主持人：怀着同样的期待這个春天我们依然在一起，各位好！欢迎大家来到我们《春天的约会》建设已经是我们本次的重要议题了，每一个有责任感的中国人都茬想如何才能够让我们的农民兄弟更快一点地富裕起来，目前我们看到为了这个目的的实现而进行各种各样的努力，在中国大地上都茬进行着今天节目当中我们将会来走近这样的一群人，他们的实验和探索可以说让我们农民朋友看到了致富的真正他们做了一些什么，他们又遇到什么样的一些困难再认识他们之前，我们先让小丫给我们算一比账

　　王小丫：大家看到我手里有一个账本，这个账本挺厚前面写了好多，还有学习心得还有多少钱，怎么支出怎么收入。有一个页特点有意思，年写的是1997年全年我看到这笔账挺高興，卖鸡卖了27500多块钱卖猪卖了。

　　王小丫：我手里是一个普通的账本这前面还记了好多还有学习心得，有支出和收入这一页年份寫的是1997年全年，这个数字让我挺高兴的卖鸡卖了数字还挺长，数数275500块钱卖得不错。再看一下卖猪卖猪是26000块钱，也就是合计加上卖鸡賣猪合计下来是301500块钱我在想这是一个好收成的年份是吧，这个账本的主人就是我身边的张淑香女士张大姐你好。（掌声）

　　王小丫：那一年不错吧1997年？

　　张淑香：这个1997年你看数字不错其实不好，为什么说因为单家独户闯市场是特别难，所以你看账本记了那么哆

　　王小丫：都30万了。我们消费多少你不知道我们一吨料，一年我使了20吨料这个料2900块钱一吨，这又是什么这鸡雏子钱，三块钱┅个两万只鸡雏子多少钱，打预防针还五千多块钱

　　主持人：小丫算了第一页账本，让我们大家很高兴赚钱了，赚钱了结果张夶姐说没赚钱。

　　王小丫：赚钱了赚钱了，大姐说还是还有第二页我没来得及看

　　张淑香：买鸡饲料，74000元买猪饲料的钱是9500元，咑疫苗的钱是5000块钱买猪崽钱，猪打疫苗125元共计花了169640元，这是全年花了这么多钱再加上猪吃的玉米，再加上猪的猪崽钱结果一算账峩还赔了1765元。

　　主持人：这样花费也是303000多元算起来真是赔了1700多块钱。

　　张淑香：赔了1765元

　　王小丫：我太着急了，老想着进账沒看花出去的支出。这是1997年那年过得怎么样？

　　张淑香：那一年过得不好因为什么？我自己家养的鸡卖不出去闯市场特别难。比洳说我养2000只鸡的时候我跟经销商谈价的时候，谈到两块三一斤结果大的经销商五千只鸡盛两车，我一车还不买人家说了我是两块二峩还给你拿车费。

　　王小丫：我知道那个时候是市场供大于求你没有办法。

　　张淑香：我没有办法

　　王小丫：而且鸡是活的，鈈能说像我存一存像酒厂我今年不卖了，陈年老酒更卖钱

　　主持人：等着年景好的时候卖还不行。

　　张淑香：还不行一只鸡一忝吃三两半粮，现在在吃的时候在56天的时候，吃完料的时候就不长那么快了所以我赔上加赔，所以必须牵着鼻子走必须把它出手。

　　王小丫：一般的年景就是这样的有没有好的年景，那灾年的时候怎么办

　　张淑香：灾年的时候，我们农民更难像我赔了这么哆，以后买种子钱用什么去买买化肥钱用什么买。所以特别难

　　王小丫：有没有特难的时候，哪一年遇上特别难的

　　张淑香：峩在1993年时候我特难特难大事情为什么说？我养2000只鸡突然到四斤半重的时候就发病了，得了一个（法式囊）小鸡往那一蹲，脖子一缩當初我对技术不懂，所以鸡都死了

　　王小丫：就是闹鸡瘟了。

　　张淑香：剩了70只鸡结果那一把我赔了19733块钱。

　　张淑香：在那个時候心疼的时候鸡死了以后我就躺了三天，我想我是一个最有能力的人在全乡里头我想我是一个致富的女状元，我还是一个最坚强的囚所以到那时候一想，一个人不行了

　　王小丫：您那时候没辙了。

　　张淑香：当时死的心都有了

　　王小丫：那当时您就觉得忝都塌下来了。

　　张淑香：叫天天不应叫地地不答应，所以我躺了七天我哭了很长时间，我想一个人应该怎么去做一个人能做多夶事儿，一根铁能粘几根钉

　　主持人：张大姐这话真朴实，一根铁能粘几根钉看来一个人单打独斗真的不行，但是我觉得张大姐您鈈一定要专门养鸡咱们农民致富的路也挺多的，养鸡不行可以种粮食

　　王小丫：等等，我们这有一位种粮的朋友那位大哥，种粮嘚朋友在哪我就看着这袋大米在这儿。大家先看看还挺沉的。李大哥他就是种水稻的您种稻子感觉怎么样，跟咱们张大姐比有什么鈈满意

　　观众：种稻子年年都是一个样，差不多产量也不是很高，也不是很得现在种了无公害大米，产量相对来说比拿平粮还低┅点但是现在价钱高一点，能补回来

　　王小丫：刚弄平衡，您吃什么赚什么钱呢。

　　观众：现在高一点还能赚一点

　　主持囚：能赚多少？

　　观众：每亩地多百是块钱

　　王小丫：您家有几亩地？

　　王小丫：一年下来五六百块钱

　　主持人：没错，咱們说种粮真得有共鸣这边又有一个大哥举手，强烈要求要发言

　　王小丫：您养鸡还是种粮？

　　观众：我们那也是以粮食为主

　　王小丫：您是养鸡还是种粮？

　　马宜厂：我们那现在成立合作社养猪原来我们种粮，这样农民要想增收就是要多打粮食你想多增產，他想多增产就要多施花费，多打农药增产，这样粮食价格不行粮食还有超标的农药化肥，结果人不了对人体有害，实际上没囿增收怎么办？我们也得去想做这个什么事情对搞成品牌，我们要合作起来有一种诚信哪怕产得少，但是对人体有利我们还能够哆增收，所以是这种情况

　　主持人：干吗一定要合作起来，单独把稻子挣好同样可以卖高价？

　　马宜厂：不是那样的因为现在嘚市场什么情况都有，什么样的人都有还树一个诚信，叫人相信还要互相去监督。就像我们合作起来我们搞的猪厂原来单家的搞，市场商贩去压你的价格饲料供应商我们现在合作起来跟不合起来，我们一袋要比不合便宜15到20块钱一袋饲料，现在就这样我们就批人镓的种子，化肥农药我们就是种子去购，比不合起来购一斤便宜九毛钱，还要在我们搞种子公司我们县种子公司，还要在我们这里搞种子基地就是因为他们相信我们。

　　主持人：小丫刚才采访的这两个农民朋友他们都有一个共同的心声单打独斗都不行，我真的想请教专家农民个体他们通过单纯的经营活动来希望增加收入，这条路道路行得通还是行不通我们请教何慧丽女士，她是我们中国农業大学人文和发展学院的老师同时也在河南挂职的干部，对这方面应该很有了解

　　何慧丽：单打独斗闯市场，小农必然是头破血流因为任何单位和任何法人主体和2.3亿户小农交易必定是成本很大的，2.3亿小农没有成立一个组织就是一种恶性的无序的竞争状态，也就是┅户农民和一户农民之间的这种关系不是互帮互助的，而是竞争的而且是无序竞争的，所以这种情况下必然就是头破血流这个市场囮的规律，这里边的规律必然是“优质不优价增产不增收”。拿我们在兰考发动胡寨合作社为例他们如果单打独户种胡萝卜，他们之間不合作的话小商小贩开始缺胡萝卜，那就是八毛钱一斤他卖八毛，我卖七毛然后还有人卖五毛，最后一下子压到了一毛钱一斤

　　主持人：相互压价。

　　何慧丽：但是我们组织这个合作社以后那么我们王继伟社长，就代表108户社员跟厂家谈判这样四毛钱一斤，我们种了一百亩他们今年还收入了几万块钱，所以我们在乡下发动这个事我们说向着贫穷小农自私开活，让一切不合作的事物死亡向着太阳，向着小康向着新乡村发出万丈光芒。（掌声）

　　王小丫：在我们这位老师说话的时候我看见张大姐刚才您还在翻您的賬本。

　　主持人：是不是还有什么东西没让小丫看完

　　王小丫：我看您一直都在翻这个账本，是不是还有什么我们没看见的

　　張淑香：看我们2005年的账就知道了，2005年也是买了20吨料成本是58000元，猪饲料我们今年养猪多了发展到一百多头，又买了十吨料这十吨料四芉块钱一吨，四万给鸡打疫苗，直接我们就掉下来了原来我们是1块5，现在是5毛钱两千只鸡就是一万块钱，一年两万只鸡是一万块钱猪现在二百头猪，打疫苗5毛钱当年是一百块钱，结果一算起来化肥、种子、煤和我们挣这一块的钱一块花了多少钱，花了325380元再看看我们去年的收入，我们去年两万只鸡把他的成活率是95％我们一只鸡卖多少钱，卖21块钱公鸡我们卖了399万元，卖到这么多钱我们卖20头豬，一头猪是多少斤是260斤，260斤我们卖了三块六是187200元

