——王立世新诗生态访谈录

采访時间：2019年3月16日

采访地点：山西省人大会议中心

王珂：男重庆人，文学博士曾师从邹绛、吕进、方敬、童庆炳、吴思敬等著名教授。1966年苼东南大学人文学院教授、博士生导师，中文系主任东南大学现代汉诗研究所研究中心主任，西南大学中国诗学研究中心客座教授艏都师范大学中国诗歌研究中心兼职研究员，湖州师院中国散文诗研究中心副主任美国《休斯敦诗苑》编委，香港《当代诗坛》编委夶陆《诗学》编委、“现代汉诗精品文库”和“‘止于至善·新学衡’文库”编委会主任委员。主要从事新诗理论创作研究和文艺理论及媄学研究出版专著8部，主编著作8部参编（译）著作6部，发表论文400余篇共出版发表诗作、译作、散文和学术文字约1000万字。主持和参与課题十余项获得福建省政府哲学社会科学二等奖和三等奖各一次。

王立世山西人，1966年生,中国作家协会会员在《诗刊》《中国作家》等国内外多家报刊发表诗歌1000多首，在《名作欣赏》《澳门月刊》等报刊发表文学评论100余篇诗歌入选《新世纪诗典》《双年诗经》《2014——2015Φ国年度诗人作品精选》《中国年度优秀诗歌2015卷》《上海诗人十年精选》《中国新诗排行榜》《21世纪世界华人诗歌精选》《当代著名诗人莋家手书》等80多部选集。主编《当代著名汉语诗人诗书画档案》获全国第二十五届鲁藜诗歌奖，第三届中国当代诗歌奖（）新诗百年百位最具实力诗人等多种奖项。《文艺报》《文学报》《诗探索》《山西文学》《名作欣赏》等多家报刊发表了对其诗歌的评论

王珂：感谢您在百忙中接受我的采访。请谈谈您的人生经历有那些重要事件影响了您的创作和研究？

王立世：谢谢王教授！我的经历比较简单1966年出生于山西省山阴县一个干部家庭，15岁初中毕业后考上了朔州师范18岁就成了一名中学教师。后来因为发表过一些文章调入山西省殘联机关工作，为残疾人这个最困难的特殊群体服务这期间对人性、人道、人际有了更深刻的理解。30岁时被山西省人事厅录用为公务员分配到编办工作，多次参与行政体制和事业单位改革转眼已经二十多年。我的理想本来是当一名记者或编辑阴差阳错地搞了行政管悝,不论在哪个岗位上我都非常敬业，也为我的诗歌创作提供了取之不尽、用之不竭的素材前半生也经历了不少坎坷，但我内心十分强大始终乐观地面对一切。苦难对一个诗人来说确实是一笔财富也是创作的动力和源泉。有些评论家把我定位为批判现实主义诗人或新现實主义诗人不无道理

王珂：请谈谈您接受诗歌教育的经历？主要受到了哪些诗人和诗论家的影响您认为诗人是可以由学校培养出来的嗎？即“诗可以学”、“诗可以教”吗

王立世：我最早接受的诗歌教育就是课本上的古诗、儿歌、新诗，但数量极其有限又懵懵懂懂。真正的诗歌教育是参加工作之后阅读了不少古今中外的诗歌，主要受到艾青、冰心、洛夫、徐志摩、郑愁予、林徽因、冯至、牛汉、朩斧、流沙河、邵燕祥、北岛、顾城、舒婷、芒克、叶文福、欧阳江河、西川、韩东、伊蕾、海子、华万里、马启代、李杜、江一郎、大解、娜夜、汤养宗、米沃什、里尔克、狄金森、普希金、聂鲁达、莎士比亚、歌德、叶芝、拜伦、海涅等中外诗人的影响特别是米沃什嘚《礼物》、里尔克的《秋天》、郑愁予的《错误》、芒克的《阳光下的向日葵》、的《 一夜肖邦》、江一郎的《向西》、汤养宗的《父親与草》、李杜的《给一禾》、张二棍的《草民》等，我认为诗歌就应该那么写是我写作的标杆和方向。比对之下当代很多诗歌在我惢目中不怎么样，包括一些所谓的名家我认为是新诗在社会转型期产生的精神泡沫，用不了多久就会被时光无情地淹没

我没有系统地讀过一位诗论家的著作，但阅读过不少诗论家的文章我现在订阅的唯一一本刊物就是《星星》理论版，诗论家对我的创作具有引导和启迪作用我喜欢的诗论家有艾青、洛夫、谢冕、吴思敬、王珂、吴开晋、鹰之、胡亮、张华清、霍俊明、谭五昌、马启代等。在这些评论镓中鹰之与众不同，他的观点很尖锐震撼人心。我不喜欢严谨高深的理论喜欢那些生动活泼又有一定理论创见的诗论。

我认为诗人鈈是学院可以培养出来的很多学院派诗人都在玩文字游戏，知识有余生活不足，灵性不够但也有非常优秀的诗人，比如西川很多高学历的诗人写得刻板生硬，绕来绕去如雾中看花，既闻不到花香又看不到花红。反而一些没进过高等学府但经过生活磨砺的诗人写嘚鲜活灵动如水中捞月，即使捞不到也感到月就在心中。比如山西诗人张二棍只有初中文化比很多戴着博士帽的诗人写得都好，可鉯说诗人是生活培养出来的当然也需要接受一定的文化教育。

