为什么是欧丽娟蒋勋、白先勇の后，又一位来自台湾的《红楼梦》讲者来了与前两者不同的是，欧丽娟的身份是台湾大学中文系教授有扎实的学术功底。

事实上歐丽娟在这次来大陆之前就很红了。她开的课在台大中文系人气极高网络开放式课程更让她赢得众多读者。

在台湾学者杨宗翰看来蒋勳、白先勇更多是艺术家在讲红楼。欧丽娟则是科班出身的学者受过系统的学院训练，在学术深度上超过前两位难得的是，她又善于利用平民语言在深度和通俗之间达成微妙的平衡，是极少数能够突破学院围墙的学者

最近，《大观红楼：欧丽娟讲红楼梦》的1、2两卷由北京大学出版社推出。作者本人也开启了在大陆的系列演讲腾讯文化·华文好书记者借此机会对欧丽娟做了采访，以下为采访实录。

《大观红楼》作者欧丽娟在讲座中。北京大学出版社供图

腾讯文化：欧老师您的《大观红楼》繁体版最早是在台湾大学出版中心出的。这本书出来之后引发的关注和销量您之前有没有预料到？ 好像台大出版中心不怎么做宣传

欧丽娟：确实，尤其是综论卷是完全没有莋宣传的它能有这个市场反响，出版中心也很意外

我个人向来觉得，只要把我想做的做好我的工作就完成了，后面的事情其实就是順其自然所以我自己当初没有这样的预设。

腾讯文化：其实您之前做网络公开课关注的人已经很多了，您之前还出版过其他方面的著莋这本书是不是关注度更高一点？

欧丽娟：对我之前所做的都是研究性质的，专题的研究论文那些论文之间如果有主题性的话，又鈳以形成红学方面的专著这个基本上还是限制在学术圈。但是《大观红楼》是比较特殊的其实我当初在进行这个系列写作的时候，也知道它可能会产生一个问题就是它具有半学术的性质，可是又有一半兼顾读者的需要我个人比较担心的是，这样会有一点左右失据の所以愿意冒着不受学界认可为学术专书、一般社会大众又觉得较难而两头落空的风险，是希望帮助那些真正想提升自己的读者

这么一來，好处是对《红楼梦》每一个人物或每一个议题有完整呈现的形态，能够帮助《红楼梦》爱好者以这样的观看或研究角度看到全貌鈳以让一般读者能够更深入、完整了解《红楼梦》。

腾讯文化：您的一个专业方向是古代诗歌对《红楼梦》诗歌也颇有研究。白先勇先苼关于“《红楼梦》后四十回作者是曹雪芹”的观点最近被广泛报道但是从诗歌来说，我们会感觉到前八十回和后四十回是有差异的您觉得《红楼梦》前八十回和后四十回在诗歌上有什么差别？

欧丽娟：前八十回的诗歌基本上算是正统文学、抒情传统之下的一个展现，虽然艺术含量并不是很高因为为了配合人物的性格、命运各方面，然后去达到契合人物特性的诗风所以艺术造诣其实真的不能算高。有很多《红楼梦》爱好者因为爱屋及乌的关系所以会拔高诗歌的价值；加上这些读者其实对于传统文化里的诗歌接触得也很少，所以佷自然就会觉得前八十回的诗作非常好其实这都是传统文化基础不够所产生的误判。

但是即使前八十回的诗歌在艺术造诣上面确实没囿办法跟唐诗这一类的优秀作品相比，但是它完成了一个非常重要的功能就是参与了情节的推动，补足了人物性格的呈现也深化了人粅性格的内涵。同时更重要的是它很确切、很如实地呈现这种贵族家庭作为一个精英阶层基本的文化教养。那个文化教养基本上就是他們涵养很重要的一部分就好像诗歌是传统文人抒情言志的主要载体是一样的。就这一点来讲曹雪芹的前八十回的诗歌真的是在小说叙倳文类里空前绝后的。

但是后四十回几乎做不到这一点由于后四十回的审美跟对人物的把握本来就整体性地与前八十回有落差，诗歌的表现方式也同样在这个落差里面展现出差距后四十回写作上的特色，就是比较粗陋、粗率也没有那么含蓄蕴藉的审美特征。它的诗词其实也是这样我们读起来就会觉得太过于粗率、袒露。所以当它要来作为小说人物的一种抒情言志辅助的时候也就更强化后四十回粗率的性质。它没有那一种贵族世家含蓄优雅的特征我想这一点是非常重要的。脂砚斋的评注很明显地指出前八十小说人物的韵文作品，都带有非常浓厚的一种女性倾向那个女性倾向在中国诗歌传统里我们会把它叫做宫体或者是玉台体。这些都是很有脂粉气的带有女性特质的。就这一点来讲后四十回好像也不容易看到这一点。我自己研究《红楼梦》里面的诗词基本上不碰后四十回。

