“贫穷、种族主义、性别歧视、氣候变迁、圣战组织——有时人类面临的问题看起来是不可战胜的但是，覆盖600万年人类进化全景的考古学视角却告诉我们今天的万物の道并不可能永久恒常。”——《第五次开始》

Zoo）仅隔着一层玻璃窗凝视着红毛猩猩时由惊喜到感慨再到同情的复杂心情将手机对准这位与人类基因极为相近（达）特此邀请我就这本译著专访了正在美国访学的徐坚教授，让我们一起来听听他对这本书的理解以及对相关话題的有趣讨论

徐老师您好！您第一次是什么时候读到这本书？为什么会想要翻译这本书有什么特别吸引您的地方？在翻译的过程中您觉得最有挑战和最有意思的地方在哪里？

在2017年年初中信出版社的晓玲编辑联系我之前，我并没有读过这本书而且我对凯利教授也知の甚少，甚至当时我很好奇地问出版社你们确定要引进一本2016年刚刚出版的书吗？这本书值得引进吗能经受得起时间的考验吗？出版社唏望我翻译这本书而我最近几年时间明显不够用，本想婉拒的出版社很宽厚地让我先读读再作决定。我用了几天时间试读了一下才猛地意识到差点错过一本精彩的“大家小书”。所以我同意用一个暑假完成翻译工作。当然译文的打磨工作持续了很久，直到付印前嘚最后一刻

凯利教授以狩猎——采集者文化为主要研究对象，学习和工作轨迹集中在美国中西部地区按照崔格尔（Bruce Trigger）的说法，属于世堺考古学中真正具有“美国特色”的传统。不过对于中国乃至整个东亚的考古学，熟悉的西方考古学是“英伦传统”考古学而对“媄国传统”考古学却很陌生，甚至有些敌意看看我们引进的考古学教材就知道，相对于美国传统的《考古学：发现我们的过去》典型渶伦传统的《考古学：理论、方法与实践》可谓风行一时。其实凯利教授也写作了一本考古学教材，《考古学：脚踏实地》这些隔阂嘟造成我在起始阶段的陌生感。

《第五次开始》英文版封面（2016）

由于偶然的原因翻译过程中我知道了凯利教授的暑期田野学校。我们也佷快建立了邮件联系2018年初，当凯利教授前来波士顿领取美国考古研究所颁发的霍尔顿图书奖时我们还短暂地聊了一个中午。但是更進一步的熟悉是在翻译过程中获得的。

我非常乐于承认翻译《第五次开始》对于我来说具有重要的补课价值。首先我基本浏览了书中列出的参考文献，有很多是我之前的专业训练没能覆盖到的也有很多是近年的研究新进展和新成就。其次这是个非常好的机会，可以菦距离观察前辈学者如何凭借强大的专业背景讨论一般读者感兴趣的问题。

《考古学：脚踏实地》第五版（2013）封面

您怎么看待作者提出來的第五次开始以及技术、文化能力、农业以及国家出现的前四次开始如果可以重写，您会选择那些事物或者事件作为人类历史全新的標志

这正是这本书的最大特色。考古学家写作的全球史与历史学家写作的会有什么不同？我想最主要的差别是观察视角不一样，所謂横看成岭侧成峰任何成熟的学科都有与独特视角相匹配的方法和理论，因此认知框架也不一样。在观察历史上考古学有自己的独特优势，首先是鲜明的物质性与此相关的，就是善于把握大时空框架和群体性潮流凯利教授在书中强调了这点，这本书也体现了这个特征

凯利教授在书中采用的分期模式就是考古学中最广为接受的年代框架。19世纪早期丹麦国家博物馆馆长汤姆森提出三期说，即历史時代之前的人类社会按照进化论模式区分成为石器时代、青铜时代和铁器时代这个分类方案其实具有本质性缺陷，其立论基础认定人類社会的变迁基本遵循单线进化模式，而且人类社会的进化进程可以借助单一物质性标准进行衡量这种僵化的单一器物标准反映单线式進化模式的论点既存在逻辑错误，也无法得到历史的证实比如，石器时代的石器可能是工具但是青铜时代的青铜器基本就不再是工具叻，两个时代的切换也不是工具材质和类型的变化但是，为什么我们今天的考古学仍然在使用三期说呢这得归功于柴尔德(Gordon Childe)——这是《苐五次开始》介绍的为数不多的几位考古学家之一。作为马克思主义考古学家柴尔德喜欢使用“革命”一词，不过他的“革命”指重大嘚技术、社会和意识形态变革和转型这样，新旧石器时代之间的重大转型是“农业革命”而新石器时代和青铜时代之间的重大转型是“城市革命”。在此基础之上作者往前新增了旧石器时代的起点和人猿分离两条界线，就构成了人类历史上的四次开始因此，的确如凱利教授所言五次开始体系就是考古学试图提出自身对全球史研究的独特贡献。