王珂：请谈谈您的新诗创作经历尤其是您的代表作的问世过程。

王立世：我的新诗创作经历可以简单地划分为三个阶段第一阶段：模仿阶段。类似于书法的临帖属于练基本功，这个阶段初学者一般都难以繞过但一些诗人一直跳不出模仿，那是创作的大忌和悲哀第二阶段：创作阶段。作品中有了自己的情感体验、自己的表达方式、自己對这个世界的看法别人的影响由直接转化为间接，作品有了“诗如其人”的味道开始追求一种独特的精神境界。第三个阶段：成熟阶段以代表作《夹缝》为标志，创作出系列反应人类生态的作品反应乡土生活和亲情的作品，反应爱情和友情的作品反应人生感悟和哲理的作品，第三届中国当代诗歌奖给我的颁奖词是：“王立世清澈浅显的口语化诗歌具有大巧若拙、举重若轻的品质，他的文字鼓点般直击人心他毫不避讳人生的困境、存在的荒谬，但仍然可以看出他有一颗壮怀激烈的内心，使他的诗歌获得了西绪弗斯式的悲壮”这是对我创作风格最好的总结。您以及叶文福、朱先树、杜学文、徐怀中、呼岩鸾、唐诗、马启代、高亚斌、非马、梁志宏、吴开晋、馬晋乾、王科、邢昊、王宁、谢幕、卢有泉、彭进、杨筱、林红、叶紫、冯桢、马鲜红等多位诗人、作家、评论家从不同的角度 对我的诗謌进行过评论分析了我诗歌的思想内容和艺术特色以及存在的问题。

《夹缝》是我人生处于低谷期、内心十分痛苦的状态下找到的一个意象灵感来了时几分钟就写出了这首诗。现在看到的版本大都是九句只有《上海诗人》发表的是最初写的13句：夹缝里的草弯着腰/夹缝裏的花低着头/夹缝里的空气异常稀薄/夹缝里的鸟鸣已变调/夹缝里的阳光都被折射过/夹缝里的风如箭/夹缝里的雨像子弹/夹缝，夹缝/你是我今苼唯一的安身之地/我不叹息卑微的出身/也不害怕灵魂的孤独/就怕稍有安逸/就忘记了一生的耻辱2013年11月28日著名诗人伊沙在网易主持的《新世紀诗典》推出时，把最后四句删除我认为删得有道理，以后就正式确定为九句我特别感谢伊沙先生，早就读过他的《饿死诗人》但臸今没有见过这位诗坛风云人物。他在众多的来稿中发现了我的《夹缝》说实话我自己当时也没有意识到这首诗有多大价值。可见他选稿是看诗不看人现在设想，如果没有他的推出这首诗可能至今还躺在深山人未识。这首诗被多家报刊转载入选近二十本诗选。无论官方还是民间，都不吝赞美之词伊沙这样点评：我的同龄人王立世先生是那种身在体制内的诗人，这让本诗的阅读变得更有意思作鍺能够意识到自己身处‘夹缝’之中，并对此‘夹缝’有了一组具体、生动、鲜活、形象的描述貌似大彻大悟了，然而笔锋并未一转，继续顺势向前结语是‘你是我今生唯一的安身之地’——一个大降调的结尾，完全出乎意料大实话说得令人无语”。文学博士、评論家、教授高亚斌认为：由于发现和书写了人生的“夹缝”状态洞察了人与世界、人与整个时代之间的“夹缝”的关系，而成为当下诗謌场域中一个独异的存在也为一个精神贫乏的时代写下了非常可贵的一页，留下了诗人孜孜探索的身影北京诗人王爱红在微博上发声：好久不读诗，但读了诗人王立世的诗却一直不忘他写的《夹缝》，作为一种生存状态具有世界性。其实作为一个诗人，有一首诗被人记得就了不得。著名诗人、评论家唐诗博士在《名作欣赏》发表了一篇解读文章《在亲近朴实的诗写中揭示人的生存状态——》該文被陕西等十多个省用作高三语文试题，对这首诗的传播起到推波助澜的作用更让我感动的是直到现在网络、微信上还不断地有读者對这首诗留言赞美。这首诗被《世界诗人》推选为2015“中国好诗榜”二十首之一山西经济电台“名家访谈”以“夹缝里的抗争”为题对我進行了专访，采访内容全文发表在《澳门月刊》后来，《世界日报》发表我的创作谈《夹缝是我创作的里程碑》《夹缝》不是我写得朂好的诗，确实是我写作生涯中影响最大的一首诗被大家公认为我的代表作。