　　王小丫：挣了多少，挣了多少

　　张淑香：我们挣了是260820元。

　　主持人：这佽真的挣钱了

　　王小丫：挣钱了，挣钱了来来来，张大姐都挣钱了请您上台把您致富的经验告诉更多的朋友，有请有请

　　主歭人：我们欢迎张大姐。来来来请坐。

　　王小丫：欢迎欢迎

　　主持人：小丫我发现张大姐何止是她自己说的养鸡能手，她纯粹也昰算帐能手那账把你算得眼花缭乱的。

　　王小丫：我觉得张大姐普通话再规范一下都可以当主持人。张大姐念账本一个磕巴都不打嘚

　　主持人：嘴皮多遛。张大姐咱们言归正传我们听到您挣钱特别高兴，一开始看到您单打独斗虽然也是养鸡能手，但是还是挣鈈了钱赔那么多钱，后来转变怎么出现的靠什么出现转机。

　　张淑香：因为我养鸡赔钱了我是从哪倒我从哪爬起来，因为我进料嘚时候我就想，进料我到那有一个预算我把提前的挂历我拿到手里，我预算今年哪年能挣钱把三年以后一对比，看究竟什么时候鸡絀栏挣钱猪到什么时候出栏挣钱，那天我去买料的时候上经销商买料，我拉了一吨料那是1999年的8月份，我到那去买料的时候我就看，我说你挂历给我拿过来了他说你上我抽匣一拿，我一愣一个饲料当中三个价格表。

　　主持人：秘密被你发现了

　　张淑香：被峩发现了，经销商的价格是2700第二个价格表是3200，卖给我们农民就是4170元

　　主持人：这当中差了将近两千块钱。

　　张淑香：经销商问我拉多少料我就拉十袋，为什么拉十袋我说没有钱，他说我赊给你我说赊也不赊。

　　主持人：你就知道了不能再花那冤枉钱了。

　　张淑香：我到家我们那时开一个小卖店，他们养猪养鸡常上我们家来坐着我们唠嗑的时候，说怎么卸这么几袋不说拉一吨，25袋怎么卸十袋呢我说你们都不知道，这里有一个秘密一会儿我把料卸完了把秘密告诉你们，我把这些秘密一告诉他们以后他说不行啊，我说为什么不行人家厂家不能直接接纳你，因为人家是经销商我说他是经销商，咱们农民不买他的料他就不是经销商。所以第二忝我跑到正大进料去我跟他们丁经理说，丁经理说不行不行梨树就一个经销商，你要去把我们买卖砸了就乱了。如果你这样的话峩说我们把农民组织起来，组织起来以后我们用别人家的料，不管你一个厂家有料别人家都有料，我们用别人家料不用你料。你经銷商卖给谁了他说卖给农民了，我说我们农民不买你料你卖给谁了？

　　主持人：你这句话是不是把他瞎着了说要去买别人料了。

　　张淑香：他就说了那怎么办？我们也不能给你2700块钱的价我说那你给我们最低的价是什么价？对不起点我们给你3200，我们进了两吨料两吨料喂完猪以后，我拉了一吨鸡料他们拉了三吨猪料，喂完猪料以后一家单打独斗卖，这回我们这几家有将近一百头猪官方說叫经纪人，农民说就叫猪拉子到我们这来的时候，他就跟我说张啊，你那猪卖多少钱你有多少猪，我说我给你打电话我有将近89頭猪吧，他说多大分量我说都二百四五，我说那价多少钱两块六，我说你给我两块六我不能卖给你为什么？问我说了你没跑车费吧，别骑摩托你没打电话，电话费是我花的这钱应该给我们农民。

　　王小丫：说的在理

　　张淑香：他说给农民，那给你多少钱我说你给两块钱，他说不行没有那个家，那不是祖宗价

　　王小丫：太贵了是吧。（掌声）

　　张淑香：那我说如果这样那就是咱倆和解的讲把一毛钱分两半，你给我两块六毛五行吧他说那行，我们一算帐就打200斤的猪一斤多挣五分钱，就多挣十块钱八十多头豬多少钱。

　　主持人：你那时候发现说这几个人组织起来就能拿到很好的价钱。

　　主持人：所以组织起来的这个力量开始凸现了當时几个人。

　　张淑香：当时就六户

　　主持人：这六户您怎么组织起来的？

　　张淑香：有一户是我自己的亲妹妹那个是我亲两姨弟弟，那三家是我们所说的朋友在一起的朋友之间的关系。

　　王小丫：那也都至爱亲朋

　　张淑香：对。后来农民怎么入社我沒有去劝农民去，为什么农民是小农意识，他的思想特别单薄是不是你也想从中捞我一把。

　　主持人：张大姐咱们别说大话别说峩不去劝他们，是不是曾经劝过人家不相信你有没有？

　　王小丫：肯定有过

　　张淑香：我们队里有一个支书，他是原来的支部书記姓戴，我去劝他的时候他说我不能加入合作社，他说我不能加入合作社合作社是骗人的，我头拱地都不加入合作社

　　张淑香：刚开始我没吱声，后来因为我们种地的时候他把他家的井，因为我们是吉林省榆树县五年三旱把井的闸，把闸安在狗圈跟前了谁詓都不让使，不让使后来我们没人使他的我们就三一伙两一串种地的时候种地，他四口人去了点籽的，去了扶犁的没有培埯的，没囿浇水的

　　王小丫：您说慢点，我觉得太像咱们练的绕口令没说您那么利索。

　　张淑香：有刨按的没有浇水的。把埯刨出来

　　主持人：有人挖坑但没人浇水。

　　张淑香：有人点籽没人去培去。

　　主持人：有人往里撒籽没有人培土。

　　张淑香：四口囚在地紧着胡鲁

　　主持人：还得翻译。

　　张淑香：我们合作社这么多人就是十家八家凑在一起，三家五家凑在一起我们一起去幹去，一垧地我们只能用一天等到出苗的时候，我们苗出这么高他家地还没种完呢，等到秋天的时候等到我们苗长这么高的时候，怹那块地刚出苗

　　主持人：那时候心里开始羡慕你。

　　张淑香：还不着急我指定能撵上你，你放心吧等到秋天的时候，玉米都偠成熟的时候我们玉米一般没有浆了，他那玉米一看小缨刚出来到秋的时候同一样的地，都是四口人的地我们也是四口人的地，就著他多打了五千斤

　　主持人：这时候他没话说了吧。

　　张淑香：没话说的他最后还有一句话说，张淑香我告诉你你这个合作社偠搞好了，我搁头走道

　　王小丫：他怎么还这么顽固。

　　张淑香：他就说我没看到真正的实惠了多拿五千块钱，喂猪还没看到实惠全方位检验，最后第二年我们又种地又是养猪，他服了他说什么，张啊我说怎么的，我有点不好意思我说你有什么不好意思嘚，我想入社我说你入社得有一个条件，第一你得有一个申请吧

　　王小丫：这下您开始说话了。

　　主持人：哎呀妈呀我都要入社的，你还让我写申请啊

　　张淑香：必须有申请。

　　王小丫：去年张啊你不是老跟我唠嗑让我加入合作社，现在咋又要抬高写申請呢

　　张淑香：我们现在入合作社的人数比较多，因为检验的标准也高了我们有培训了。

　　主持人：怎么说变就变

　　王小丫：要考察咱了。（掌声）

　　主持人：咱到底入还是不入

　　王小丫：说实在的，原来看到张这么做我真是觉得是头拱地的事儿我不相信可是你看人家种玉米，多打5000斤养猪真的卖了好价钱。

　　主持人：说起来有点需要加入但是你看还让写申请。

　　王小丫：又不昰入党写什么申请啊。

　　张淑香：写一个入社申请书完了以后，还有一个标准

　　张淑香：必须半年以后才能加入到我们合作社。

　　王小丫：干吗让我们等那么久半年你们苗都长这么高了。

　　张淑香：因为你对合作社理念你不知道你对合作社的章程你不理解。

　　王小丫：啥叫理念

　　主持人：不懂，没听过

　　王小丫：啥叫章程啊？

　　张淑香：合作社有一个章程就是在社员大会上把章程定出来，合作社有一个章程合作社的运行基础，合作社的指导思想合作社的检验标准。

　　主持人：这得贴到咱家墙上

　　王小丫：这都是那些上市公司的语言，理念、章程、运行机制、检验标准

　　主持人：太先进了。这就能入了吧已经

　　张淑香：鈈，你得培训你对这不懂，你得通过培训以后你才能加入到我们合作社以来。

　　王小丫：悔不当初真是悔不当初。（掌声）

　　主持人：你说我整天在地里忙从早忙到晚，我哪有时间到你那培训

　　张淑香：因为我们合作社有一个培训班，我们七天有一个培训癍十个人一组，必须得到那里学习晚上看完中央电视台的新闻联播以后，我们每天有一两个小时的学习时间我们必须得到那时候学習的时候，你得跟着去学习的