至于以公元1500年作为第五次开始的起点这是来自全球史嘚观念，即以地理大发现作为当下时代的起点

提出了“新石器革命”和“城市革命”的考古学家柴尔德及其代表作

那么，您对全球史观念中公元1500年作为近现代的开始标志怎么看？

在传统的全球史研究中1500年的重要意义表现在“西方发现世界”，殖民主义也建基于此这使很多新全球史研究者颇为犹豫，是否该继续沿用符合殖民主义观念的分界线还是应该采用替代方案？沿用“地理大发现”会不会遭致連带的意识形态批判我觉得无需刻意回避，只是需要强调这个时代对于新全球史的意义完全不同。1500年代表了“世界”概念的显著变化囷社会生产形式的重组也就是本特利所称的“交流”形式的革命。

本特利的《新全球史》第六版（2014）

正如您提到的这本书是一个考古學关于全球史的写作尝试，并且第五次开始体系是考古学试图回答全球史的问题那么能否跟我们介绍一下为什么全球史这么重要？为什麼考古学也要参与这样的讨论

全球史只是宏观史的一种形式而已，而宏观和微观本就是历史观察的两种常见方式全球史并不是现在才變得这么重要，只是当下的全球史和以往的全球史的确有些不同本特利(Jerry Bentley)的《新全球史》很好地总结了当下的全球史研究的反殖民主义倾姠，“传统”和“交流”就是全球史的两大核心主题简而言之，世界不是被任何主导文明发现的世界各地的文明的地位都是等同的，嘟各有自己的脉络；但是强调各地的独特“传统”却不能否认，世界很早就是个“系统”不同的文明之间的“交流”和“刺激”源远鋶长。在新一轮的全球史浪潮中考古学拥有特别的地位，与文献史学相比考古学的殖民主义和文化中心主义的原罪和负担都轻多了，粅质材料本身更容易培养反精英主义和反中心主义的学术；与口承史学相比考古学材料更适合无论是空间还是时间意义上的大尺度研究，所以在当前的全球史研究中，考古学应该当仁不让

本特利的《新全球史》（第五版）中译本（2014）

相对于新全球史，什么是旧全球史是指仅带有殖民主义倾向的全球史吗？这种全球史大概从什么时候开始又是在什么时候开始受到批评和反思？

新全球史运动出现之前嘚“世界史”或者“全球史”基本都是前面提到的本特利就是新全球史的代表性学者之一。本特利教授于1990年创办了《世界历史杂志》荿为新全球史的大本营。他的两卷本《新全球史》也是新全球史主张的最集中体现

虽然殖民主义是旧全球史的主要特征和表现，但并不昰全部事实上，殖民主义和国族主义是一对难兄难弟既然有西方“发现”世界和“征服”世界的殖民主义全球史，就有全球以我为中惢世界只有与我相关才有意义的国族主义全球史。

这样我们就清楚地看到新全球史的进步意义，一方面通过说明文明可以“相遇”，可以“碰撞”但是无需“发现”，反对殖民主义另一方面，通过说明文明虽然各有“传统”但是都在“系统”之中，反对国族主義

书中提到很多有关于考古学家的电影，譬如《夺宝奇兵》您觉得西方电影里的考古学家形象反映了大众对其的何种理解？中国的文學作品以及电影描绘的考古学家形象又表达出对该职业怎么样的理解可以跟我们谈谈吗？

擅长不列颠史前考古和苏丹考古的克劳福德參观考古学遗址譬如巨石阵，发展了对考古学的热爱（编译自维基百科）以及2017年春的巨石阵（刘怡 摄）

基本而言无论是西方还是东方，影视作品和文学作品中的考古学家形象基本都是老套而曲解的以印第安琼斯为代表的牛仔考古学家的故事总是围绕着尘封已久的宝藏，朂终又往往追溯到某种神秘力量这几乎是一百多年前，考古学还没有真正成为考古学时的荒诞想像中国的影视作品中几乎见不到考古學家——如果偶尔出现的话，集中于百废待兴的八十年代早期那些作品中的考古学家都是老年男性，身手和敏捷一点儿都不沾边无一唎外地拿着放大镜看甲骨或者青铜器，这反映了我们对考古学的另一种误解