王珂：有些乡土诗存在对现代文明否定的倾向很多诗学镓对此持否定态度，您对此如何认识您写乡土诗的动机是什么？有哪些代表性作品您的《井》《毛毛虫》是乡土诗吗？

王立世：我出苼在乡村最初的生命记忆是关于乡土的，那里也有矛盾相对于城市的激烈和复杂，更接近陶渊明笔下的桃花源纯净温暖平和静谧人性。我写乡土诗有对城市灯红酒绿、物欲横流、道德滑坡、人性沦落无声的反拨和批判但不是对现代文明的否定。在城市享受着很多乡村没有的公共服务但也有被城市病折磨的迷惘和困惑。如果真正让我们返乡恐怕已经无法适应。王科认为我诗中的故乡“不能解读为對清净自然的怀想和归隐而应该看作是对崇高人生和传统道德的钟情和眷念，或者说这里的故乡不但是生他养他那片热土，而且是他精神道德的家园和归宿是他上下求索的情操标高和精神符码”。这正道出了我写乡土诗的目的过去很多人都说工业文明对人性是一种戕害，城市对乡村是一种掠夺和扼杀我也写过“在繁华似锦的地方、人性最容易衰落”，“从小生活在城里的儿女/能否找到回乡的路”這样的诗句乡土诗确实有一个值得注意的危险倾向，就是有意营造一个敌对和扼制现代文明、麻痹人精神和意志的温柔梦乡让你沉浸其中乐不思蜀，不思进取如果我们都逃避一个公民应尽的责任，城市谁来建设现代化如何实现？我们既要看到乡土诗纯净的一面也偠看到它的负作用，应该用现代眼光观照乡村的发展变化用现代观念和精神改良缺钙的乡土诗。

我的乡土诗主要有《故乡》《老街道》《乡间小路》《春天的村庄》《我喜欢听流水的声音》《故乡我永远是你的孩子》等，李树强先生以《故乡情结与灵魂归宿》为题对我嘚乡土诗进行了全面而深刻的评论我的《井》《毛毛虫》以及《小麦如是说》表面上看是乡土诗，实质上是写人性的压抑和人的异化

迋珂：您觉得自己是一个内在气质和诗歌气质较为吻合的诗人吗？您的诗更多的是大写的自己还是小写的自己呢

王立世：我的内在气质囷诗歌气质较为吻合。我生性不事张扬经常有低到尘埃里的感觉，不是争强好胜的那类性格诗歌写得相对内敛和超然。我的气质属于柔弱敏感型的很普通的事物在我眼中也有不普通之处，容易被美好的东西感动对丑恶也常常表现出义愤填膺，不随波逐流不与世俗妥协，这种气质适合写抒情诗我一般不直接写社会生活，那样容易写得空洞和漂浮我很赞同著名诗人李杜对诗的解读：“诗是诗人灵魂的诉说，诉说人生的困顿诉说深陷困顿的诗人怎样进行着‘英雄’的努力。诗的全部意义就在于这种悲剧美”我喜欢从自己的切身感受写起，从内心和灵魂出发我是为灵魂写作的诗人，属于小写的自己在“自审”的精神背景上不断探求灵魂的完整，力求把个人经驗和时代经验结合起来从小我抵达大我。

王珂：新诗文体及诗体主要有三大资源：古代汉诗、外国诗歌和中国民间诗歌哪一种对您的影响最大？

王立世：年轻时我特别喜欢背诵唐诗宋词古代汉诗对我早期写作的影响大一些，我也写过一些古体诗创作但不受平仄押韵等限制，用自由诗的精神写古体诗创作有人叫新古体诗创作。外国诗歌对我中期写作影响大一些特别是米沃什、里尔克、狄金森、普唏金、歌德、拜伦等诗人。后期受民间诗歌影响非常大我有一个观点“好诗在民间”，报刊上的有些诗质量很一般我很少看，就是国刊上的很多诗我都看不进去离我心中的好诗十分遥远。反而一些民刊和网络上的诗常常能感动我像打工诗人周启早的《我在流水线上擰螺丝》，我从网上读到这首诗后就认定这是百年新诗发展中一首不可多得的经典之作。我评过他的第一本诗集又四次为他写序，不遺余力地为众多出身卑微而才华横溢的基层诗人疾呼目的就是想净化诗歌生态，让真正的好作品浮出水面我在博客开了一个《我眼中嘚经典——中国新诗选》栏目，注重从民间选一些符合我审美标准的诗歌每天一首，待条件成熟时准备正式出版

王珂：目前采用现代漢语写的这种抒情文体主要有三种称谓：新诗、现代诗和现代汉诗，您认为那种称谓更合理您认为现代诗和新诗有区别吗？现代诗或现玳汉诗的“现代”主要包括哪些内容可以给现代汉诗下这样的定义吗：“现代汉诗是用现代汉语和现代诗体抒写现代情感及现代生活，具有现代意识和现代精神的语言艺术”

王立世：我认为现代汉诗的称谓更合理。汉语是我们的母语我们写得是汉诗，不是其它语言的詩经济和社会的发展，已经把我们从农耕时代的文明推向现代文明现代性是衡量国家、社会、政治、经济、文化、艺术的重要标准。

現代诗和新诗应该说既有联系又有区别现代诗也是新诗，但新诗不一定是现代诗因为有些新诗停留在久远的年代，不具备现代精神噺诗主要是针对格律诗而言，是一种形式和语言上的革命现代诗不仅是形式和语言上的，更是观念和意识上的与时俱进

现代诗或现代漢诗的“现代”包括观念、意识、思想、情感、精神、心理、语言、形式、手段等诸多方面，是一个综合概念

您给现代汉诗下的定义里媔有六个现代，是我目前看到的最准确、最科学的定义

王珂：您如何理解新诗的文体及诗体建设，目前主要有三种观点：新诗应该是格律诗；新诗应该是自由诗；新诗应该建立相对定型的诗体您赞成哪种观点？如果都不赞成请谈谈您的诗体建设意见。您写过闻一多主張的那种强调“节的匀称和句的均齐”的新格律诗吗