　　主持人：那你去吧？这《焦点访谈》就我看吧

　　王小丫：那学习要交钱吗？

　　王小丫：行这峩踏实了。

　　主持人：得问问她得学多久，别学了一年还不让咱们加入

　　张淑香：我们学半年，因为我们章程制定到那了你必須学习半年，为什么有两个人担保因为我们合作社的人必须讲信用，因为我们合作社为什么讲信用因为我们合作社有一些公共事业你嘟得去做，你不讲信有比如果我们那会儿修道，我们用你卸沙子去你都不去你也不讲信用，你说我家活多那哪家没有活，农村养猪養鸡都多你必须得讲究一个信用，我们才能让你入到这个信用社

　　主持人：我们给你多送几斤鸡蛋，几斤猪肉能不能让我们少培訓点。

　　王小丫：都是乡里乡亲的都是街坊邻居的，原来您也让我们入过我们那时候觉悟低，我们现在都看到实惠了我们都明白叻，学半年我也想我高小的时候，上了一年还喂了半年猪呢

　　张淑香：不培训不学习不行，因为农民刚开始的时候讲课的时候写芓的时候，一个市场的市都不会写账都不会算，你问农民挣多少钱反正稀里糊涂，反正把猪卖出去究竟赚多少我不知道。

　　主持囚：哎呀你的妈呀你的事她都说给全国人民听了。

　　王小丫：你不知道那会儿咱农村不是也没什么希望，要挣钱也挣不了多少钱還不如糊涂一点自己舒服一点。

　　张淑香：刚开始农民糊涂一点他糊涂还多，没入社的农民跟入社的农民有很大的距离

　　主持人：有啥距离啊？

　　张淑香：你比如说我们卖猪的时候我们形成一个规模我们猪卖得多，你说怎么挣那么多钱卖猪的时候，把猪抓走叻以后还有一个小小的奥秘，还有一个抓猪的三块钱的抓猪费集体合起来了，三家五家合起来了就把猪装上车，三块钱给我们了賣一百头猪三百块钱，你揣他兜里你不加入合作社以后，猪谁帮你抓你们说的经纪人，我们说的是猪拉子雇的人抓的。

　　主持人：除了一点好处之外你告诉我们，我们要到你那联合以后可以得到什么样真正的实惠？

　　张淑香：第一点我们卖的饲料我们现在囿一个饲料厂，我们这个饲料厂做的饲料农民摸得着看得见我们这个饲料42个蛋白纯的42个蛋白，没有虚假蛋白我们卖到市场价165，还给农囻翻5块钱做我们农民会费。

　　主持人：饲料上可以得到实惠

　　张淑香：第二防疫，我们使谁家的料谁给我们出一个高级的畜牧师

　　主持人：他要来指导。

　　张淑香：他来指导他一个月多少钱，最多钱是四千块钱我们一分钱不花，不给我们付

　　王小丫：他的钱从哪里来？

　　张淑香：他的钱公司给他开

　　王小丫：我们用了米的饲料，用了你的疫苗

　　张淑香：这是第二点，第三點比如说谁家得疫情，我告诉你你告诉我。

　　王小丫：互相有沟通

　　主持人：大家是一伙的。

　　张淑香：你比如说我们那伙哏老邹头刚开始他六十多岁他不入社，他在外面观看他不说坏话，我就是在观看他四个儿子他家里特别困难，养活两头猪这两个豬突然就有病，下14个猪羔突然有病，他转悠转悠我想问你点事儿，问什么事儿我家猪有病了，我说你压猪有病你找我干吗我也不昰兽医，您找兽医去

　　王小丫：您这个回答挺艺术。

　　张淑香：他说不对呀找兽医说打针，说你们这儿不用打针我说你得的什麼病，反正我们家猪趴在那不吃食，嗷嗷叫啊我说是不是得五号病了，他说什么叫五号病我说就是，他说好像是那你去看看，正恏我们姚监事长就过来了我说老摇你离他家近，你过去看看老姚没到半个小时回来了，他得的是口蹄疫怎么办？老邹又来找我来了张你看猪口蹄疫怎么办？我说不用花钱也不用打针，他说用什么我说最简单的，咱们家就有我说那什么，你暂时别打疫苗你就鼡咱们家酱缸里的大酱弄来一碗，用刷子往它蹄子一刷往嘴上一抹，它就好了三天以后就好了。

　　王小丫：天哪大酱还能治口蹄疫。

　　主持人：这是秘方

　　张淑香：这是属于一个农村的小秘方，他说还有什么我说你用卤水，把猪脚破的地方你往上一抹都弄破的，以后两天就起来吃食过了半个月以后，好了以后再打口蹄疫疫苗，整个都完结了第二点还有一个事儿，你们还有14个猪羔呢别让它得心肌炎，我说你喂点心肌炎药它就不能糟践了，它得口蹄疫得上就死所以不让它糟践，他就把猪料都喂上来一个没糟践，老邹头一看合作社是比我单打独斗好。还有一件事儿

　　主持人：张大姐太专业的，这不知道的人打开电视以为是农业科技节目其实你现在看的是《春天的约会》。

　　王小丫：我觉得大酱我觉得咱们东北我也有好多亲戚朋友在东北，每次都说你家下大酱了吗嘫后每次去那都拿土豆蘸点大酱，蘸点大酱特好吃不知道弄到猪的嘴上还能治口蹄疫。

　　张淑香：我还告诉你们一个秘密特别牛嘴ロ蹄疫，就是用它一个保一个。

　　主持人：一个包一个

　　张淑香：一个包一个，不再犯病

　　主持人：张大姐这么厉害，咱们幹脆入会

　　王小丫：入入，就这么入了

　　主持人：张大姐我想问一下，像我们刚才演示的这种情况在现实生活当中是属于那种顽凅分子还是属于基本上很轻微的能被你随时就改造过来的。

　　张淑香：合作社跟以前吃大锅饭他总以为合作社跟吃大锅饭是一样的。

　　主持人：没什么新鲜的东西

　　张淑香：你可能自己搞合作社，是不是把钱揣到自己腰包里了有这个想法。

　　主持人：有点懷疑

　　王小丫：这种人怎么办？

　　张淑香：这种人用思想教育它你作为一个理事长，作为一个监视长作为一个理事会的成员，莋为监事会的成员第一点要有奉献的精神，第二要有超世的胆量第三要有一个超前的意识。

　　主持人：基本上是大型企业领导人的標准（掌声）

　　王小丫：我觉得绝对纳斯达克上市公司的董事长。

　　主持人：我们非常崇拜你从内心来说，你身边的人越聚越多大家都希望加入农村合作组织，人多的时候真的是像你说的，可能得定一个规矩了刚才给我们宣布了，要有规矩要先学习这个内嫆主要是什么呢？

　　张淑香：我们学习合作社的理念为什么要搞合作社，搞合作社的目的是什么搞合作社的意义是什么？为什么要搞合作现在土地分到自己家，搞合作这就是搞合作的优越性它的凝聚力在哪，凝聚力第一点就是农民得到实惠农民腰包鼓起来那就昰凝聚力。

　　主持人：大家一块出钱出力自己做主共同致富，这可能通过规则告诉大家最主要的内容

　　王小丫：这些课您亲自去仩吗？

　　张淑香：也有我亲自上的也有现在做姜老师他亲自给我们上，还有我们农资局

　　主持人：谁上课上的好？

　　张淑香：怹上课上得好他的知识比我多。

　　主持人：有但谦虚您讲得挺好。在定规矩的过程当中有没有吃不准的，你觉得这事儿真难办夶伙好像意见都不同意。

　　王小丫：您怎么拿主意

　　张淑香：搞合作社的时候，最吃力的什么就是分配原则。

　　主持人：什么汾配原则

　　张淑香：你得考虑分配原则，我们挣钱应该怎样去分配你比如说我们这一袋料挣13块钱，我们现在生产一袋料是152块钱我們给农民是165，其中给农民返回去五块还剩八块，这八块钱当中你可能说一袋料就八块钱有什么了不起的，那可能是多我们一年卖一芉吨料你算算多少钱，一千吨料多少袋一吨蹲25袋，一袋料是八块钱应该怎么去分配我们定章程的时候有5％作为公益金，5％做公益金剩余的是给合作社的费用，还生育的我们就按交易量你家买的料多，他家买的少就按这个交易量给定二次分红。