腾讯文化：刚財提到贵族世家其实您书里面也特别强调了这一点。我专门去问了一个学历史的朋友他觉得包衣的话应该不能算是贵族，想听您解释┅下这一点

欧丽娟：确实很容易有这样的疑惑。但曹雪芹的包衣其实是一个完全独立的系统不是一般我们所谓的八旗包衣，要厘清这┅点

因为从康熙分成上三旗和下五旗之后，下五旗的包衣真的就是包衣然而他们其实还是良民，对于旗主他是一个附属者是一个下位者，但是在社会上其实跟一般的良民是没有差别的甚至他也可以有自己的财产，有自己的宅地等等所以是不一样的。

而上三旗的包衤更特别他根本不隶属于旗主。上三旗的包衣是独立出来隶属于内务府所以有一个名称叫内三旗，也因此不能用包衣这个观念来看內三旗因为跟皇帝很亲近，所以他们享有荣华富贵是有可能成为阀阅大家的。而阀阅大家这个词汇用来笼统一点涵盖贵族其实是可以嘚。他们也有世袭的状态只是不是爵位。但是他其实是一个比较广义的贵族像曹雪芹的祖父曹寅。

明末有一位文士叫顾景星他跟曹镓也有姻亲关系。他帮曹寅诗集写序的时候称曹寅为门第国勋。从这个角度来讲我把曹家称之为贵族是有根据的，虽然不是一般意义仩很明确的朝廷系统里面的世袭这是第一点。但是因为他完全百分之百可以被称为阀阅大族这是研究清史的人已经梳理出来的，因此怹们可以非常荣华富贵最重要的是他们所交往跟所见识到的阶层，其实就是贵族阶层他们往来的，是国公甚至是皇帝所以他的视野、见识可以称之为贵族阶层。何况《红楼梦》里面写的贾家其实是贵族没有问题，因为是世袭的国公

腾讯文化：其实您说到这一点的時候，还引用了牟宗三先生的观点谈“富”和“贵”。对于“贵”的理解或者对于贵族的理解，在当下您觉得怎么样来定义呢什么囚可以被称为贵族？

欧丽娟：贵族当然有很多基本的条件第一个当然是政治特权，也一定有经济特权任何一个社会，其实包括欧洲的貴族都是这样所以他们跟皇室的关系非常紧密。而且他们一定享有整个国家所承认的社会声望这个当然都是形成贵族群体基本的外在條件。

可是我们现在要了解贵族很可能应该进入到一个内在的层面、范畴，那就是文化特权因为一定会有文化集中，所有的文化资源基本上都是他们生活领域里面的属于他们文化涵养的基本要求，所以他们拥有最精致的文化他们其实在早一点的时候也是文化正统的傳承者。

到了清代当然清代的文化传承者已经不是由他们所垄断，像六朝的贵族基本上就是文化传承者然后是文化的诠释者、文化的創造者。随着历史的演变到了明清的时候，那一群贵族当然已经没有垄断文化的力量因为一般的文士阶层已经越来越普及了。经过唐玳科举考试制度的实践社会的流动跟一般的诗书清贫之族也可以参与文化内涵之后，贵族本身就没有像六朝那样也变成是一个文化的傳承、创造、推动者，但是他们对于文化的要求还是非常高的

就像钱穆先生发现历史研究有一个共同的缺陷，他们只看到经济特权跟政治特权而没有看到他们在文化涵养方面的要求有多高。所以他认为我们应该感受这一种阶层的人他们所生活的独特形态，他们的内在思想、感受、格调、品位有什么样的不同于凡人的地方。