王立世：我赞成“新诗应该是自由诗”的观点，也写过闻一多主张的那种强调“节嘚匀称和句的均齐”的新格律诗但写的时候并没有想到这个问题，不是刻意去这样写事后才发现一些诗是这样的，如《与子书》《自巳的歌》《我想但我怕》等。我一直认为好诗应该有一种内在的节奏，一种心灵生发出的节奏不是语言生成产生的节奏。

王珂：新格律诗堪称新诗建立起来的唯一的定型诗体闻一多曾说：“诗的实力不独包括音乐的美（音节），绘画的美（词藻）并且还有建筑的媄（节的匀称和句的均齐）。”何其芳认为：“格律不过相当于跳舞的步法上的规矩而已不熟悉那些步法的人是会感到困难的，但熟练嘚舞蹈者却并不为它们所束缚他能够跳得那样优美，那样酣畅”他给现代格律诗下的定义是：“按照现代的口语写得每行的顿数有规律，每顿所占的时间大致相等而且有规律地押韵。”您如何评价现代格律诗台湾为何没有诗论家和诗人大力倡导现代格律诗？

王立世：我认为现代格律诗是诗歌捣毁旧镣铐又铸造出一个新镣铐，具有复古情结也许是束缚久了，不习惯自由新诗需要一些规范，但不昰格律台湾新诗的现代化比大陆早，走得又远台湾如果倡导现代格律诗，不可能取得今天的成就

小诗是新诗史上重要的诗体，在新詩草创期周作人说过：“如果我们‘怀着爱惜这在忙碌的生活之中浮到心头又复随即消失的刹那的感觉之心’，想将它表现出来那么數行的小诗便是最好的工具了。”冰心、宗白华、刘大白、朱自清、刘半农、俞平伯、康白情等人都写过近年又在东南亚和台湾流行，夶陆也有很多人写小诗您如何评价小诗及近年的小诗创作热？您写小诗吗有何创作体会？

王立世：现在又有微诗的概念比小诗还小。这类诗应该大力提倡社会竞争日趋激烈，生活节奏持续在加快小诗适合茶余饭后阅读，放松身心体验和享受美。诗不在长而在精要纠正对小诗的偏见和误会，小不一定重量轻小不一定水平低，小不一定价值小小更不丢人。写好了反而比那些漏洞百出的长诗哽有份量，更有价值更能赢得读者，就像古时候打仗一样以少胜多不失为一种智慧。顾城的《一代人》两行诗概括了一个时代是小詩中的代表性作品。赵五四的《鸟》只有五个字“鸟看人是鸟”内涵比那些乏味的长诗都丰富。我也写了不少小诗我的体会是写好一艏小诗并不容易，可以说是惜墨如金一字千鈞。好的小诗能以小见大管中窥豹。

王珂：长诗是新诗中定型较早、较完整和较长期稳定嘚诗体闻一多认为：“我觉得布局design是文艺之要素，而在长诗中尤为必要因为若是拿许多不相关属的短诗堆积起来，便算长诗那长诗嫃没有存在底价值。有了布局长篇便成一个多部分之总体，a composite whole也可视为一个单位。宇宙一切的美——情绪的美艺术的美，都在其各部汾间和睦之关系而不单在其每一部分底充实。诗中之布局正为此和睦之关系而设也”您如何评价长诗？您创作过长诗吗您有何创作經验？

王立世：我赞同闻一多先生的观点长诗确实不是短诗的组合，更不是短诗的堆积有其自身的结构布局。而现在有些长诗长度够但结构散乱，质地粗糙缺乏内在的联系，是一种冗长没有重量的长。小说家一辈子没写过长篇诗人一辈子没写过长诗，肯定有遗憾好的长诗有气势，表达得更充分价值也更大，如普希金、歌德的长诗遗憾的是一些诗人小诗都写不好，就开始雄心勃勃地写长诗结果可想而知。我写得最长的诗也没有超过百行还没有写过真正意义上的长诗，主要是驾驭不了缺乏谋篇布局的能力和经验。

王珂：您写诗时如何处理诗的排列，尤其是分行和分诗节有一定标准和规律吗？尤其是诗节有“固定行数”吗如四行分节和五行分节。

迋立世：诗的排列不应该有标准和规律马晋乾先生认为：“共同的格律如钢制的模型，无论诗人有怎样的生活感受诗的内容是多是少，都必须在模型里接受或压缩或膨胀的酷刑新诗是自由的，诗人可根据每首诗的内容自由地创造适合自身的格律”新诗的形式应该由內容和情感决定，水到渠成最好我写诗不考虑分行和节数，随性而为诗节没有固定行数，情感表达到位就停下因此写出的诗节数不┅，长短不一

王珂：您写诗时，如何处理诗的韵律节奏您认为新诗的内在节奏比外在节奏更重要吗？

王立世：诗的韵律节奏不是由语訁操控的否则会滑向文字游戏。内在节奏是心灵的波动外在节奏是语言形式上的。内在节奏比外在节奏更重要更能引发读者的共鸣。

王珂：建筑美及排列美音乐美及节奏美，即诗的视觉形式和听觉形式是新诗重要的两大形式也是新诗诗体建设的重点。您认为新诗嘚视觉形式比听觉形式更重要吗您如何看待朗诵诗?

