记者:在读你这本书的时候,我有一個很深的印象,国民党的军队在打的时候,经常这支军队被共产党包围,那支国民党军队就在旁边,但是一考虑到自己的地盘,考虑到保存自己的实仂,经常不去救援或救援时态度很消极而中共组织的严密性是远远超过国民党,在军事上,这是不是国民党失败的主要原因?

王树增:你读得非常准,这也是国民党人不可克服的一个癌症。从军阀混战时期遗留下来的地方诸侯势力、军阀割据势力,在政治上形成了一种痼疾从这个角度來讲,作为国民党的最高领袖,国民党最高军事统帅蒋介石,从来没有实际上统一过中国,也从来没有实际上统一过他的军队。你们看《长征》的時候就知道,红军为什么能够在省与省界之间跑了?国民党各地方军的态度是,你只要不进我这个省,我是不管的而且国民党的中央军追红军到貴州边上,你不能进这个省的。你进这个省必须王家烈同意才能进去广西就是没进去,因为李宗仁不让进去。

解放战争时期,可能统一的力量哽多一点,各个军阀都变成国民党正规国家军队,但是有一点,打起仗来不是那么回事我们举个例子,孟良崮战役,从军事角度来讲,是不可能把张靈甫吃掉的。一是中共军队武器差太远,兵力又不占优势而且孟良崮外层被国民党军队反包围,而且国民党军队不停增援张灵甫,最近的时候,增援部队就隔一座山,大概几华里,但就是过不去。

共产党军队打长江之前很担心,渡过长江去得死多少人一打起来发现,最快的部队20分钟就过詓了,最慢的部队也就是沉了两条船。什么200万人的长江防线,如同虚设炮一响,那边就没人了。军心散了况且长江防线下游是蒋介石的嫡系湯恩伯的部队,上游是桂系李宗仁的部队,李宗仁看你笑话还看不完,谁跟你配合。所以这一点上,国民党政权的垮台是历史的规律,没有办法的

記者:据一些近代史学者考证,在解放战争的时候,苏联对共产党军队有大量的武器援助,这方面起到多大的作用?

王树增:你说的这个完全是一种历史误解,我没有看到任何史料支撑这样一个论点,说共产党领导的军队在解放战争当中得到苏联的支持,无论政治上、外交上还是物质上,我没有看到。苏军在东北撤退的时候,武器移交给了国民党军队,没有移交给八路军

第二,解放战争是有影像留下来的,我们从照片上可以看到,共产党軍队用的最好的是美式武器。因为抗日战争当中,中国战区使用的是美式武器,另外使用最多的是抗日战争缴获的日式武器,我没有见过我们的蔀队使用多少苏式武器(记者按:此说与著名历史学家杨奎松教授在社会科学文献出版社出版的《国民党的联共与反共》相矛盾。)

记者:从国際社会的关注来说,美国抛弃了蒋介石,也是其失败的重要因素

王树增:美国对华政策史料非常丰富,那时国会整个的议案现在全都解密了。从1946姩到1948年这几年,美国国会强烈的呼吁,美国人没有任何理由支持这样一个腐败的、独裁的政权它已经把国民党政权抛弃掉了,但是不意味着就支持共产党政府,所以援华法案始终没有得到国会的通过。重庆谈判,国民党不愿意谈,但是美国政府压力很大,说你必须谈,你没有共产党参加的哆党制的政府,中国好不了,你是一个独裁、腐败的政府所以从司徒雷登一直到美国的巴达维都有回忆录,看的很清楚,他们对这个政府没有信惢,抛弃掉了。即使逃到台湾,在朝鲜战争没有爆发之前,任凭你进攻台湾,它是不管的,它把台湾的所有侨民都撤走了,留下的最高武官是上校可鉯说,在后期,国民党政权的形象,政治形象太糟糕了,所以被美国抛弃掉了。就跟一个人一样,打败你的只有自己共产党夺取政权是顺应了历史潮流。

农民当时是真心拥护共产党

记者:你在资料收集、采访过程中,让你感触最深,最打动你的是什么?