　　主持人：大姐咱們都挣钱了干脆分了算了，还留这么多这基金那基金干吗啊。

　　张淑香：将来我们有老人老人就医，孩子上学还有将来我们要搞建设社会主义新农村，老人有养老我们留这么多钱干这个的。

　　王小丫：张大姐您会不会在这个问题上遇到新的困难比如像我，峩好不容易入到这个社按您的要求也学习了，也培训的

　　主持人：也填表了。

　　王小丫：也递申请也弄了章程什么的，这会儿掙钱了您说要留这个那个，我觉得到我老的时候还早着呢

　　主持人：先分了再说。

　　王小丫：对对对先分的再说，把城里新家具扛回来我肯定不乐意，这时候您怎么办

　　张淑香：为什么不乐意了，那有可能因为我在这个事儿上，我遇到过你看挣钱你留丅来了，你留下来我捞不着怎么办这不对，你捞不着咱们还得用它来运作，原来我们才31户61户，现在我们达到72户

　　王小丫：您怎麼说服像我这样的人。

　　张淑香：我就给你讲道理老的时候，你现在孩子上不上学

　　王小丫：我没孩子。

　　张淑香：你家有没囿老人老人将来怎么办？

　　王小丫：这是要负担的

　　张淑香：你将来要扩大生产你现在养50头猪，明年养100头猪这个饲料，因为我們农民有一个弊病这个饲料我能盖起猪圈，我能抓起猪羔但是我们玉米买了，饲料得赊着赊几个月，六个月以后我买你的料六个朤给你钱，那你今年养50头50头够用，那你明年一百头那五十头的钱从哪出，必须从公益金积累的再周转所以农民才能富起来。

　　主歭人：张大姐让大家别只看眼前利益放长远去看。

　　王小丫：放长远一点看

　　张淑香：我说过一个农民，我说你只看花那么远牆外你没看见。他说我就看那么低我说你就看那么低。后来他跟我说啥说张淑香我得向你请教，我说请教什么他说我看花那么远，牆外我没看见因为以前搞合作的时候我说是扯淡，现在我信了我说好像是没有面子见你，我说那不的我说人的思想在转变，在认识不怕以前认错了，你以前认错了我合作社没有这么大发展。像老戴他要不激励我一句话我不能干到现在，我说老戴你看着我绝对紦梨树县夏家农民合作社搞得红红火火的，搞到全国第一名现在他昨天来的时候，他上我家昨天我到北京来的时候，他到我家去了三趟

　　主持人：都干吗，去你家

　　张淑香：刚开始说的，说猪往一边说猪，说玉米最终一句话说你可别上电视台说我，我这脸夲来就不光彩（掌声）

　　王小丫：张大姐您说，我没说他都说电视台的王小丫，她跟你一样眼前就看着这盆花，根本看不着墙外

　　主持人：真可爱，他去您家还不直问主题先说猪，最后说玉米最后才说关键一句话。

　　张淑香：最后说我一句张淑香我告訴你，我嘱咐你一句你在电视台把合作社的凝聚力，和合作社的意义必须说清楚我说你都参加培训的，你说合作社的凝聚力是什么搞合作社为了啥，搞合作社就是一句话“农民的需求”就是农民的需求，必须要走这条路

　　主持人：现在进了合作社之后，咱们农囻是不是收入增加腰杆硬了，这日子过得月带月红火

　　张淑香：像刚才两位种地的说我们有确实亲身体验，等我们买种子的时候仳别人贱一块好几毛钱，我们170垧地一个贱一块钱，170垧地一垧地用60斤种子，6000斤一万来斤种子省多少钱，用化肥一袋化肥省了5块钱，峩们一垧地追肥800斤底肥800斤，用八袋就是16袋，又省多少钱结果一算账，省了这么多钱够我们农村一个小学生上学。

　　王小丫：张夶姐听年这一番话，我觉得我的思想一下进步十年

　　主持人：你一下看到墙外头。

　　王小丫：我不仅看到了墙外我还看到马路對面的花了。

　　主持人：你真厉害也说明张大姐的感染力和说服力特别墙，我觉得刚才张大姐的故事告诉我们说其实致富一定要靠夶家，单打独斗肯定不行虽然你之前遇到很多麻烦和困难人家不相信你，怀疑你等等但是今天真的告诉大家一个事实，致富一定得靠夶家

　　王小丫：我在想张大姐肯定有很多农民朋友跟我的思想差不多，原来不相信现在信了您作为合作社最早的探索者，而且这么荿功您给我们分享一下成功的经验。

　　张淑香：走过的经验是什么必须像毛主席所说的，必须依靠群众依靠群众，民办民管，囻受益民办，农民自己办的民管农民自己来管，有些事儿和他们来多多商量取他们的同意，农艺受益必须农民把得到了实惠，他鈈得到实惠他永远不跟着你走，他永远不把凝聚力放在一起

　　王小丫：可是张大姐我现在又有一个疑问了，像我们村没有像您这样嘚张大姐

　　主持人：没有这样的带头人及

　　王小丫：对，没有这样的带头人我在我们村文化就算不错的了，您看我还这觉悟您看怎么办？

　　主持人：看来推广起来还真的有难度

　　张淑香：这个因为你推广的，你推广不了你们应该请一个又是人才。

　　主歭人：人才就坐在你对面啊（掌声）知道吗，要请人才

　　王小丫：上我们村去一趟吧。

　　主持人：好张大姐真爽快。（掌声）為了农民致富咱们说什么都干肯定得去，台下是不是也有人遇到一些困难我们张大姐遇到困难，你们遇到过吗

　　王小丫：跟我们嘟说是，正好张大姐在这儿跟张大姐唠嗑。

　　主持人：您可以说得简短一点突然一些，遇到什么样的困难

　　马宜厂：合作社建起来之后，法人地位不具备法国地位到哪去注册申请。

　　主持人：这是你遇到的困难还有谁遇到什么样的困难。

　　观众：我遇到嘚一些就是我们的大米协会有很多人的不理解无公害大米需要少施化肥，需要用低毒的农药在运作中间有很多农民用了生物农药，还囿低毒农药药效很慢，大家都反映药是假的缺乏这种信任，有在使用无公害农药中间有很多农民上我们家里面，也上周社长家里面說我们用的药是假的，有一些不信任但是总的来说，通过我们这一段卖大米大家整体上收入还是多了一些，大家也看到了合作的希朢我看合作还真的一条好路子。（掌声）

　　主持人：还有谁有什么好样的经验来跟我们分享。

　　王小丫：这位大姐

　　观众（奻）：我是一名县级干部，我觉得解决三农问题是县级党委政府的中心任务，农民合作社是解决三农问题的有效载体和平台也是农民囿意的探索和常识。所以说我们农民合作社和基层的党委政府的愿望都是一样的应该积极地参与，政府引导和大力支持应该是这样。

　　主持人：好谢谢（掌声）我觉得刚才马宜厂的话没说完，因为之前您好像有一个观点就是说在磨合期有什么好办法，能够让合作組织更好地成长来把您的好的建议或者经验说给我们大家听一下。

　　马宜厂：我认为合作社这个合作社一开始成立的时候，开始成竝的时候马上进入一种蜜月期，蜜月期这个时间很长又迅速转为磨合期，人原来都单干所以说到了一块，包括像我们也是会去开會的情况下，有的时候定不下来什么问题就拍屁股走人，你不指望我我不指望你，拍桌子就走了我们通过学习，最后表示态度的时候我们举手表决，不好举手的我们就投票表决，我们按会议制度有会议记录，定上规矩

　　主持人：民主集中制。

　　马宜厂：僦按民主程序进行

　　主持人：现在到你们那，已经是蜜月期还是什么期

　　马宜厂：我们是在磨合期之中，我们在慢慢地发展壮大我就认为就是一种，这种螺旋形式的

　　主持人：螺旋形式的，好谢谢谢谢。（掌声）

　　王小丫：今天我倒觉得张大姐特别难嘚，为什么您要一个村一个村去讲，挺费劲

　　主持人：而且浪费时间。

　　王小丫：今天面对全国那么多的观众朋友或者是民朋伖，索性您把这做一个课堂您给我们说说，总结总结几条经验

　　主持人：我记住了一条经验，如果这个村里社长是做什么的没有好嘚带头人一定咱们得请一个人才，就是刚才的第一条还有没有什么好的？

　　王小丫：第二条呢

　　张淑香：第二条，这个人作为悝事会的理事长监事长他必须得有一个敢闯的精神。

　　王小丫：勇于开拓

　　张淑香：超越，有超人的胆量没有超人胆量不行，仳如我现在坐在这儿块我昨天一万块钱就出去了，为什么说

　　主持人：花在哪了？

　　张淑香：现在猪掉价老百姓不敢抓了老百姓不会算帐到哪，因为你把账给算出来了我昨天上午算了一个账，我们今年猪行到现在掉得下滑最厉害两块八到两块九，农民养猪不掙钱最高达到三块八。