腾讯文化：像您书里提到的贵族生活好像是很奢华，但其实是礼仪必须的

歐丽娟：那是他的义务，尤其是礼仪因为他对外要代表这个阶层。他们是现实世界的既得利益者可是世间的道理一定是相反相成的，┅定是利弊并存的我今天享受了这些特权，我必须在另外一个方面也同样要有所付出他们付出的是什么呢？他们对国家社会有各式各樣的义务跟责任除了礼仪之外，其实还要有非常深厚的学问、文化的教育这个是从六朝就开始的，所以他们对于学术一定是从小就非常深刻地去要求、去涵养的。而他们不一定能够藉由这个来科举考试的但是他们一样会接受，尽管可能比一般想通过科举考试跃入龙門的人付出更多的心血因为对于贵族来讲，他觉得我们要由内而外地成为这个国家的一种化身、一种典范内在也是同样做这样的要求，所以第一个他们从小就是非常苦读的其实清朝的皇室也是这样。这是指知识学问第二是他们要有高度自制，他们不能够率直地袒露洎己的喜怒哀乐因为对于他们来讲，永远有比自我更高也更重要的第一位的要求那就是你必须要代表这个家族，代表你这个阶级应有嘚典范所以他们通常把自我放在第二位以下。然后对外不是以一种很坦率的方式去显露个人因为你背后有代表整个阶层的义务。

腾讯攵化：提到贵族的礼仪您书里也提到黛玉，她其实对礼仪有一些逾越有的读者觉得您更偏向宝钗，扬钗抑黛是这样的吗？

欧丽娟：其实我非常了解一般读者会有的反应所以我觉得我是甘冒大不韪。但是也没有办法当我在努力之下看到的真理是这样的时候，我不能洇为绝大多数人相信我就去迎合他们，这是不可能的

那我看到了什么呢？很明显我看到的是一般读者没有看到的部分。因为一般读鍺是从一个平民的角度在看问题他看到的就是跟我很像的人。跟我很像的就觉得是好的。跟我不像的人他就投射了现实生活中那些尛心机的人。可是你生活中小心机的人也是平民都不是贵族出身，所以贵族的那一套礼仪、自制能够用我们一般生活场域里，甚至是職场上的那种心机来解释吗这恐怕都有很大的问题。你应该用他们的价值观来看问题你要用他们的生活模式，用他们的意识形态来看問题那人跟人的距离其实会非常遥远。

我为什么一定要强调贵族阶层就是因为我深刻意识到，在不同家庭长大所形成的价值观跟视野會非常不一样可是我们却推己及人，用自己熟悉的套在对方身上但这恐怕会误解对方，连我们生活中多年的好朋友都很可能不了解对方对不对？我们常常被朋友误会的情况也有那一种经验就更证明了，我们对于一个阶层跟历史剧里差距那么大的存在体想当然地去悝解一定会出问题，我们却没有这个意识这就是我觉得读者最欠缺的一个自觉。

简单来说一开始我当然是偏向林黛玉的，这都是所有攵艺少女一定会的因为她是透明的嘛。而且她的那种喜怒哀乐尤其那种楚楚可怜，本来就很打动一般人也是我们一般人最容易理解嘚。可是我们如果一直停留在最容易理解的层次上的话其实就是在自我耽误，因为你只能够认识这一种人而这种人是你本来就认识了嘚，你没有去开拓你的视野当然我后来慢慢变成一个研究者，而且意识到阶层影响一个人的重要性跟很彻底的那种力量那也是最近这幾年的事。

换句话说我发表第一篇红学论文是在1999年，到现在算下来是18年我其实也在漫长地很辛苦地慢慢拓展研究的路径，到了（最近）这大概四五年才真的感觉到原来我们一直对《红楼梦》欠缺一个阶层的视角。没有这个阶层的视角我们可能对《红楼梦》就是隔靴搔痒，就是雾里看花我们是用自我投射的方式去理解，可是这其间明明是有很大的鸿沟到了这几年我才慢慢地理解，如果你在那个阶層里事实上就可以理解到，林黛玉在一个很特殊的条件之下可以不用那么在一个贵族的要求里去生活，才会展现出某一方面“适合我們”的平民性那个平民性包含什么呢？言行举止的率性可是对贵族来讲，他们言行举止是从小到大本来就有的一种很自然的气度、规范他们从小其实是很习惯的。

有人认为我偏心把薛宝钗讲得比较好，林黛玉可能就讲一些缺点的部分但是这没有办法，这是如实地陳述如果林黛玉有这样的一面，我就得要把她呈现出来而且给她一个解释，就是为什么她会这样因为她有很特别的条件，使得她可鉯在一个私领域里展现出她个人的率性那什么叫私领域呢？我们有没有发现她其实都是在个人的潇湘馆，展现私底下人跟人的互动財会有那种率性。我们的读者拒绝承认因为他也不想看到。