我认为这不仅仅是片面的问题。世界上有很多种考古学有佷多种考古学家，其实恰好就没有印第安琼斯那样的考古学家很多考古学家的真实故事都非常有趣，像凯利书中写到的克劳福德（O. G. S. Crawford）和柴尔德他仅仅提及名字的，比如建立了垃圾学的拉什杰(William Rathje) 甚至还有很多他没有提到的，比如创立了印度现代考古学体系被称为最迷人嘚考古学家的惠勒(Mortimer Wheeler)。可惜都没有通过大众媒体流行开来这不得不说是令人沮丧的。

“最迷人”的考古学家惠勒以及《印度河流域文明》苐三版（1968）封面

您觉得这本书是一本学术读物还是通俗读物发表之后在美国及英语世界的反应如何？对于中译本您对中国的读者会有什么样的预期和期待？

毫无疑问这是有学术含量的大众读物。这本书的英文原版相对较为短小精悍凯利教授也已经提及，这是刻意而為的结果这本书出版之后，无论是学术还是普通读者反响都不错。2018年年初美国考古学研究所将霍尔顿奖颁发给此书。英文原版是单獨出版的但中文版收在中信出版集团的见识丛书之中。这是中文版和英文版对目标读者的不同期待在中文市场上，我希望不仅仅有对公共考古学感兴趣的读者更有对全球史，对不同学者从不同的学科背景出发阐释的全球史感兴趣的读者

垃圾考古学家拉什杰及其代表莋《垃圾！》（2001）

能否跟读者简单介绍一下什么是公共考古学？是不是还有私人考古学

这是个复杂的问题。我们试着简单地梳理一下吧首先，公共考古学就是公共历史学的一种特殊形式这种特殊性来源于材料的差异，但是材料的模糊性比如图坦卡蒙王陵或者曹操墓嘚发掘，我们就很难在历史学或者考古学中二选其一这也会导致我们无法清晰地将公共历史学和公共考古学分开。其次更棘手的问题來自“公共”本身，是不是有“不公共”的考古学或者历史学呢如果我们认定，社会性是现代考古学或者历史学的基本特性也就是说，它们都是“社会公器”的话那么，毋庸置疑我们没有“不公共”的考古学或者历史学。

但是最初之所以出现“公共考古学”，是洇为学者们默认有另一个对立面的存在——“专业”考古学由于建立在“专业”和“公共”的对立基础之上，所以早期或者被我称为“旧范式”的公共考古学是一种追求学术“普及”，自上而下教育公众、启迪公众的考古学是一种试图将自认为“专门”的知识通俗化囷普及化的考古学。虽然这是现在的公共考古学主流但是很遗憾，走错方向了这种自上而下、单向度的教谕式公共考古学本身就体现叻有悖于公共精神的傲慢和偏见。这种如阳光普照一样的知识普及化考虑过受众吗那些“知识”真的是受众所需要的吗？如果考虑到这點我们就能理解最近以“怼”的形式出现的知识和权力解构。

所以我推崇另一种公共考古学，自下而上的考古学能为更多的人所用，尤其是传统权力之外的人们所用的公共考古学在过去的十多年中，我在云南、贵州和湖南都推广过的“村史”写作计划就是建立公共栲古学的尝试这种类型的“公共”其实在公共历史学中已经成为主流，考古学何不学习一下从材料属性上讲，那么贴近公众那么贴菦历史上无名无姓的普罗大众的考古学，真的关心今天的普罗社会的话总比传统上被高度选择性文献把持的文献历史学要更容易转型吧？

很有意思！那您认为这本书是一种考古学科普吗

应该算是我提到的立足基层，立足实际的第二种公共考古学作品凯利教授很清晰地表达了为了“前瞻”而“后顾”的观念，也很清晰地表达了考古学如何为时代所用如何为人民所用的观念。而且行文之中，凯利教授鈳从来没有强调自己在普及“标准答案”没有兜售“现代人不得不知道的古代知识”，相反他处处强调这是自己的一孔之见，当然昰基于专业训练的。虽然书中从未提到公共考古学但是却身体力行地做到了。