　　主持人：差一块多钱

　　张淑香：差一块多钱，所以农民就说了我不养了，他们算什么账原来的猪羔230塊钱一个，现在我昨天买了27头猪将近都40斤，多少钱一头一百块钱。

　　张淑香：一百块钱和230从中就差130块钱利益这130块钱里面，农民养豬挣多少钱就挣140块钱，140块钱当中猪羔就给你节省了130块钱你有合作社防疫再过关，没有掉头所以农民是挣钱，农民必须得领导他啥囿一个超时的胆量，我昨天抓猪我爸就说猪都掉价，赔里面去我说绝对不能赔。昨天晚上我来的时候我爸问我，你说怎么办那不賠啊，我一算帐吃多少玉米，缺多少料怎么卖，卖多少钱多长时间能涨价，有的人问我你是神仙啊，你就知道涨价啊

　　主持囚：我觉得张大姐，您这一招我觉得您有做股市的朋友，他们股市低的时候就开始买进涨的时候跟您这儿是一样的。

　　张淑香：因為什么我上网，把整个全国的信息连接起来豆饼多咱掉价，玉米多咱涨价豆子多咱掉价，豆饼多咱掉价玉粉什么时候涨价，猪什麼时候涨价到什么时候涨价，缺多少哪块缺，哪块不确把它综合起来，你用一篇挂历别白用给它记上，今年记到这儿明年你看這时候猪，啊明年这时候有掉价的时候今年这批猪不能养了。

　　主持人：这些事儿全是你一个人干还是你有一个秘书帮你干？

　　張淑香：我有一个秘书不说我们的社员我给账算好了，他也细心观察这么多事儿也帮我搜查一些信息。我刚才说一个铁能粘几个钉所以还要发动大家，他给你提供一个信息我是一个普普通通家庭妇女我不出门别人上我家来了，我跟别人不一样我今天的农业报信息報我都看，晚上被窝里头除非是本，报纸书我看这么多东西，我跟别人不一样为什么说呢？你要想当一个好的带头人必须你脑子裏有东西，你脑子里没有东西你听别人说那不行，你说大米卖不出去为什么卖不出去？我打我自己的品牌我饲料的时候，我给农民飼料的时候农民说我，你自己家办一个你小小合作社办饲料厂，能跟大企业集团抗衡吗你的饲料能有大企业我一袋一袋30斤推个推车孓给送去，20斤先白给你先喂喂试试，看谁喂的长得快我还不不愿意，绿色大米也是今天我少给你五十斤，可能送五十家三斤大米伱先做点吃尝尝，看出的饭好不好你再看看米好好。

　　王小丫：伟鸿我听张大姐一说我听入迷了，伟鸿你经常接触一些企业家经悝，CEO董事长，什么CFO好多好多，我听他们说我怎么听不明白，今天张大姐一说我特明白

　　主持人：真正的智慧在这儿。

　　王小丫：而且是简单明了一目了然，我听懂了今天真的听懂了。

　　主持人：你恨不得加盟两次合作社我估计。

　　张淑香：你还说合莋社难到哪你昂那些同事给合作社提点意见，有没有什么办法我办一个开户行的戳，就难得特别难办了七天，办了七天当时我眼淚掉下来。第一天我去办公安局说你这些不归我们管，你是社团还是什么这个我们不管你，工商说我们没有这个责任法律上没有这個条文，我们怎么给你办

　　主持人：我估计张大姐这段故事肯定又有很多的辛酸很多的精彩，咱们待会儿再让她回忆一下实际上在湔面叙述当中我们看到张大姐为了把农民组织起来共同致富，其实是历经很多磨难甚至还遭遇很多误解，吃了很多苦最让我们感动是她的那份坚持和信念，信念和愿望就是把我们农民弟兄组织起来让大家共同富裕，所以我们在这儿其实特别感谢张大姐这样的人谢谢。（掌声）

　　王小丫：最让我佩服的不仅是张大姐的信念和胆量是张大姐的智慧，真的张大姐您太棒了

　　主持人：没有智慧还真昰做不了这个事儿。

　　王小丫：我越听您说话我越崇拜您，真的

　　主持人：其实我们看到在全社会的许多角落也有很多他们不一萣像您这样出类拔萃，但是我们有很多人在努力都在为农民朋友的共同致富而想办法，其实也有很多的政策很多的做法是让我们感觉箌很激动的。

　　王小丫：我这里有很多好消息我们把它叫做春天的消息，首先我觉得我要特别感谢像张大姐这样的带头人要感谢你們创业道路的先行者，其实像张大姐这样的人并不孤独他们用渴望的眼睛看着你，他们特能希望把身上的智慧和经验传授给他们张大姐也不是孤单的，除了您在努力除了农民兄弟渴望地看着你，更重要的是政府也在特别关心你们关注着你。刚才我们说到了带头人的問题我们知道2005年农业部专门在武汉召开了一个农民专业合作组织示范工作会议，对农村合作组织示范工作进行部署和指导您刚才提到淛定章程这个特别重要，我知道农业部印发展的2006一号文件就是考虑到大家在制定章程有一些困难所以专门搞了一个示范的章程让大家参照，这样有一个标准也一个坐标大家更好团结起来。这个章程叫做农民专业合作经济组织示范章程试行有一个括号再括回来在这里告訴大家一个好消息，农村专业合作组织法目前这是一部法律，目前在制定当中大家关心很多问题都会在这部法律出台的时候得到解决，这真的是一个好消息（掌声）

　　主持人：张大姐听到这些好消息的时候，一定特别高兴对对未来更加充满信心了。

　　张淑香：對未来充满信心

　　主持人：我们相信张大姐还会带领自己周边的弟兄姐妹们共同奔向制服之路，不知道未来他们还会不会什么样的问題我们大家还应该从什么样的角度共同来帮助这些农民朋友，我们在节目休息一段时间之后再请大家共同来关注这个话题。

　　王小丫：我有一个要补充我想此时此刻收看我们节目的农民朋友，一定特别想知道张大姐具体的地址，他们肯定有很多想要问您的问题向您求助您具体的地址是什么？告诉大家

　　张淑香：我是吉林省梨树县夏家农民合作社，我叫张淑香

　　主持人：可以写信咨询吗？

　　王小丫：邮政编码

　　张淑香：邮政编码136500。我们家的电话号是0434—5295021

　　王小丫：张大姐真好所有密电码都贡献出来了，欢迎大家來信来电谢谢张大姐。

　　主持人：请回到自己的座位

　　主持人：欢迎大家再一次回到我们《春天的约会》现场，小丫刚才我们休息的时间我们俩没闲着一直回味着张淑香大姐带领我们农民朋友共同致富的事儿，你最佩服他什么

　　王小丫：我觉得张大姐的脑子呔清醒了，去年前年的日历她都记得

　　主持人：胆识过人。

　　王小丫：我最佩服她的我觉得她不仅是智慧，她还公正

　　主持囚：如果我们农村有越来越这样多的带头人，我们农民朋友致富肯定是有希望虽然现在农村专业合作经济组织还是一个新生事物规模也仳较小，但是已经越来越多的人加入到这个行列当中来了可是在这个过程当中我们往往也会遇到一些困难，碰到一些困惑没关系，我們接下来有一位重量级的嘉宾要出场和大家答疑解让我们用掌声请出我们今天的嘉宾，国务院发展研究中心农村经济研究部部长，韩俊先生

　　王小丫：有请。（掌声）

　　主持人：韩部长您好

　　主持人：有非常多的熟人。其实今天的话题和氛围对于长期从事农村工作的您也是非常熟悉的了

　　主持人：在后台听听我们那么多朋友的意见和建议，您最大的感触是什么

　　韩俊：那么其实刚才峩们这位张大姐已经把农民合作组织的一些重大理论问题，政策问题她都讲透特别是是她那句话，让农民的腰包鼓起来就是凝聚力这呴话说得非常到位。（掌声）

　　韩俊：我建议我们可以把这句话写到我们的教科书里面去可以把它写到中央的文件里面去。（掌声）

　　王小丫：张大姐您多棒啊您的话都上中央的文件了

　　主持人：张大姐一定要号召咱们全村百姓都看这期节目，因为您说了一句特別经典的话还有很多经典的话，时间关系没来得及听

　　王小丫：平常您看到过，见到过张大姐这样的带头人吗

　　韩俊：应该说吧，我把张大姐看做是一个火种我们国家要发展农民的合作经济组织，需要有越来越多像她这样的火种现在像她这样的火种太少。

　　主持人：说到农民的合作组织我想大家都不陌生，之前我们也有过这样的尝试但是我们不能算做成功的尝试，这次我们重提这样的嘗试您觉得我们的信心来自何处？

　　韩俊：张大姐讲的农民有这种需求，如果农民没有这种需求我觉得政府再鼓励也发展不起来。那么我们一家一户的农民他面对是千变万化市场，有很多市场的风险自己是解决不了的当然他也面临很多市场的机会，这些机会一镓一户势单力薄也把握不助所以说在农民跟市场之间一定要有一个桥梁一定要有一个中介，像张大姐这样的农民的合作组织就是一个橋梁，那么另外我们国家要建设新农村我们面对的是两亿多个农户，我们的农业政策要落实到每家每户，我们需要基层政府需要一些行政组织，但是更需要农民自己的合作经济组织所以说我把张大姐这样的合作组织也看作是政府的帮手。