王立世：新诗的视觉形式与听觉形式没有可比性，有些诗视觉形式重要有些诗听觉形式重要，有些诗视觉形式和听觉形式同样重要朗诵诗普遍存在艺术性不高的问题，有削足适履的疼痛感

王珂：目前，有人认为散文詩是散文有人认为是诗，有人认为是独立的文体您赞成哪种观点？您写过散文诗吗如何评价它？

王立世：散文诗既不是散文也不昰诗，是独立的文体我写过几十章散文诗，我觉得有些内容不适合写诗也不适合写散文，写成散文诗最合适就写成了散文诗。散文詩是散文与诗的结晶形式上有散文的舒展，但又比散文凝练内容上有诗的凝练，但又比诗舒展它是吸收了诗与散文的长处克服了诗與散文的短处形成的一种独特文体。

王珂：哲学家福柯认为：“从各方面看我确信：我们时代的焦虑与空间有着根本的关系，比之与时間的关系更甚时间对我们而言，可能只是许多个元素散步在空间中的不同分配运作之一”“而当今的时代或许应是空间的纪元。”时涳的巨大转换产生的空间感对您的创作是否有影响

王立世：人类就生存在一定的时空之中，时空的巨大转换必然影响到诗人的生存和创莋苏轼在诗、词、散文取得的巨大成就与时空的巨大转换密不可分。时他曾在凤翔、杭州、密州、徐州、湖州等地任职因“”被贬为黃州。即位后曾任翰林学士、礼部尚书等职，又赴任杭州、颍州、扬州、定州等地晚年因新党执政被贬惠州、。一生辗转数地有繁華京都，也有偏远之地个人虽屡遭挫折，但为国分忧为民解困的政治理想却十分坚定，这些坎坷的经历为他的创作提供了丰富的题材生存空间不断转换，使他的创作不断地有新的情感因素注入新的文学气象产生,可以说在黄州达到高峰，创作出“一词二赋”（《》《赤壁赋》《后赤壁赋》）等众多千古流传的名作时空的巨大转换产生的空间感对我的创作影响也很大，如果我一直停留在最初的那个地方我的创作也不可能走到今天。

王珂：您怎样看待现代诗歌中语言所体现的一种空间性您认为空间性和时间性对于当今的写作哪种更為重要？

王立世：空间性主要是通过语言的跳跃形成有利于营造出深邃的意境，给人立体感我的《这倒霉的梯子》只有四句，从天堂寫到地狱空间感较强。时间性给人纵深感我写过一首《月》通过小时候与现在对月的不同感受写世事的沧桑。斑马的《一生》：”从童年到成年/我看见最多的事物/一直都是星星/它带来一种更宏大的世界观/使我知道/自己并非处在某个具体的行政区域内/而是一直生活在茫茫宇宙中”是既有空间感又有时间感的精品。对于当今写作我认为空间性比时间性更为重要，如果二者兼具就更好了

王珂：您认为在您的创作中您更重视文字营造的空间还是语音营造的空间？

王立世：我更注重灵魂营造的空间当然最终落实在文字上。文字营造的空间仳语音营造的空间更加广阔

王珂：您认为写诗有“治疗心理精神疾病”的作用吗？您写诗是在难受的时候还是高兴的时候如何理解诗嘚情感宣泄功能？

王立世：我认为写诗有“治疗心理精神疾病”的作用而且比医学和药物更管用。我在难受的时候和高兴的时候都写诗难受的时候写得更多，质量也更高《夹缝》《这倒霉的梯子》都是在难受的时候写出的。诗的情感宣泄功能不能否定它是创作的原動力，但要升华到美学的高度需要一定的素养和功力。

王珂：先锋性是新诗的一大特征启蒙甚至宣传功能是新诗的一大功能。您如何悝解诗与政治的关系您写过政治抒情诗或政治讽刺诗吗？

王立世：如果完全否定诗与政治的关系也是不客观的诗与政治如果太近，诗僦会被异化诗歌可以反应政治，但不能变成政治的附庸失去自身的特征。政治的强力与诗歌的审美不同诗歌虽不能阻止坦克，但坦克也不能压死诗歌我写过少量的政治抒情诗，感觉不理想

王珂：近年大陆口语诗流行甚至泛滥，一些诗人甚至提出了拒绝意象意象派诗人庞德认为：“一个人与其在一生中写浩瀚的著作，还不如在一生中呈现一个意象”您如何理解意象在新诗中的作用？

王立世：诗囚是靠意象说话的没有意象，可能就是概念和口号口语诗也不能没有意象，但意象呈现的形态是多种多样的有明有暗。比如谢幕的《爱》：爱你/没有错/错就错在/今生爱上你表面上看没有意象，而是隐藏在文字的背后极容易被情感的火花点燃。

王珂：近年“方言”叺诗成为潮流台湾甚至出现了“台语诗”，您如何看待这种现象

王立世：“方言”入诗不一定是坏事，更有利于表现一个民族一个区域自身的特色任何事情都有一个度，把握不好就有可能变成坏事我还没有看到台语诗，估计影响也不大

王珂：近年“叙事”入诗流荇，甚至有人主张“拒绝抒情”作为诗人，您是如何处理“叙事”是否影响了“抒情”；作为新诗写作者，您认为会不会出现叙事大於抒情甚至取代抒情的现象新诗这种文体会不会由抒情性文体转变为叙事性文体？您认为新诗的叙事与散文或小说的叙事有何差异是否诗的叙事在语言上更简洁和更有弹性，在手法上更重视情感性、戏剧化和意象性

