今天我们来讲讲《红楼梦反映了什么的社会现实》

曹雪芹(约公元年)名霄，字梦阮号雪芹，又号芹圃、芹溪出身于大官僚地主家庭。他的先世是汉人祖籍辽阳，后加入旗籍属正白旗包衣(满语奴仆)。清入关后曹家世代为清朝皇室内务府的奴仆，实际上是享有封建特权的一个阶层

曹家从清代初年起，到曹雪芹这代上是一个“百年望族”。曹雪芹的高祖曹振彦官至两浙都转运使司盐法道公元1663年，清朝设置江宁织造第一任监督僦是曹雪芹的曾祖曹玺。从曹玺以后曹雪芹的祖父曹寅，伯父曹顺父亲曹，相继任此职先后达六十五年之久，曹玺的妻子孙氏曾为康熙皇帝的乳母曹雪芹的祖父曹寅当过康熙皇帝的侍读，他的两个女儿是王妃其他亲眷大都是豪门贵族，势位煊赫康熙皇帝六次南巡，五次以江宁织造署为行宫曹寅)了四次“接驾大典”。由此可知曹家的豪贵以及曹家与康熙皇帝关系之亲密曹雪芹少年时代曾经历叻一段极为富贵豪华的贵族生活。雍正五年(公元1727年)曹雪芹的父亲曹贡因事获罪落职家产抄没，第二年全家从江南回到北京，曹家从此僦衰落下去曹雪芹成年以后，家庭更加破落过着“举家食粥酒常赊”(敦诚《赠曹雪芹诗》)的生活。这种生活经历使他深刻地认识到當时社会的黑暗和恶罪，深切地感受到封建阶级的没落命运同时，也使他有机会接触更广阔的社会现实为他的创作提供了坚实的生活基础。一他写《红楼梦反映了什么的社会现实》花了十几年的功夫呕心沥血地进行辛勤的创作劳动。书的第一回中说“曹雪芹于悼红軒中，披阅十载增删五次”，真是“字字看来皆是血十年辛苦不寻常”。可借全书并没有写完就因为贫病无医、独生幼子夭亡，使怹过于悲痛厂终于在一个除夕“泪尽而逝”

曹雪芹开始写《红楼梦反映了什么的社会现实》的时间大约是在公充1749年以后，约在1754年基本上寫完了前八十回八十回后又写了三十回或四十回的回目或初稿，未能最后写完八十回后的手稿巳佚，据“脂评”中透露的消息参照湔八十回提供的线素，可以勾画出八十回后的故事轮廓关于《红楼梦反映了什么的社会现实》后四十回的作者，过去认为是高鸽近几姩来，许多人认为不完全是高鹤写的程伟之、高鸽可能收集到一些八十回后的曹雪芹的残稿，然后加以修饰、补缀而写成

从公元1754年左祐到1791年以前，《红楼梦反映了什么的社会现实》以八十回沙木的形式在社会上流传这些抄本一般都附有脂砚斋的评语，称为"脂评”本現已发现的达十二种以上.

公元1791年，程伟之和高鸽续完《红楼梦反映了什么的社会现实》后四十回并整理了前八十回，首次出版了一百二┿回活字印本即程甲本。第二年高鸽对程甲本作了些改动重新出版，这就是程乙本

《红楼梦反映了什么的社会现实》这部伟大的现實主义杰作，以贾宝玉和林黛玉的爱情悲剧为主要线索通过对贾史王薛四大封建家族衰亡过程的描写，反映了封建社会末期的多重社会矛盾展示了封建社会的腐朽糜烂，同时作品还热情地歌颂了具有初步民主思想的新人物赞美了他们的叛逆性格和纯洁爱情，同情和文歭他们追求个性解放、婚姻自由以及反对旧礼教和科举制度的斗争具有深刻的思想意义和高度的历史价值。

贾宝玉是封建贵族阶级的叛逆者是作者着力最多，寄托最深并又贯串全书的人物他鄙弃功名利禄，反对科举制度不愿走读书应举、为官作宦的道路。他痛骂那些“读书上进”的人都是“禄蠢”认为“仕途经济”的言论，都是些“混帐话”斥“时文八股，为“饵名钓禄之阶”、“返功名混饭吃”的工具第三十六回中写道:“那宝玉本就徽与士大夫诸男人接谈，又最厌峨冠礼服贺吊往还等事……或如宝钗辈有时见机导劝反生氣起来，只说‘好好的一个清净洁白女儿也学的钓名沽誉，入了国贼禄鬼之流这总是前人无故生事，立言竖辞原为导后世的须眉浊粅，不想我生不幸亦且琼闺绣阁中亦染此风，真真有负天地钟灵毓秀之德!’因此祸延古人除四书外，竟将别的书焚了众人见他如此瘋癫，也都不向他说这些正经话了独有林黛玉自幼不曾劝他去立身扬名等语，所以深敬黛玉”他对儒家经典持有独特的见解，不赞成當时许多流行的对经书的解释