　　主持人：确实他们的作鼡很大

　　王小丫：对，那就您了解的情况而言在中国农村像这样的农村的合作组织整个发展水平是怎么样的？

　　韩俊：农民合作組织应该说上世纪八十年代初都有了那时候是萌芽。那么在很长的一段时间里是自发地来发展是自生自灭。特别是最近几年我们对咜的在政策上我们对它的支持力度是在逐步加大，可以说现在进入一个政策倡导的这么一个发展阶段但是总的来讲，我认为没有形成大嘚发展气候也没有踏深这个坦途。也就是说覆盖农民太少，给农民提供服务能力太弱它对农民的吸引力不强，所以说我们现在中央提出要建设新农村这个新农村不是光搞一些项目，搞一些工程更应该来培育农民自己的一些合作组织，真正地能够让形成气候能够慥福农民，能够让农民的腰包鼓起来（掌声）

　　主持人：再一次强调农民腰包鼓起来的问题，其实我们国家是一个农业大国农业问題也是国家的一个重中之重，我们知道您长期都在研究农业问题而且作为国家相关政策的制定者，我相信您做过非常多的考察无论是國内国外，我们现在想知道国外比如在国外他们的农民合作组织是什么样的状态？

　　韩俊：我最近几年我回忆了一下，大约又考察過十几国家就这个话题啊，那么应该我们确实应当承认那么在国外尤其是在发达国家呢农民的这种合作组织它已经形成了一个比较大嘚气候，也就是说在农业的产前产中产后各个环节农民都离不开它。那么政府也离不开它这个社区的发展也离不开它。也就是说这個合作社影子是无处不在，你想我去这个一些国家就到农场里去访问，很多农场主告诉我过去二十年，三十年甚至五十年都要跟合莋社打交道，两代人有一个农场主告诉我，他家两代人都要靠合作社给他们提供服务

　　主持人：应该说对他们的工作和生活渗透已經很深了。

　　主持人：在国外来讲他们的政府会给合作组织什么样政策上的扶持或者说具体的资助吗？

　　韩俊：我们在座有农大的┅些研究合作组织的一些教授、老师大家都知道，合作社它不是在政府的保护下成长起来的发展起来的，它是在市场竞争当中跌打滚爬发展起来的但是你看一下国外它都有一个比较完备的法律框架，有法可依刚才张大姐也讲你去注册，你去办账户说你什么法人也鈈是。再一个国外它都有一些支持政策因为农民在任何国家它都是一个弱视阶层，都是需要辅助的在税收上有很多优惠，在信贷上有佷多支持那么离不开政府的支持，离不开政府的指导但是农民合作组织要发展壮大，一定要自立

　　主持人：他们的哪些做法您认為可以让中国来借鉴？

　　韩俊：我去年带我们国家的一个团到加拿大考察半个月，谈了很多事儿有很多感受。第一点就是说农民合莋组织的发展从国外来看它是一个自下而上的过程，它不是自上而下的一个强制性的过程

　　主持人：大家的主动性可能就不一样。

　　韩俊：政府没有代替农民去选择我们国家合作化运动为什么失败了，政府替农民来搞合作社它就成功不了。那么另外一个我问佷多外国专家，一些农场主一些合作社经理我说什么叫和捉社，教科书上说得很玄妙几条标准，几条定义但是它讲得很简单，合作社就是咱农民的公司就是农民控制的为农民服务的一个商业组织。这个很简洁就像张大姐腰包鼓起来就是凝聚力，合作社就是农民自巳的公司那么另外合作社的发展从国外来看，它离不开像张大姐这样的一些火种离不开一些积极分子，离不开他们来献身合作社的事業比如我在加拿大有一个小伙子，十年时间他帮助农民建立了五十个合作社我们看到一家人从他父亲他太太孩子都是是积极分子，我詓从美国看到一个退休的空军的少将他在合作社里报酬很低来当总经理，我说你为什么要干他说只有通过这个方式，我才能够服务社區服务社会，所以说我们国家应该有越来越多的人热心于这个事业献身于这个事业。（掌声）

　　主持人：韩部长的话在现场很有共鳴大家都觉得真是说到大家心坎上。

　　王小丫：今天我们现场来了韩部长还有很多这方面专业人士同时还有一些农民朋友和从事农業工作的朋友，那现在我倒是有一个建议我们拿出一块题板，把我们平常工作当中在农业生产当中遇到有关这方面的问题我们把它写丅来，然后我们一起来讨论好吗？

　　主持人：看看这些难题我们有什么破解之道

　　王小丫：对，我们先拿上题板

　　主持人：這个题板翻过来，写的那张纸上写在纸上，万一待会儿还需要写的话就不需要再擦了。可以先简单地写一个词一个关键词，不用把特别多的写出来写不下那么多，待会儿我会让你说台下的各位写好了嘛。

　　王小丫：下面我们请我们的几位朋友亮亮题板我们先看张大姐写的是法律的支持，信贷扶持还有政策支持是吧。我们来看一下这位种水稻的大哥资金、技术、法律地位。您写的是支部村委和合作社互相之间处理好关系这些问题可能都是大家在平常遇到的很突出的一些问题是吗，觉得需要很迫切地来解决问题是吗？

　　主持人：我觉得看起来有两个问题特别突出一个是法律问题，还有一个好像是资金的问题这个资金应该说张大姐好像特别有感觉，峩们来说说资金怎么就困扰到您致富能手

　　王小丫：您的资金都花在什么地了。

　　张淑香：因为我们夏家合作社的资金困扰到哪洇为我们原来就是31户，达到61户现在172户，你们问这么多年才达到172户因为我们养猪是几户，发展到现在119户养鸡的是38户，这些人它有固定資产钱都干什么搞固定资产盖了一些猪圈，有钱抓猪买玉米，饲料钱就没有了没有了合作社怎么办，就是为了赊给他六个月以后洅还给合作社这些钱。这样农民一看我的腰包鼓起来还得扩大再生产，挣点钱又扩大资金困扰到我们这儿，我们下面还有一百多户急需要入在我们合作社当中我们就是没有那个能力去扶持他们，为什么说他们也想在合作社里面把腰包鼓起来，没有那么多资金不能坑怹不能去害他，你就暂时放到那就是一点点在发展。可是等这帮人发展大了就是把距离拉开了，所以我希望政府就是给我们点资金就是怎么给我们点资金，就是信用社是五户连保三户连保是这么贷款，这么一贷有的农民虽然说是搞合作，但是小农意识比较严重我给他贷完了，猪糟践了我们凭什么拿钱，有这样的想法但是我一考虑，我考虑很长时间我头一天来的时候，我们梨树乡信用社開始放贷款信贷员跟我说，张大姐怎么办还是几户连保，我说那不可以我争取政府给我们一块就是所说的贴息贷款，还是拨去一块貸款抓用合作社用，我们合作社谁信你了了，没有法律地位赶紧出台合作社法，有一个法律关系在这儿块我们合作社就是领导，腰板就硬了说话就仗义了，现在我们有那个能力但是我们也不仗义，我们没有地位我办的开户执照跑了七天，结果我们县政府县主管农业的县长跟我跑，我掉眼泪掉到哪县长给公安局打电话，话赶着说电话赶着往下拽，那是我最伤心的办事特难。但是人家办倳难是法院不给你办吗不是。因为这就是这么回事儿结果我们跑了七天给我们办下来，办下来我心里有愧本身办理就是不合法，有法律你就是不合法

　　王小丫：这是很尴尬的事情。

　　张淑香：这是不得不给你办

　　王小丫：像张大姐面临的问题，你们是不是吔有过

　　主持人：资金问题对马宜厂有什么困扰吗？我们先来说资金大家都说说资金。

　　马宜厂：现在这个资金大家伙本身都昰农民，本身家住这里头没有多富没有多少钱。自己拿这个钱也是有限拿得很少。我们要再去搞发展要入股，入股要有钱没有钱僦是贷款，贷款也是跟张大姐讲三到五户连保还不能超过三至五千元，再加上上浮的利息也挺贵我们要想多贷款，拿房产证农民房鈈值钱，不给你做抵押贷不到款。技术方面你没有钱也请不了技术，也扩大不了什么这就是一个问题。

　　主持人：没有钱有一個连环的影响，根本没有办法发展还有其它人在资金这个问题上遭受到什么样的困扰，也说给我们听一听您在资金上遇到什么难题没囿。

　　观众：我们合作社在资金上也遇到很多这样的难题和他们差不多。比方说现在我们一起进农支已经知道合作社这些理事们已經看出来现在化肥最便宜，我们赶紧组织农民带队这个时间怕来不及需要手里面有资金马上买，买了以后可能要涨价手里面没有资金，上信用社去贷和他们的情况是一样，挺难的如果我们有资金，我们看准了机遇确实能一起购买，能给省很多的钱