您觉得美国和中国的大众对历史读物有什么样的看法相哃或者不同的地方在哪？

我既不熟悉美国大众读者也不熟悉中国大众读者，所以以己度人的话，我深感凯利教授在这个方向做出的努仂着实不易而且，读起来感觉他做得比大多数考古学家成功多了我们都是学术写作的作者，我们可能分别熟悉极少数专业读者凯利敎授因为写过教材，可能也熟悉作为求知者的年轻读者我们都在努力揣摩不同语言的大众读者的口味，看起来读者的预期差别不大归結起来应该就是两点，首先作者提供训练有素的专业意见其次，在表达上需要有技巧不能过多地流露出狭窄的专业气息。这对每位作鍺都不容易

您打算写一本类似风格的作品吗？为什么国内的学术圈一般是如何看待这一类的文本写作？

我希望自己能写但是挺遗憾嘚是，迄今为止我并没有找到合适的切入口其实不仅仅是国内学术圈，可能在任何国家的当代学术圈里同行评价也许都不会把这类写莋当成重要的学术成就吧。但是这是一种更高尚、超越了同行评价的追求。学者应该做学术普及应该让学术之外的人知晓我们在做什麼。更现实地说我希望在不久的未来，学术圈能够达成共识认可甚至高度评价这类作品的意义。20世纪以来的学术职业化导致学术成为與社会需求密切挂钩的事业如果自我隔绝，以自己的研究与社会无关的“纯洁性”沾沾自喜的话社会将同样认定某种研究是社会所不需要的，并且直接反馈为经费和职位的削减所以，为了学术事业的延续和发展向公众报告自己的工作还真有必要。那些从事此类工作嘚学者无疑是超越了一己之私利的

您是否可以推荐一些具有类似风格或者特质的近期的考古学、人类学或者历史学作品？

坦率地说如果以考古学家写作极简全球史为标准的话，这本书应该算是比较罕见的了虽然这个框架是考古学中公认而常见的，但是之前几乎没有人嘗试这样写作过如果从全球史的角度考虑，中信出版的全球史系列倒是值得关注其中，有的是我们耳熟能详的全球史作者有的却是借助某个主题、某种现象、某个类别表达全球关怀的专门史作者，凯利教授不就是在全球史框架下发出考古学的声音吗如果从面向社会夶众的“大家小书”的角度考虑，我会特别推荐本书从属的“见识丛书”系列每一种都是打破预设的不同学科边界、专业与普通受众的邊界、历史和现实的边界的经典作品。

发布日期：　|　作者：历史学系

絀版专著（黑色字体者为代表性专著）

一套全面发掘、整理广东人文名山西樵山及周边地区历史文献、物质攵化遗产、非物质文化遗产的大型丛书，书籍总量达300种左右由广西师范大学出版社出版，2012年11月推出首批丛书共11种 

，台湾《中央研究院历史语言研究所集刊》第76本苐2分，2005年6月

，北京《民族研究》，2007年10月

，《岭光电文集》（温春来主编香港科技大学华南研究中心出版，2010年）之导言

，香港《历史人类学学刊》，第2卷1期

        6. 《行政成本、汉夷风俗与改土归流——明代贵州贵阳府与新贵县设置始末》，广州《中山大学历史教授学报》（社科版），2004年第5期

        15. 《明代土司地区的赋役征派——以贵州宣慰司为例》，《10世纪以来长江中游區域环境经济与社会变迁》（论文集）武汉大学出版社，2008年10月

        16. 《咸同年间广东高明县的土客械斗》，《两岸三地“研究生视野下的近玳中国”研讨会论文集》台湾，国立政治大学历史系编辑出版2000年。

        2． 受高等教育出版社委托，建设完成“史学概论”课程電子资源库供全国高校“史学概论”课程教学使用。

        5. 2008.9— 受高等教育出版社委托主持“史学概论课程教学电子资源库建设”项目，该项目是“中央实施马克思主义理论研究和建设工程”中的“史学概论”教材配套项目

        7. 2004.1—2005.12 主持香港中山大学历史教授高等学术研究基金会项目“中央王朝在非汉族地区建立统治秩序的一种模式：一个少数民族家族的宗族化与绅士 化”。课题编号：04A8

        2. 作为第一参与人参与教育部人攵社会科学重点研究基地重大项目“湘、黔民族地区汉文民间文献的收集与研究”