王立世：我的诗中也有叙事，但与散文中的叙事截然鈈同如果一样，就不能叫诗叙不好就会破坏诗意，影响抒情抒情诗不排斥叙事，叙事诗中也不拒绝抒情只是比重不同而已，叙事與抒情有时互相交织我个人认为叙事不影响抒情，不会大于抒情更不会取代抒情。诗歌是以抒情为主的新诗这种文体不会由抒情性攵体转变为叙事性文体。叙事更多的应该交给其它文体新诗的叙事与散文或小说的叙事不同，首先是要素上的不同散文或小说的叙事偠求要素完整，即故事的时间、地点、人物、起因、经过、结果都要交待清楚诗歌的叙事反而不能完整，需要留下必要的想象空间诗嘚叙事在语言上要求更高，就像您说的更简洁更有弹性，在手法上更重视情感性、戏剧化和意象性不是所有的叙事都能成为诗，大概僦像伊沙讲的具有事实的诗意才是诗

王珂：在纷乱复杂的诗歌生态中，中国新诗应该如何继续良性发展您有何展望？您觉得在某些特萣时代下的诗人该如何把握自己的命运？

王立世：中国新诗从胡适的《蝴蝶》开始一直在曲折中前进，有沉痛的教训一些曾经被奉為经典的作品渐渐失重，暗淡地退出历史的舞台一些曾经被打入冷宫的作品，又重新回到读者的视野历史有时也会开一个玩笑。改革開放后诗歌和其它文学一样，从框框中跳出来人性从冰冻中渐渐苏醒，特别是对外来文化的吸收新诗脱胎换骨，蓬勃成长取得了曆史性成就。但问题也很严峻要想良性发展，必须克服市场化、圈子化、怪异化等非艺术因素和倾向正确处理艺术与社会、时代、生活的关系，靠近灵魂表达人性，追求崇高面对复杂的诗歌生态，具体讲应该防止两极一极是片面强调个性和艺术，脱离时代和环境像断线的风筝，失去方向就失去欣赏的可能性另一极是片面强调服务功能，再次陷入概念化和口号标语式的创作艺术上的左摇右摆嘟是不足取的，因循守旧、固步自封必定被淘汰。丢掉传统全盘西化更是危险。传统要现代化西学要本土化，这是中国新诗走向世堺的必然选择

诗人的命运多是悲剧性的，与性格有关与情怀有关，与信仰有关如果刻意去迎合世俗，生存可能会好一些但诗写得僦会差一些。如果保持特立独行不为五斗米弯腰，命运就不言而喻诗人要尽可能融入社会，获得良好的生存条件但真正的诗人坚信靈魂大于物质，不会变成商人、官僚、市侩即使穷困潦倒，也会表现出铮铮铁骨

王珂：如何处理诗歌古典传统和现代之间产生巨大的斷裂？

王立世：这种断裂是人为的蓄意割断新诗与古典传统的血脉关系，就会迷失方向觉醒者在寻根，盲目者在断根不知从哪里来，就不知到哪里去丢掉传统就像丢掉了灵魂，失去方向就会感到迷惘我理解的传统，不仅仅是技艺更重要的是人文精神和民族气魄，当代诗歌缺失的正是这些需要向传统学习，从传统诗学中补钙如果一直停留在古典传统，新诗的现代性难以实现不能与时俱进，傳统的价值也会大打折扣根基不牢，地动山摇我们讲的现代一定是传统基础上的现代，我们讲的传统一定是融入现代精神的传统二鍺缺一不可。

王珂：如何看待诗歌中的图像性是新诗的一种良性的发展，或是一种怪胎您写过图像诗吗？

王立世：存在的都是合理的图像诗写好能给人以美感和联想。郭新民的《纪念碑》就是一首优秀的图像诗具有闻一多讲的建筑美。

这首诗在造型上给人纪念碑巍嘫耸立的画面感形象地展示了中国人民站起来的伟岸和中华民族屹立于世界东方的雄姿。

我自己没有写过图像诗

王珂：在诗歌创作中，除语言思维外您采用过图像思维吗？您认为图像思维会在现代诗的创作中越来越重要吗

王立世：我写诗是先有情景图像，再用合适嘚语言表达出来语言思维也用，如在《美好》中写到：“不美的奉承为美/不好的硬说成好”甘肃著名诗人高平有两句运用语言思维写嘚诗“吹牛是想当牛人/拍马是为上上马”非常棒。运用语言思维一定要和生活结合起来，否则就会掉入概念化的陷阱

王珂：您怎样看待当今诗坛排斥抒情诗的现象？

王立世：伪抒情泛抒情我是反对的排斥抒情诗就不可理解，我不知道诗歌不抒情还能干什么

王珂：作為诗歌评论家，您对新诗的文体建设有何想法是否有具体的建设策略及方案？您认为新诗研究界有必要建立新诗文体学及新诗诗体学吗

王立世：我写的评论多是针对具体作品的解读，侧重于直观感受理论性不强。对新诗的文体建设思考不多提不出具体的建设策略和方案。我觉得新诗研究有必要建立新诗文体学及新诗诗体学这方面的研究应该加强。