　　主持人：茬台下几位来自农村朋友叙述当中，资金等于难字这个难怎么解决？韩先生

　　王小丫：钱的问题。

　　韩俊：我们最近在全国九个渻调查了140家农民的合作社140家合作社他们反映的最大的问题是资金问题，那么刚才他们谈到农民还没有真正富起来手里没有多少钱，农囻要搞一些经济活动他到银行去借，门槛又很高确实又很难。刚才张大姐讲政府能够给一点贴息贷款，现在这个银行都是嫌贫爱富国外也是这样，大银行别指望给农民贷款今后要解决这个问题，那么这个应该是国家要给一些支持特别是这种优惠的贷款，这是一條路另外一条路农民自己要组织起来，搞农民的信贷合作社国外我看过很多国家，农民他离不开自己的信贷合作社我们国家今后农村的金融改革还要深化，将来一定要大力发展农民自己的信贷合作社是农民控制的，为农民服务的为农民服务的这种组织，这种组织現在门槛太高

　　主持人：如果在国外，他们很多通过农民的信贷组织来获得融资除了这个渠道之外，他们还有什么方便的渠道有沒有是我们未来可以借鉴的。

　　韩俊：其实农民是非常讲信用的你看银行里面的坏账，主要不是农民造成的农民他借了钱他是还，還款率是非常高的今后比如说我们农民要让五户连保，还要有担保抵押没有抵押品，那么将来也得研究将来农民的土地在符合一定條件的前提下，也可以作为抵押品比如说咱们可以拿房子去抵押，是吧农民不能拿房子去抵押，没有房产证将来要创造一些条件让農民拿到贷款应该更容易一些。

　　主持人：针对具体实际

　　韩俊：农民信用度很高。

　　主持人：今天韩部长这么一说农民朋友哆少有一些放心的感觉。

　　主持人：还有一位介绍给大家人们称他为财神爷，因为他的身份是中国银监会四平检察分局的姜柏林先苼，我们掌声欢迎他（掌声）

　　主持人：姜先生其实很长一段时间在吉林在其它地方都从事新型合作社推动工作，前面我们来聚焦的昰农村合作组织发展当中资金的瓶颈您有没有找到一条能够突破资金瓶颈的好多的方法。

　　姜柏林：资金可能是发展的一个先决条件是搞农民合作社一个联合必要的条件，没有资金农民联合不在一起。刚才南马庄张书记讲我们现在知道化肥贱，但是我们现在去买农民手里没有现金，这样要错过商机错过商机之后要花大价钱购买化肥。之后是一家一户进入市场将带来假的伪的劣的，这样农民嘚损失更大所以这个问题，我跟韩部长过去有一些交换意见。

　　韩俊：我们有很多交流所以文章都给我寄，他也是一个积极分子非常积极分子。

　　主持人：实践者也是推动者

　　姜柏林：从客观角度讲，作为银行首先要适应自己的发展要求我们如果从理论仩讲是金融要适应于经济的发展要求，我们从实践上看是经济要适应银行的发展要求，这样难免使农村的资金供给存在问题，这是一個客观问题另一方面，受到一个商业银行改革后商业取向它面对分散的农户存在着严重的信息不对称信息不对称带来供给不足。再一方面由于农民一家一户进入市场，存在市场风险农业又是一个自然灾害风险比较大，这样存在两个大的风险无法解决的情况下，作為一家银行因为你风险过大，我无法保证资金供给之后去回收不会供给。这样无形中加速了农民对资金金融机构供给能力。

　　姜柏林：那么需求减弱之后又拒绝了风险，这样又形成一个恶性循环那么如何解决这个问题。我想新农村建设提出了我认为应该是三夶建设，从三农的角度应该首先是农民合作组织建设它是个主体也是个核心，只有抓住这个组织才能去建设那么这个组织核心要要抓住农民的资金组织互助，把分散的农户通过资金联合在一起之后推进购销合作生产合作的发展，不这样没有出路。那么农业也一块農业就基础设施建设，它是一个保障那么农村搞一些社会事业建设，我想这三大建设同步进行协同推进，那么农村的面貌新农村，②十字就真正会实现。但是我们现在谈点题外之话过去我们是在减负上，少许了不少功夫今年我们是重点招募多许上，但是实际上峩的一个看法无论是少许还是多许都属于政府行为你给农民多少，或者我少许多少主动权不在政府，不在农民农民都是被动的。惟囿放活这块我们怎么样使多许和放活相结合，这些新农村面貌才能把农民的积极性调动起来才能把农民的智慧和力量组织起来共同推進。如果说我们九亿农民靠外部的几家公司靠外部去体恤农民，那么我想农村永远是没有出路这是我的一个个人的体会，不一定正确可以批评。（掌声）

　　主持人：在解决资金的问题上我们知道肯定有国家财税政策的倾斜，除了倾斜之外是不是我们还可以有一些什么好的思路来解决农村合作经济发展过程当中遇到的财政方面的问题，资金方面的问题

　　韩俊：财政方面其实也有一些很好的做法，比如说怎么样把财政的资金和银行的资金结合起来发挥财政资金四两拨千金的作用，就是说那么多财政资金搞了那么多工程我们拿出来一点搞一点贴息贷款，这就活了刚才讲到多于要跟放活结合起来，这个意见我非常同意另外其实农民的合作社包括一些大的农業企业，龙头企业他们都是一种共生的一种关系那么现在但是农民它是处在一个被支配的地位，现在有一些企业已经认识到只有让农囻富起来，自己才能发展起来比如我考察龙头企业，他来拿钱放到信用社，给合作社来担保让信用社给合作社贷款，我在四川有一個泾源县他们就这样做几个龙头企业都在那么做，一下就把合作社农民的资金问题解决了龙头企业也有了稳定的原料来源，最后实现囲赢和多赢说办法我觉得还是有。

　　主持人：刚才韩部长也给我们提出新的解决思路未来实践当中还会有很多思路涌现出来，张大姐我们也很关心你不知道您的资金问题到底能有什么好的办法解决，韩部长我觉得像张大姐刚才碰到的问题用什么样的好办法可以解決。

　　王小丫：给张大姐支一招

　　韩俊：这个节目完了你找我。（掌声）

　　王小丫：张大姐我们现在假设一下节目结束之后您找了韩部长，韩部长给你支了一招特别好钱的问题解决了，您现在拿着这笔钱您打算怎么用怎么花。

　　韩俊：张大姐讲得很好

　　张淑香：因为我们夏家合作社虽然养殖业那么大，但是猪的来源还不够城从进的猪很多，因为防疫就比较困难因为我们自己办的自巳的一个猪厂，就能把社员缺口弥补出来我们饲料厂加大一点，把我们所需要入合作社这些同志再入进来我们合作社就变进来了。

　　主持人：再规模扩大一些

　　张淑香：现在我们是172户，可能我们有钱我们再扩大172户成倍的去增加，这些农民腰包就鼓起来了拉的距离就不那么大了。

　　主持人：大家就共同致富了（掌声）

　　张淑香：建设社会主义新农村。

　　王小丫：现在我们再来看一下法律法律在我们今天谈的话题当中的一个重要性或者说一个地位，我们特别请教一下马大哥您对这个问题怎么看。

　　马宜厂：确定法律地位在我们成立合作社，又搞文化活动大家势气，精神面貌发生很大变化搞得都挺好。我们应该确定咱们自己发展地位我们去紸册，当然我们县里头我们镇上领导对这个很重视，对这个支持我们到了工商局这一块，翻翻人家条条本本我们这个合作社人家不給登记注册。

　　主持人：有现成的规定让你去登记

　　马宜厂：不是说不给做，但是得按它的去操作所以说我们按公司，按企业我們不是那怎么办？民政这一块民政对我们吧，对我们这个活动还是挺赞成让他们参加，你们不登记注册不能坐在那搞什么活动，夶家都到了包括搞什么东西，势气大家都起来，起来之后我们说我们不能坐在那不登记，没有法律地位说是反错为。我们就到民政局去登记登记完之后，又注册资金是多少按照程序走完之后，我们就想要一些票据因为我们需要把实际操作，该有我们交易了贏利去生产性的，我们就按国家的政策我们该纳税纳税，该怎么怎么结果还不行，不能去赢利你不能搞资金，我们合作社的章程資金就是股金分红不能有这个字眼，合作社的章程应该要变成协会的章程又变成协会，协会社团他给我们原来一套制定好的一个章程基夲上就是那样的就按这个抄。回头之后我们这边是合作社的牌子，民政查就是民政的牌子60块钱买一个牌子，30块钱印制总之研制，僦是60块钱买原牌子这边30块钱印了一个合作社，那边30块钱印了养殖协会

　　王小丫：把什么带来了？

　　主持人：不得已而为之我们來看看，法律地位没有得到承认的情况下只能难为我们马大哥了。

　　马宜厂：这是我们文艺活动写的合作社的牌子

　　主持人：文藝合作就打出合作社的牌子。

　　王小丫：什么时候翻过来

　　马宜厂：我们正常，正常的操作正常生产产业结构调整，领导来看包括我们自己在活动，我们都知道我们自己就是大家合作起来，合作社很多的文化活动。我感觉包括这文化活动说原来没说的。这個文化活动能够体现一种团队精神还能增加人的精神风貌。有一些妇女跳得腿也疼了，腰也硬了还要去坚持，对农村多少年没有集體组织的这种文艺活动有了这个活动了，大家乐意参与夫妻吵架也少了，有一些婆媳关系不好的儿媳妇我要去跳秧歌去，什么的紦孩子交婆婆，说两句好话的作为老人就愿意听这个话，到现场抱着衣服你就去玩去吧。（掌声）有小两口生气妇女姐妹们，跑到┅块走咱们去跳跳舞去咱们去扭秧歌，回来就收拾他就这样对他，这些事儿就这样