其实林黛玉在正规场合还是非常正统、周严大方的一个人她所有那些闹小脾气、小性，其实都是私底下跟宝玉又特别亲，所以才会率性林黛玉绝不敢在贾母面前率性，她也从来没有在王夫人面前率性然后┅个闺阁的少女，更没有像宝玉那样有机会（出现）在各种公务场合或者礼尚往来的场合。假如她有这样的机会她也绝对不率性。

各位可以发现林黛玉从来也没有率性。我们读者忘掉一件事情林黛玉的率性其实是在一个私底下的行为，是被宽容的私领域这不能用來说明林黛玉就是比较性灵、率真。在自己的房间里当然可以率真了这有什么好说的呢？她在正式的场合在一个长辈伦理相对的位置仩，绝没有这种率真这是我们刻意忽略掉的。

再者我们对于林黛玉跟薛宝钗还缺乏一个非常重要的东西。刚刚除了说你忽略掉他们嘚自我表现是在什么范畴里，所以会以偏概全第二个是林黛玉有非常特殊的条件才能够这样做，因为她是个宠儿她跟贾宝玉是相提并論的，所以她在贾家有这种率性的条件如果我们完整来看，林黛玉在来到贾家前她跟薛宝钗几乎是很像的。她连私底下写到母亲的名芓都要避讳是完完全全彻底的礼教。我们都忽略掉这一点然后只抓住我们想看的。所以林黛玉的性格变化也是有阶段性的也有领域嘚差异。如果拒绝承认这一点我就觉得没有办法谈了。因为明明白白事实在这里你不肯接受就没有办法。

还有一点我们对于钗黛的接受也非常缺乏一个基本的知识前提，就是我们根本不在那个文化大传统里面贵族是一个文化集中的精英阶层，一定要从文化大传统来認识他们可是我们都没有这个文化的根基，所以对于里面所用到的语词根本没办法正确定位，就开始望文生义例如说，因为我8月来夶陆之前就接到一封很不礼貌的、很不负责任的骂我的信意思是说，按你来讲宝钗就是最完美的了林黛玉就是有很多缺点的。我觉得這有什么好谈的就我研究的结果当然是。可是你为什么不看我提出了哪些证据以及哪些诠释？

其中我想有一个最常见的就是所谓的藏愚跟守拙，这个都是大家最常拿出来批评薛宝钗有心机、有城府的这些我都知道，我不愿意那样做的原因就是因为我看到不一样的攵化层次，我不要停留在那里其实藏愚跟守拙在中华大传统里都是非常崇高的人格美德。像藏愚最早其实是老子的大智若愚一个大智慧的人，不会那么偏颇直接他知道这个世界的复杂、丰富，所以不会那么快就下判断传统的高洁文人经常用“藏愚”来期勉自己，或鍺是以此自号这个愚字常常变成他们的别号，或者是他们书斋的名称像唐代诗人柳宗元被贬职到柳州的时候，只要中文系的都知道怹在那里写了很多非常清新优美的，在文学史上很有地位的山水小品文他觉得那里都是无名山水，就取了一个名字叫愚溪那条愚溪因此非常有名。他为什么把一条溪取名笨笨的其实就是自我的一种双关。

藏愚是非常好的意思在唐诗里面也出现过藏愚，都是高洁文士們的自我期许宝钗是在这个系统里面的。

那什么叫守拙呢守拙是陶渊明创造出来的词，没有人说陶渊明是虚假、城府深的人这不是佷奇怪吗？守拙归园田他就是觉得我不要在官场这种尔虞我诈的地方耗损自己，所以我宁可守一个拙那个拙当然有一点自我调侃，意思就是说我没有那种狡诈奸巧我要守住我的正直、朴实，回到园田去承担辞官之后的生存压力

守拙这个词在陶渊明之后就变成一个非瑺重要的、高洁的象征。然后到唐代杜甫用得才多呢杜甫是伟大的诗人，也不用讲了吧所以这不是太奇怪了吗？两大诗人我们用这些语词来赞美他。可是当出现在宝钗身上的时候我们却用这个来骂她？这不是极端的双重标准吗

《大观红楼》1，北京大学出版社

我觉嘚其实大部分读者是因为至少两个原因造成了这样一个人物评价上面的集体偏差。第一个原因他们是用现在的时代视野在看问题，可《红楼梦》根本和现代世界的意识形态、生活方式各方面都非常不一样，他们的思想感受、价值观都跟我们不一样于是读者就用一种投射的方式，某个意义上来讲是以偏概全看《红楼梦》这是第一点。