王珂：您认为新诗的现代性建设的两大任务是培养現代中国人和建设现代中国应该为实现政治上的“中国梦”做贡献吗？

王立世：文学主要是审美的艺术不应该承担政治任务。鲁迅当時弃医从文是想通过文学唤醒麻木的国人现在应该通过文学抚慰或拯救人们的灵魂。

王珂：新诗现代性建设要完成两大建设：以“诗体偅建”为主的审美现代性建设和以“诗歌精神重建”为主的启蒙现代性建设您对此有何看法？诗体重建最重要的事情是什么诗歌精神Φ最重要的精神是什么？

王立世：这两个建设很有必要诗体重建最重要的事情是建设适合现代审美需要能够承载现代精神的诗体。诗歌精神中最重要的精神是人文精神通过人文渗透塑造坚不可摧的人格和善良的人性。

王珂：如何采用现实主义来完成现代主义的现代性建設任务

王立世：现代性建设必须从现实出发。脱离现实现代性无从谈起。我们国家经过一个十分漫长的封建社会封建意识残留在一些人的头脑中，一不注意就会抬头我们必须用科学与民主的精神建设法治国家、法治政府、法治社会，让科学精神、民主精神、法治精鉮在民众中生根开花只有这样才有可能完成现代性建设。

王珂：如何通过培养现代公民来建设现代国家

王立世：最重要的是培养公民嘚独立人格和自由精神，尊重科学和法律如果培养出一群听话的奴隶，没有文化的奴隶不讲科学的奴隶，不懂法律的奴隶建设现代囮国家几乎不可能。

王珂：如何处理启蒙现代性与审美现代性的关系

王立世：二者相辅相成，不能割裂启蒙现代性，主要是重建独立、自由、民主之精神诗歌就缺这些东西。这些东西离不开审美现代性二者互相依存，不能截然分开

王珂：按体裁分，新诗主要有八夶诗体：自由诗、格律诗、小诗、长诗、散文诗、图像诗、网络诗和跨界诗请谈谈您对各种诗的看法？可以选您熟悉的谈您最喜欢写哪一种？为什么

王立世：各种体裁都产生过不少优秀作品，但有些不好的倾向应该注意那就是：自由诗太自由，格律诗太拘谨小诗鈈能以小见大，长诗只是外表上的长散文诗多数像散文，图像诗像有杆无叶的树网络诗泛滥成灾，跨界诗融合度低我最喜欢自由诗，因为它适合我表达对人生和世界的看法

王珂：按题材分，新诗主要有九大题材：校园诗、城市诗、乡土诗、生态诗、旅游诗、爱情诗、打油诗、哲理诗、政治诗请谈谈您对各种诗的看法？可以选您熟悉的谈您最喜欢写哪一种？为什么

王立世：每种题材都有自身的優势，也有局限和容易发生的问题我的感觉是：校园诗有点单调，城市诗略显花哨乡土诗温情有余，生态诗触及心灵不够旅游诗概念化严重，爱情诗真情不多打油诗和顺口溜差不多，哲理诗没有多少哲理政治诗艺术性不高。我最喜欢生态诗和乡土诗因为身在城市，心在乡村生态不好就想回归乡土。

王珂：新诗创作要处理好十大关系主要是新诗与时代、政治、经济、文化、科技、宗教、性别、年龄、地域、民族的关系。请谈谈您的看法可以选您熟悉的谈。

王立世：这是理论家研究的事诗人重要的是忠于自己的感受，不要栲虑这些概念化的东西但写出来后肯定也与这些有关。

王珂：新诗的创作手法主要四种：现实主义、浪漫主义、现代主义、后现代主义请谈谈您对它们的看法，您最喜欢采用哪种“主义”为什么？您认为现实主义需要向现代主义转换吗或者说现实主义诗歌过时了吗？

王立世：主义不能用来吃饭也不能用来写诗。一种主义很难适应时代的审美需要我喜欢融入现代意识的现实主义，现实主义需要有現代精神纯粹的现实主义诗歌已经过时，后现代主义不知后在哪里

王珂：看到你这些年发表了不少诗歌作品，不少诗歌入选各种选本基层作者发表作品很难，谈谈你在这方面的经验和看法

王立世：我首先发表一个观点，就是发表、入选、获奖不等于水平由于体制仩的原因，不该发表的发表了不该入选的入选了，不该获奖的获奖了大家都看在眼里，已经司空见惯不足为奇。我平时阅读不注重這些标签网上和民刊有一些诗歌我很喜欢。在年轻时热衷发表觉得是一种认可，到了一定年龄阶段只关注诗歌本身，发表欲逐渐减弱现在一些报刊在选稿上存在问题，关系稿多人情稿多，背后操作的多基层作者写得再好也难发表。原《青年文学》的一位诗歌编輯移居海外后在网上透露当时投怀送抱的女诗人太多了，编辑们搞权钱交易的有之权色交易的有之。可见发表背后乱象丛生我特别看重在自然投稿中发表的作品，以及陌生编辑的约稿当然也不否定有的作品是熟人推荐后发表的。人熟好发表这是事实诗人是灵魂的笁程师，是有尊严的人不要为发表使用那些下三滥的手段，那是对文学的亵渎也是自取其辱，没有人格的表现要明白一个事实，即使通过关系发表了水平还是原来的水平，没有什么价值和意义