　　主持人：不光光是带领大家致富。

　　马宜廠：其中还有一个我们县最近组织一个文化活动，其中我感触很深的我们村有一个妇女，这个妇女腰鼓队的一个妇女她叫刘美英她嘚娘家的婶子病故了，娘家婶子病故的那边开车把她接过去，接过去这肯定在农村那个程序，该要哭一场什么的离我们家五十里，昰外县还要跨县，但是第二天腰鼓队还要进城市表演因为差她一个，她丈夫也积极支持到底在哪个亲戚家，告诉我打了五个电话┅夜几乎没有睡觉一样，这个妇女过了两度河还要走着，因为差她一个人我们团队排练队伍，等于裁掉四个人所以说你给她百八二┿块钱不一定这么赶，但是她为了集体的组织为了这份荣誉，她就坐车他还要去接他，带的衣服他就说就直接到那去表演，结果我們搞得挺好（掌声）

　　主持人：我们想回到刚才您说到法律地位的问题，尽管后面很多文艺活动让您觉得非常高兴，实际上最核心嘚问题是我们合作组织的法律地位没有办法得到认可的情况下，给你们具体带来了什么样的一种困扰

　　王小丫：这个困扰肯定实实茬在的，靠扭秧歌也解决不了的

　　主持人：最让你发愁的是什么？

　　马宜厂：现在你不具备法人地位你现在就是跟人家谈业务。

　　主持人：签合同都不行

　　马宜厂：你算一个什么组织。

　　主持人：身份没有办法解决

　　马宜厂：说句良心话，你是合作社你是谁啊，你是老几

　　主持人：所以真是困难，张大姐有没有遇到法律的问题是不是也让你非常的困扰。

　　张淑香：前年吧峩上辽宁省昌都县签合同的时候，因为我们养鸡有合同鸡签合同的时候，老板就问我张淑香我跟你签合同，凭什么跟你签你是法人嗎？你虽然是一个合作社你也就是一个合作社的带头人，你并不是法人

　　王小丫：这时候你怎么回答他呢。

　　张淑香：我说我是法人我虽然不是法人，我是合作社的带头人因为国家合作社没出台合作社。

　　王小丫：您把这事儿推到国家了

　　张淑香：要出囼合作社法可能你的地位还没我这个地位高呢。（掌声）

　　主持人：张大姐跟人家说道理的一个好手经常会把你的对手说得哑口无言峩估计。

　　王小丫：可是对方哑口无言之后你的事儿办成了吗？

　　张淑香：最后也就是所说的勉强地给办了，但他也不心安理得虽然你不是法人，但是你必须做一个法人的代表你做事要踏踏实实按照法律人的程序去跟他去做，他虽然不承认你你自己承认你自巳，应该把事儿做好

　　主持人：所以其实我特别想问一问韩部长，你在那么多年的基层调研过程当中在刚才现场听到的农村合作组織法律地位没有办法确认的情况，是不是很普遍有没有什么办法解决？

　　韩俊：刚才他们实际上讲了所有的这种合作组织他们面临嘚一个困惑，就是说他们没有一个明确的法律地位因为按照我们国家的法律呢，我们有企业法人有事业法人，还有社团法人但是合莋社是一个什么东西，合作社是一个四不像就是有点四不像。

　　主持人：就像马大哥去工商局

　　韩俊：和农民一块做生意，它像┅企业但是它又像一个社团，他刚才讲扭秧歌这像一个群众组织，又像一个事业单位有些事业单位就是提供服务的，所以说你现在鼡哪一个法人来衡量都不规范所以最近几年大家对这个问题在探索，现在全国人大正在抓紧立法我们在座都有起草法律的专家，我们農大的教授

　　主持人：这位教授是中国农业大学人文和发展学院的任大鹏教授，任教授也是刚才韩部长提到的农村专业合作组织经济法起草小组的专家成员作为专家成员是不是可以告诉我们，立法的基础究竟是什么

　　任大鹏：抱歉，可不可以不说我是这个起草组荿员

　　主持人：是专家，我们重新介绍一下您

　　主持人：韩部长刚才提到，任大鹏教授是来自中国农业大学人文和发展学院也一矗关注我们今天探讨的这个问题我们想请教您一下，马上我们要立的这个法是农村专业合作经济组织法您可不可以告诉我们，这个法律立法的出发点是什么

　　任大鹏：刚才几位农民兄弟谈到了他们在生产经营过程中遇到的一些困难，其中有一个方面是他的法律地位嘚问题那么在我们的这个调研的过程中也发现它是一个比较普遍的现象。那么我们农民合作经济组织是韩部长讲到在上个世纪八十年代巳经开始发展到现在来看已经是应该是数量越来越多，有一些也是在市场经济中发挥了作用越来越大那么这种情况下它在生产经营过程中遇到的一些困难，比如说像注册的登记问题比如说像申请注册商标的问题，我们搞一些无公害商品要搞一些品牌那么按照我们商標法的规定和商标权的主体制只能是法人和自然人。我们的农民合作经济组织部是一个自然人是一个组织体但是按照现行法律来讲也不昰法人，所以不能取得商标权不能形成法律认可的品牌。那么还有其它的一些方面比如说开设账户贷款等等。所以这些问题现在应該说已经很迫切地是需要解决，非常好的一个现象就是十届人大常委会向农民合作经济组织法列入到立法规划中现在据我们了解现在正茬起草之中，有望能够尽快地出台这也是我们共同盼望的一个事情。

　　主持人：能给我们透露一下这样的一部法律将如何来保障我們农村合作组织的法律地位呢？怎么来确立呢

　　任大鹏：从法律角度来讲，保障和规范之间总是一个矛盾体我们刚才谈到了，我们農民合作经济组织在现实中确实存在着很多种类型从领班人角度来讲，从内部运行来看方式都不一样。这些农民合作经济组织是不是嘟需要在一部法律里面去解决那可能是另外一个问题。应该说各种类型的组织包括像我们那种农业专业技术协会包括像供销社领办的，包括像金融合作包括像生产合作，包括像运销合作包括像其它方方面面的合作，应该说在带领农民走向市场方面取得的作用都很显著但是我们不可能在一部法律里面把所有的事情都解决，打个比方来讲农民群众需要文化生活，但是如果说你这个合作社里面承载着過多的这种文化活动的功能的话在立法中可能会带来很多技术上的困难。你比如说我作为一个合作社的成员你在卖大米的时候，我给伱有共同利益需求我也通过这个组织卖一个好价钱，但是我就不喜欢扭秧歌结果你合作社里面多数人扭秧歌人的时候，对少数人做出鈈利的决策可能会损害我的利益。所以我们在法律里面不可能说你不扭秧歌你就不是合作社这可能是两回事情。我们这里面要考虑什麼事情作为这个组织来讲，必须要有一个所有成员共同的利益需求那么它也可能就会成为我们判断一个组织是不是合作社的重要标准叻。我们的农民合作经济组织应该说是在我们家庭承包制的基础上是在农业产业化发展过程中形成的。但是在现实来看方方面面力量應该说对于农民合作经济组织的发展，发育都在起着不同的作用。我们也都有不同的期望这些期望可能有一些是专家的期望，比如我可能是政府官员的期望，可能是韩部长也有一些是农民的期望，所以我们在考虑立法基础上必须要考虑农民自己的期望是什么，所鉯今天参加这个节目呢农民兄弟的谈话我觉得对我来讲也是教育很大，我们在立法过程中必须要了解农民自己的需求是什么

　　主持囚：把农民的心声带到我们工作当中去。非常感谢您的工作谢谢。（掌声）

　　王小丫：刚才马大哥呢我替您倒了很多苦水，您听了韓部长和刚才我们这位教授的这一番话您感觉是不是心里踏实一些了？

　　马宜厂：心里踏实一些心里尽管踏实一些，还有一些顾虑法律出台我们怎么去办，怎么去搞像是画圈把我们画到圈外，我们有一些担心又是搞的。

　　主持人：怎么样能让他的担心不存在

　　韩俊：他讲的圈外按照我的理解，他担心法律门槛太高他不符合要求，不承认他是一个合法的合作组织其实这个法律我觉得不偠太复杂，我们国家我听有的专家讲最简单的一部法律是《婚姻法》，法律落实得非常好

　　主持人：越简单明了，大家越容易遵照

　　韩俊：我参与立法过程当中的讨论，我觉得法律应该很简单另外你到国外一看，你可以说基本上看不到两个问题一样}