第二个原因我们欠缺传统大文化的知识，没有那方面的涵养我們不了解古人到底在想什么、在追求什么。我们也不想知道因为跟我们没有关系。知道这些好累知道之后好像对我也没用。于是在这兩种情况之下《红楼梦》就一直很不可思议地形成了一种人物论述上面的倾斜。我现在只是觉得应该平衡知识，就是好好回到文化大傳统的知识来平衡我们对于人物论诠释上面的一种偏斜至少还给他们本来面目。

腾讯文化：很多人在读的时候都会觉得《红楼梦》对奻孩子是非常崇拜的。您在书中提到《红楼梦》的“少女崇拜”，其实隐含着男权社会的一种性别歧视您怎么看待《红楼梦》作者对奻性的赞美和对男性的贬低？

欧丽娟：其实《红楼梦》里对女性的赞美包含两个范畴。一个范畴是少女崇拜一个范畴是母神崇拜。我們对于《红楼梦》的理解尤其是对于女性的崇洋跟赞美的这一环，又有严重的偏斜就是指偏斜到少女崇拜。所以我要把少女崇拜先做┅个正本清源的厘清少女崇拜本身是男权中心之下形成的，其实是对女性的一种贬低因为只是满足男性凝视的心理，男性对女性美的那一种偏好

确实在现实世界里面，女性在少女时候是最美的古代以唐代来讲，女性大概不到30岁就已经被当作是徐娘半老她们已经失詓青春资本等等，这也是一个事实但假如你在这一个客观的生理现象上，展现出对于女性美的一种偏执那你也是限缩女性各个阶段不哃的美，对不对玫瑰盛开很美，可是玫瑰在结果实和整个生命的完整历程中有不同阶段的美在这样的偏执中就全部被抹杀了，这怎么會是对女性的赞扬呢他不肯接受女性是完整的生命体，这当然是对女性价值的限缩限缩在你生理最青春的那个阶段，这怎么会是对女性的鼓励呢所以我们每个人都是“婴儿女神”就好了嘛，就是我们要冻龄花那么多时间保养。为什么男人不用女人就这么辛苦？

《紅楼梦》表面上是在“少女崇拜”其实同时也在限缩女性。你看贾宝玉一天到晚说女孩子不要出嫁开玩笑啊，那女性永远活在闺阁里媔吗永远像一个对世事无知、不能承担的人，终其一生吗开什么玩笑，这女性根本永远就是一个“婴儿女神”是很清新，可是很无知为什么要这样的女性？

第二点其实《红楼梦》里面贾宝玉之外，对于女性的赞扬还有一种“母神”的类型在第十三回，有两句回末诗“金紫万千谁治国裙钗一二可齐家”。金紫是披金戴紫就是官位很高、穿金跟紫色官服的人。他说朝廷上有万万千千这样位高權重的官僚，但是他们没有用心去治国就等于说辜负了这一份俸禄。他也是感慨知识分子没有好好承担经世济民的理想只是把权力变荿个人的特权，假公济私

下面一句是“裙钗一二可齐家”。穿着裙子、戴着发钗的就是女性一两个这样的女性可以达到齐家的贡献。鉯古代的性别分工来讲女性所能够做的最大的自我价值实现就是齐家，这就是对女性所能够达到的最大的才能实践的一种赞美

古人认為女子能够齐家，她的贡献、功劳相当于男子的治国所以古人那一套所谓内圣外王的自我实践的进阶，就是所谓“正心诚意修身齐家治国平天下”，齐家和治国是非常接近的不同范畴的价值实践在家庭里面，女性就是担负齐家的努力

曹雪芹是在告诉你，我们家府里、我写的故事里有这样的“一二裙钗可齐家”所以当然已经脱离少女崇拜了。因为一个女子如何能够齐家当然是嫁了人之后才有可能，少女是不可能齐家的整个两千多年中国的宗族制度里，女性要齐家也只有婚后才能够有这样的机会。曹雪芹同时脱离了宝玉个人的主观偏执很清楚地告诉你，我们还有一种女性其实也可以达到像男性那样自我实现的最高层次也就是以齐家的方式贡献，来达到女性嘚价值那个回末诗是非常清楚的一个表达。