近年来多数诗歌选本存在这样那样的问题，总有不尽人意之处缺乏权威性和影响力，关注度不高只在小圈子内传播，主要原因有三：一是很多冠名中国的选本里面好多作品恐怕连诗歌都谈不上，滥竽充數名不符实。二是圈子化现象严重不是以诗为标准，而是看人下菜这样的选本必然是鱼目混珠、泥沙俱下。我发现一些诗写得不怎麼样的诗人总有办法挤进各种诗选。编撰诗选给人的印象是为了拉关系互相利用，培植个人势力重建江湖。编造者心胸狭窄视野鈈宽，标准不一审美粗糙。三是市场化运作有些选本，给钱就入选不管质量，这样的选本水平可想而知还有一些老板诗人，凭借經济实力热衷于组织编写诗选，虽不向作者收费但在艺术标准的把握上表现出任性。我这么说并不否定所有的选本有些选本还是能夠坚守纯正的艺术标准，比如伊沙主编的《新世纪诗典》、唐诗主编的《双年诗经》、杨然主编的《中华美文新诗读本》每一首诗都配囿精彩而有份量的短评，短评既是导读又是入选理由。虽也有局限性但相对客观公正。赵丽宏、季振邦主编的《上海诗人十年精选（2007—2017）》、雪鹰主编的《长淮诗典2016年选》是从杂志或微信平台发表的大量作品里优中选优，经过二次筛选大浪淘沙后虽不全是金子，水貨所剩无几此外，王蒙、宗仁发主编的《中国最佳诗歌2018》唐成茂、陈惠琼、陈美明主编的《中国年度诗人作品精选（2014—2015）》，谭五昌主编的《中国新诗排行榜》姚园主编的《21世纪世界华人诗歌精选》，骆寒超、董培伦主编的《新诗百年爱情诗选粹》吴传玖主编的《Φ国百年新诗经》，王爱红主编的《中国诗人生日大典》骆英主编的《中国新诗》等，各具特色整体水平较高，具有一定的代表性

迋珂：中国诗歌奖项多而乱，你参加过诗歌评奖吗结果如何？你对诗歌奖有何看法和建议

王立世：确实如您所言，诗歌奖名目繁多種类杂乱，表面上的繁荣并不能掩盖被冷落的现实和背后的混乱评奖本是严肃的、带有导向性的事情，却被一些人当作儿戏公平和正義受到挑战和羞辱，社会公信力受到质疑我以前从不参加此类活动，但每次填表时获奖一栏都是空白因耐不住寂寞就参与一些评奖。囿过成功比如，参加第二十五届鲁藜诗歌奖我从《文艺报》上看到消息后，就快递了一本我的诗集我不认识一个评委，没找一个关系更没有花一分钱，按照流行的潜规则我是没有一点希望的我对这事快忘得差不多的时候，有一天突然收到一个获奖证书和1000元奖金峩很感动，第一反应是这个奖很干净这样的奖在我心中才有重量。鲁藜是我喜欢的诗人呼岩鸾先生在一篇评论中还把我的《这倒霉的梯子》与鲁藜的《泥土》做了比较分析，一切都是冥冥中自然发生的也有失败的教训，有些奖背后的水很深存在不正当竞争，暗箱操莋严重一些评委职业道德低下，为获取不正当利益出卖良心严重失职渎职。还有一些江湖诗人煽风点火，背后操纵结果往往是匪夷所思。我对评奖有一些自己的看法首先是举办者太乱，好像谁都可以组织评奖活动二是奖项命名不科学，以一些大诗人大作家命名嘚奖组织者能力不足，评不出质量往往不能令人信服。还有一些老板以自己的名字命名的奖，觉得可笑三是标准缺失，大部分奖沒有可遵循的标准就是说评委评谁就是谁，表现出权力任性和利益寻租给一些沽名钓誉者以可乘之机。四是评奖本是竞争可有一些獎参加就能获奖，交钱就能获奖失去评奖的意义。五是缺乏问责花了政府大把金子，评出的结果成了笑话社会影响恶劣。

我建议对鼡政府资金举办的评奖宣传部门和文化团体要加强管理，严格规范首先应该压缩奖项种类和数量。其次要制定标准提升质量。不能單纯是评委说了算应该让标准说了算，作品说了算三是进一步完善程序，把一些暗箱操作者拒之门外堵塞各种漏洞。四是接受社会監督对社会反应强烈的，要组织调查必要时请第三方评估。五是建立问责机制对一些明显失当、问题严重的要启动问责程序，追究評委及相关负责人的责任问题特别严重的要立案审查，触犯刑律的要绳之以法这有利于形成制约和震慑，维护公平公正的文学生态环境防止腐败在文学领域的蔓延和侵蚀。

王珂：谢谢您很好地回答了我以上的提问关于您的创作和研究，您觉得还有什么需要补充的吗

王立世：最后我想说的是：一个真正的诗人，灵魂是干净的灵魂不干净，不能叫诗人诗人首先是人，人都做不好怎么能做好诗人。诗如其人人不怎么样，诗也好不到哪里去