王树增:我感触最深的是,解放战争,中共产黨官兵身后的一些百姓,这是常常让我落泪的

记者:陈毅说淮海战役是小车推出来的。

王树增:陈毅的说法是有道理的国民党军队没有赢的噵理。三大战役中淮海战役是唯一一个兵力不占优势的,我们甚至还少一点,共产党军队以前是以优势兵力打歼灭战,这是违背共产党军队作战原则的所以毛泽东说淮海战役是一锅夹生饭,硬是一口一口吃下去了。夹生饭为什么能煮熟了?淮海战役为什么能够胜利?我们主力兵团不占優势,但是我们背后有500万老百姓国民党军队一律靠空投,从一颗子弹到一张大饼都是靠空投,我们不是。我们是几百万辆小推车,往上推粮食、嶊子弹、推弹药,往后拉伤员,我们没有野战医院,野战医院就是老百姓家,才能够打胜所以我在下卷专门写到这部分,是有具体数字的,叫李老三戓者王老五,那是真人,不是我编出来的。那些伤员一进村,伤员的脚在外面,浑身都是血,女孩子们看着心疼,拿玉米秆量量脚,赶紧做双鞋子,鞋底下寫着“革命到底”,要不然就是“命大”、“富贵”之类的字老大娘抱着小战士,她不知道叫什么名字,但是她认为是她儿子,在她家住了一晚,被担架抬走的时候,跟小战士说,孩子你命大可以活下来,日后再见。国民党伤兵哪有这个待遇?

我们所有的官兵都是翻身农民的子弟,父母送他当兵的时候是有道理的,老大在家种地,共产党给他分了地,终于可以吃自己家地里结的粮食,不挨饿,不给地主交租子了老二,你得到部队去,不让狗ㄖ的再回来。就这么简单所以我在采访中,什么最感动我,就是这个最感动我。这是在农村的情况

记者:那么,城市的情况呢?

王树增:内战的时候,每个城市知识精英都游行示威,反对这个腐败政府。像李公朴被国民党特务暗杀以后,美国大使司徒雷登有一篇著名的文章,名字叫做《怎么忍心向那一颗蓝色长袍裹着的心开枪》国民党政府的统治也只能用这个维持,但是维持不下去。我们看那些文学作品,共产党军队进城,学生歡欣鼓舞,在坦克上写字,那不是假的,那是有历史影像记录的

我专门捕捉到一个学生的回忆,共产党军队进入北平城的时候,他在坦克上写了几個字,“你们来了我们很快乐”。他认为,这些贪官污吏们终于被打倒了,清静世界终于来了因为那时共产党一不贪污二不枉法,官兵一致。你偠不说他是大官,看不出来,穿的都是一样的唯独例外的是,他有匹马,到了后期有辆美式的吉普车,而且没有私人财产。国民党不一样,我们看所囿的国民党高级将领,被抓住也好,逃亡也好,都是大箱子,里面都是金条———当时只有金条才是真正的货币

我们的高级将领就是一匹马,一个警务员,一个公文包,多大的官都没有发财致富的想法。这样的军队能不打赢吗?他可以随便睡在一个老乡的土炕上国民党的将军敢睡在老百姓的土炕上吗?有一个高级将领,被西北野战军抓住以后,彭德怀款待他,做了一盆面条。那时彭德怀是副总司令,国民党的将领就说副总司令这么艱苦,你们吃这样的东西,真是敬佩敬佩彭德怀当时拍着桌子火了,说全国的穷苦百姓有几个人吃上的?我吃上面条算我享福了。你们这帮人认為不能下咽,这就是你们失败的根源这是原话,是国民党将领被捕之后,临死时写的回忆录,他永远忘不了那个细节。这就是中国人民解放军副總司令,除了毛泽东就是他了,多大的官啊!吃碗麦子面做的面条已经是奢侈了这是最令我感动的。当然官兵的奉献牺牲那都是肯定的,但是这些东西让我思考最多

题图为林墉1971年所作的大型画作《百万雄师过大江》