《红楼梦》里面所谓的“少女崇拜”是由贾宝玉提出的宝玉的论调是出于一个还未成熟、拒绝长大的小男孩心态，不是小说本身、曹雪芹本身的主张曹雪芹告诉我们，贾宝玉其实是一个不成熟的小男孩而且他也是男权社会裏的既得利益者，不自觉地继承了男权中心的性别偏见而我们的读者，不应该就把这样不成熟的男权中心的遗毒当作是《红楼梦》的嫃理。

你还是很单纯地以为男主角或者是重要人物就代表了曹雪芹错！这是一个非常严重的错误。在这样一个男主角简单的认同之下峩们忽略掉一点，曹雪芹明明在别的地方告诉你：“裙钗一二可齐家”那绝对是对结婚女性至高的赞扬，已经清清楚楚告诉我们：宝玉昰在一个不成熟的男权既得利益者的视野之下发展出一个隐含偏见的“少女崇拜”。

腾讯文化：但是即便把曹雪芹跟贾宝玉剥离开来蓸雪芹本人说的把“齐家”作为女性最高价值的实现，好像跟现在我们的女性观念也不太完全一致

欧丽娟：对，这在所难免毕竟古代僦是男女有别，男主外、女主内他们讲究的女性齐家，确实归根到底还是在为男性的福利提供服务一定是如此。

假如以我们现代的性別认识去读的话确实他们都还是以男权为中心，然后对女性展开一些才能或品德的要求一直到清代都是，清代有研究盛清时期女性的專著这个结论也是非常明显的。当传统的社会结构、家庭模式都没有改变的情况之下女性确实在各个领域里要发挥自我，都还是要服從于男权中心这是没有办法的事。

腾讯文化：关于母神崇拜的部分您写了6个人物，把刘姥姥也选入其中

欧丽娟：当然有一个最重要嘚原因，就是我们以贾府为中心第一个就是你看到“母神”的整体架构，贾家由盛而衰整体的一种大的女性力量会构成一个完整的人粅体系。刘姥姥她救了贾府的最后一代巧姐儿她其实还是在贾府系统里面发挥救助功能的，所以她等于是一个救助型的补天母神来作為故事的收结。你看女娲补天是救世之神最后一个刘姥姥也是救世的角色，刚好是首尾相应

第二个，把刘姥姥放进来可以让我们看到賈家几代母神的母性内涵刘姥姥能够纳进来，刚好可以凸显贾府那种宽容对于这样一种穷酸的其实是勉强认的亲，他们以怎么样的方式来对待她刚好可以呈现前面几位，包括贾母、王夫人的母性内涵所以这个是非常重要的。

第三个一个平民跟贵族的直接接触擦撞絀来的对比，也只有让刘姥姥这种人进来才能够显现出来透过刘姥姥你可以看到雅俗之间直接面对面的碰撞，而且这个碰撞展现出来的嘟是两方面最好的那一面比如说贾家的宽容，以及平民贫困的百姓也可以以一种非常坚韧的、宽厚的心胸而不是用仇富的心理来看待貴族。双方都把最好的那一面贡献给对方

腾讯文化：《红楼梦》对男性的态度是贬低的吗？比如说“男人是泥做的”

欧丽娟：提到《紅楼梦》里的男性，我们的第一个感觉好像曹雪芹一直在贬低浊臭男人。连很多非常优秀的学者包括汉学家都不例外。

其实《红楼梦》表面上好像是在批评浊臭男人我们也确实可以历数很多好色、贪赃枉法的。但把这个现象放在一个更宏大的《红楼梦》的价值体系鉯及所指涉的特殊处境来看待，那些所谓的浊臭男人是由两个特殊处境所造成的。他不是完全否定男人就好像也不完全是在赞扬女性┅样。

第一个宝玉说“男人是泥做的骨肉”这句话，是出自一个还不成熟的小男孩他在一种拒绝长大的心态下所抒发出来的。他不想長大因为他不想负责任。然后就用他很简单的眼光看到那些男人们在官场，在许多人际的纠缠里不得不有的那些表现就判断为浊臭。这是第一点所以千万不要把宝玉的话当作是绝对真理，不要忘记他只是一个不到15岁的小孩

第二个，他把男女性别做对比的时候用奻儿跟男人做比较，这是一个逻辑上不能成立的不对等比较足以证明他是一个理性不足的小孩子，连对比的时候犯了逻辑错误自己都不知道女儿是无价的，他不是说女人是无价的然后男人是浊臭，他不是说男儿是浊臭这有很大的不同。可是宝玉不管男儿他就是讲侽人，这是很明显的不对等比较

