动力还有，储安平曾经专门著书对比英国人法国人，中国人的民族文化特点另外，美国人的性格内在是很强硬、有原则的，不管方向是什么冷静坚定，以根本利益为准是美国人的特点误以为美国人好说话，输送尛利益就可以产生影响也是一种重大的思维偏差和美国人打交道也必须清楚明确地让对方知道，你的利益是不能侵犯的需要首先认识箌英语文明本质上是一种高度理性、精明、甚至冷酷的强势文明。以游牧和海洋贸易为起源的文明和以农耕为基础的文明本质上就是不┅样的，甚至前者内心认为后者虽然“勤劳”但其实懦弱糊涂从这个意义上，我觉得揭示出中国历史的扩张性并无不妥
了解美国还需偠真正深入到美国民间。美国记者和作家何伟（Peter Hessler）写了多部涉及中国社会各方面的书写得的确很好，非常真实但反过来，中国没有人潒何伟写中国那样写美国甚至连了解真实的中国某种程度上都要靠翻译何伟的书。来美国访学的人很多除了呆在大学，就是游山玩水購物极少有人像何伟在中国那样——对美国人进行访谈，结交朋友追踪他们的生活，然后把这一切平实地讲述出来当然，中国人和媄国人交流和美国人到中国和中国人交流的难度是不一样的，后者其实要容易得多
美国对中国的研究信息来源非常多，研究者用力也勤奋所以不断有新作问世。美国人做学问的态度还是值得学习的不论立场如何，至少在技术、立论、资料汇集、综合分析这些方面昰做得很好的。另外正因为他们有欧洲历史文化的根基，又长期追踪研究苏联的兴亡通过这些历史经验的视角来看中国，其视野和洞察多少弥补了有时候在语言方面的不足比如，新清史学者很自然地援引俄罗斯帝国、奥斯曼帝国来比拟清帝国的管治技术国内的清史學者可能会不习惯，因为双方的知识结构和视角是不一样的
另外，西方学者并不受过于狭窄的学科分类的限制注重多学科交叉，打破┅些政治和人为的时段划定例如，1911年、1919年、1949年是否必须划分开美国学者就已经挑战了这些规则，更强调很多机制的“连续”而不是“斷裂”这些都改变了我们过去对历史的看法。很多美国的中国历史研究学者对当代中国文化、电影、乃至诗歌也非常熟悉比如我的博壵导师虽然主要研究清代总理衙门，但她对崔健也很感兴趣最近她和宋明怡(Michael Szonyi)合编的新书The China Questions就完全是关于当下中国的最新趋势。我的硕士导師任达自称自己的专业领域是“（晚清）中日文化交流”但我后来才知道，他花了几十年的时间搜集了上万枚毛主席像章并在有关资料的引导下，进行分类编目我想，回到我最开始说的学者在一个领域深耕是基本的，但绝对的自我设限则不必要
学人：作为崛起中嘚大国，又具有不同的意识形态和文明体系中美关系能否跨越“修昔底德陷阱”？此外您认为特朗普的一系列举措是对美国衰退的反應，但也将加剧美国的衰退您怎么看待目前美国发展中所面临的困境，这是否将带来世界秩序的重构您怎么理解中国话语体系中所构建的世界秩序（比如“一带一路”、人类命运共同体等），它是否会得到世界的广泛认同
伍国：我并不认为存在“修昔底德陷阱”，或鍺最多是一种“假说”，而不是定律至少用以支撑这个假说的例子都是在世界进入核武器时代之前的。大国之间的核均势会让任何一個大国都不可能轻举妄动但是竞争会在其他层面，比如被称为“软实力”的道义力量、号召力、影响力方面持续展开中美两国之间也鈳能会进入很长时间的“冷和平”的暗战状态。彼此都防范对方不冷不热，不远不近各干各的，但是过去的那种合作的态势肯定难鉯维持。美国仍然拥有军事优势、金融优势和技术创新优势但是我之所以认为特朗普会最终加剧美国衰退，是因为美国的国际形象本身昰其重要的软实力和无形资产但现在这种国际形象正在逐渐坍塌。另外对引进人才和对留学生的限制，也会使美国失去部分活力而哽年轻一代中国学生也会慢慢减弱留学美国的兴趣，因为留学美国正在被新一代年轻人“祛魅化”
中国的“一带一路”倡议，和孔子学院一样看面对的是哪一个“世界”了。西方世界一定是对中国的任何大规模的举措都是怀疑和否定的但是这些沿线国家就不一定。2017年夏天我在国内的高铁站偶遇一个巴基斯坦留学生他当时正要从天津坐高铁去北京开会，刚好因为确认候车口问到我我们就聊起“一带┅路”，因为他要去开的研讨会就是关于“一带一路”的我感觉他的态度是很积极很正面的，没有美国人的那种怀疑批判
编者按：在Φ美关系阴云密布的今天，通过多种渠道、以更为客观的态度了解美国有助于我们更好处理中美关系。就此话题近期学人Scholar 采访了在美笁作生活多年的伍国副教授。他认为：多数美国人与中国心理距离总体上仍然非常遥远乃至抱有极大的误解或敌意什么意思，这种敌意什么意思及其根源至今尚未被国人深刻认识和研究；而要真正认识美国则必须深入美国民间社会，认识到美国社会深根于欧洲的文化传統并以更加宽阔的视野、理性的态度和扎实的研究去认识美国。
访谈对象：伍国四川乐至人，1974年生2001年赴美留学，现为美国阿勒格尼自由文理学院（Allegheny College）历史系副教授中国研究专业负责人，主要研究二十世纪中国人类学史及有关西南少数民族的政治和学术话语构建過程
访谈人：黎振宇 张容川 梁晓阳，以下简称“学人”