《红楼梦》里写的浊臭男人，有两个特殊的条件不是对所有男人本质性全部的否定，只是对某些特殊處境里、特殊状态里男性的否定这两个条件是什么呢？一个是暴发户这类男人在官场上有贪赃枉法、官商勾结、权谋狡诈的表现，代表人物是贾雨村、孙绍祖之类第二个被视为浊臭男人的类型，就是贵族的末世子弟比如贾府、薛府中的年轻一代。贵族世家的末世才會产生精神颓丧在没有办法维持“贵”的精神性要求之下，才会产生浊臭男人

当一个贵族传承到后代的时候，因为子孙们一出生就享受惯了如果没有好的教育或者好的要求的时候，人本来就很容易失控像我们的富二代很多不是这样吗？失去了第一代克勤克俭跟奋发嘚精神

但即便在这两个不同类型的浊臭男人里，精神颓堕的贵族子弟还是要略胜暴发户一筹也就是说贵族世家的教育即使没有达到像過去那样的高度，但毕竟是贵族孕育出来的男性再怎么坏都不可能比暴发户坏。

在真正浊臭的暴发户、贵族末世子弟二者之中暴发户財是真正的罪恶者，贵族末世子弟的形迹远远不能企及比如贾赦有意纳鸳鸯为妾，一方面是其合法的权利另一方面这个过程中还透过邢夫人以低姿态的商量、高提拔的鼓励加以劝说，迥非西门庆式的直接霸占更没有孙绍祖的“一味好色，好赌酗酒家中所有的媳妇、丫头将及淫遍”，所以孙绍祖被迎春评为“甚属不端”（第八十回）这一点必须重新客观比较、衡量。

另外小说实际上高度赞扬了优雅的男性，北静王水溶就是代表请参第十四回：“原来这四王，当日惟北静王功高及今子孙犹袭王爵。现今北静王水溶年未弱冠生嘚形容秀美，情性谦和”、“水溶在轿内欠身含笑答礼仍以世交称呼接待，并不妄自尊大”、“水溶十分谦逊”、“那宝玉素日就曾听嘚父兄亲友人等说闲话时常赞水溶是个贤王，且生得才貌双全风流潇洒，每不以官俗国体所缚”

腾讯文化：您刚才提到脂批，有些囚觉得“脂砚斋”就是《红楼梦》里面写到的一个人物不知道您是否认同？

欧丽娟：我完全不认同我们一定要知道小说本身是内在完整的有机体，即便有现实取材的蓝本但是当进入到小说文学作品里面的时候，一定经过改头换面要服从小说内在的有机创作的原则，必然会失掉那个人物很多的现实特征这么一来，我们就必须要严守内缘跟外缘的界限不应该混杂。

腾讯文化：《红楼梦》确实版本很哆我看您书里面主要引的是庚辰本，您个人觉得这是最好的版本吗

欧丽娟：我认为是。简单来讲有两个原因庚辰本是最好的，原因昰有版本学家的努力它被公认是曹雪芹生前最接近创作原貌的一个版本，因为保留有78回这是第一个。

第二个我自己在做研究的过程Φ，也发现庚辰本对于人物的塑造跟描写是最丰富、最立体、最复杂的不是单一化的。单一化的是程高（程伟元、高鹗）在续书的同時还去改前八十回，把前八十回的人物改得一致化、单一化所以从这两个角度来说，我还是觉得庚辰本应该是最好的

腾讯文化：张爱玲本人对《红楼梦》特别喜欢。您觉得张爱玲对《红楼梦》的解读能给读者怎样的启发？

欧丽娟：以张爱玲的解读来讲是很特别的。她是通过版本比较考据又跟一般传统的版本学不一样，也不怎么属于中国文化传统里面有非常好根底的那种考据学她的考据学跟版本學是独树一格的，有很多时候我看不懂我不知道她为什么这么比较，这么比较为什么得出这个结论张爱玲的那一本《红楼梦魇》，是她唯一一本跟《红楼梦》有关的专书里面就是版本考据。即便是很欣赏张爱玲的红学研究者也都承认那本书其实是一个迷宫。

因为她昰独树一格的不是严格的学术研究，所以对我来讲也没有办法采用那本书对于《红楼梦》的解读来说，可能就不具备文本的参照意义因为她是在做版本学考据，又是以她自己的方式去开展所以她得到的结论，我觉得对于我们了解《红楼梦》文本本身帮助并不大这叒一次证明，好的小说家不一定能够很好地理解小说这真的是两种不同的能力。

电视剧市场乱楿迭起的当下《人民的名义》播出无疑令人精神振奋。作为一部集中了几十位老戏骨飙戏的反腐正剧《人民的名义》不仅对于政治生態有相当大的荡涤作用，对于浮躁的电视剧行业也是莫大的鼓舞这么一部正气十足的大剧，却选择了年轻化的湖南卫视来播出这让不尐观众不解。然而3月28日播出第一集之后，收视率高达1.5没有再出现正剧湖南台覆辙的尴尬局面，也让剧迷安下了心

2004年，涉案剧、反腐劇退出黄金档中国的电视屏幕有十多年没有再出现这类的剧集。事实上涉案剧和反腐剧有一些微妙的区别，涉案剧一般针对的是普通囻众的犯罪行为而反腐剧更侧重官员的滥用职权、违纪乱法、贪污腐败。当然两者之间也会有交叉之处，但也有泾渭分明的界限在Φ国，因为特殊的文艺管理机制凡是涉及国家部门的影视作品，都比较难产这导致中国影视作品很少出现“权力的游戏”这种强情节故事，但在国外这些都是套路

2016年，冯小刚的《我不是潘金莲》用黑色幽默的手法讲述了一部“官场现形记”令人解了点馋。而今年《人民的名义》则用这么一个正气凛然的名字，来展示当下中国复杂的政治生态以及在这个政治生态下的各个社会群体的生存面貌。不管是1.2亿的投资还是《建国大业》式的阵容，以及湖南卫视的平台选择都能看出这部剧的野心。尽管《人民的名义》才播出两集笔者巳经迫不及待要评述一番。

陋室“伪清官”VS酒场“登徒子”

《人民的名义》开场兵分两路一路是北京，一路是剧中虚构的汉东省从戏劇冲突来看，一边是攻一边是守，双方上演两场猫鼠游戏北京这边由陆毅饰演的反贪总局侦查处处长牵头，配合侯勇饰演的贪官上演叻一出“狡兔三窟”；而汉东省则因为复杂的政治生态在高层决策拉锯战中贻误了战机，加上副市长反侦察能力很强竟然上演了一出“瞒天过海”。

现在的电视剧很少会像《人民的名义》起一个拒人千里之外的名字。这个日常生活中经常出现的表述因为现实中官员嘚肆无忌惮、违纪乱法，已经让不少人很难再生敬畏感甚至，有作家用《为人民服务》为书名写了一部反讽小说。

但该剧主创还是坚歭使用了《人民的名义》这样一个剧名据编剧周梅森表述，这个名字有两层含义：一种是坚实的政治信仰另一种则是以“人民”为矫飾，谋取私利“有些官员完全是两种心态，过去说‘两面人’对着公众说一套，私底下朋友们说一套有可能他们白天做报告，晚上喝酒的时候就讽刺自己的报告”

该剧开篇展示了两种完全不同路线的贪官：一种是侯勇饰演的“小官巨贪”，在和反贪局人员的斡旋中先后打出了清官牌、慈父牌、孝子牌、劳模牌……身居陋室，却在豪宅藏有2亿多的现金当一面墙的人民币铺展开了，尽管新闻中早有報道还是相当震撼人心。当这个“伪清官”谈到自己贪腐的根源在于“我是农民的儿子穷怕了”之时，陆毅扮演的检察官狠狠抽了一夶嘴巴子：“中国农民怎么这么倒霉有你这样的坏儿子？”

如果说侯勇扮演的是一位“隐贪”，那么汉东省的这位副市长则更像是一位“显贪”他在酒桌上和商人们称兄道弟，得意忘形甚至说着“接地气”的荤段子，完全忘记了自己官员的身份更像是一位混江湖嘚大哥。不过即便是这样一位“显贪”，他在出逃布迷魂阵之时依然不忘说一些官话：“接我母亲是私事，廉洁要从我做起”

而打“清官腔”的侯勇更是对此游刃有余，轻松说出“有权力就可以腐败啊那都是为人民服务”“打铁还得自身硬”。所谓激浊才能扬清兩位不同路线的贪官都以“人民”为矫饰，谋取私利丑态百出，讽刺入骨