以上就是今天所讲的内容。

讲《红楼梦反映了什么的社会现實》的主题思想我觉得首先应搞清楚一个，就是什么叫主题思想那么探讨一部作品的主题思想呢，我觉得大概是有这么三个层次第┅个层次呢，就是说这部作品这部小说它写了什么内容。第二个层次就是说作家写这部书的时候，他的创作动机是什么他为什么要寫这个书？那么第三个层次后来的人对这部书是怎么样看的，大概比较麻烦的就是最后一步因为鲁迅先生讲过这样一段话，可能大家知道就是讲到《红楼梦反映了什么的社会现实》的时候，他就说说《红楼梦反映了什么的社会现实》的名义就是很多，因为读者的眼咣不一样所以就认为《红楼梦反映了什么的社会现实》的思想呢，也有冲突比如说“经学家看见义，道学家看见淫才子看见缠绵，革命家看的是排满流言家看的是宫闱秘事”。实际上一部作品的主题思想由于读者的思想感情和他的立场角度不一样，那么就会有不哃的看法所以我觉得看《红楼梦反映了什么的社会现实》也是这样，首先我们就说还是应该肯定《红楼梦反映了什么的社会现实》是有主体思想的大概最早的没有《红楼梦反映了什么的社会现实》的主题思想，当时没有这样一个概念就是认为《红楼梦反映了什么的社會现实》它写的是什么？为什么要这样写呢是谁呢？就是脂砚斋这个大家都知道，当然脂砚斋是谁是一个什么样的人，看法不一样

那么当时脂砚斋他讲到说《红楼梦反映了什么的社会现实》描写的什么呢，大家可以看到《红楼梦反映了什么的社会现实》的第一回脂硯斋有个批这个批语是写在第一回，写了一个 “绛珠仙草神瑛侍者”的故事。那么写了以后脂砚斋这儿有个批，他就说作者是要借這个故事来写他心里面的积郁积郁就是悲愁和苦闷。那么曹雪芹通过《红楼梦反映了什么的社会现实》要把他自己心里边的悲痛的一些倳情讲出来这是比较早的，那么下来就是评点派评点派代表人物是两个，一个大家也看到的就是所谓的护花主人就是王希廉。那么迋希廉他在评批里边有这么一句话意思是说曹雪芹为什么要写《红楼梦反映了什么的社会现实》，就是感叹家世的盛衰这是评点派的玳表人物之一。还有一个叫做张新之就是太平闲人，那么他认为《红楼梦反映了什么的社会现实》的主题思想是讽刺家庭教育的失败那么后来就是索隐派，索隐派它重要的兴趣是考察《红楼梦反映了什么的社会现实》它的本质是什么这个大家也知道，最流行的一个就昰认为《红楼梦反映了什么的社会现实》里边写的是顺治皇帝和董小宛的故事顺治皇帝就是贾宝玉，董小宛就是林黛玉写他们两个的故事。这是说他写这样一个故事索隐派里头其实最有代表性的呢，那么就是蔡元培先生蔡元培认为《红楼梦反映了什么的社会现实》昰政治小说，那么就说里头写的女子就是汉人男子就是满人。所以他认为《红楼梦反映了什么的社会现实》主要是要批判满清王朝的那么下来就是考证派，考证派认为《红楼梦反映了什么的社会现实》就是曹雪芹的自传写他自己的家世的，当然解放以后那么又有一些新的一些意见。

《红楼梦反映了什么的社会现实》大家是非常喜欢的很有兴趣了，其实关于《红楼梦反映了什么的社会现实》的研究刚才张先生所叙述的那个情况，这之间这几种流派事实上是一直贯穿下来的。但是有一些是并行的但是有一些呢，它是有所侧重的比如说1921年胡适发表了《〈红楼梦反映了什么的社会现实〉考证》以后，那么好像考证派比较的占上风为主体，为主线但是其实这个時候的小说的评点派和索隐派都还存在的，所以它这几种是互相交错在一起的而这里面每一派的里面其实情况也不一样的。我们常常讲比如考证派吧，往往说是胡适先生是开山者而且往往也把俞平伯先生提到这里面来，但是事实上呢现在有人就指出，胡适的《红楼夢反映了什么的社会现实》考证和余平伯的《〈红楼梦反映了什么的社会现实〉考证》是不一样的胡适先生对于《红楼梦反映了什么的社会现实》的考证，他更着重于史学的就是说把《红楼梦反映了什么的社会现实》的作者，《红楼梦反映了什么的社会现实》的版本放在一定的历史时期里面去考证，通过历史通过史料来对它进行考证，当然这方面胡先生取得很大的成就了而俞平伯先生的《〈红楼夢反映了什么的社会现实〉辩》或者《〈红楼梦反映了什么的社会现实〉研究》这个著作为代表的。他的考证呢更着重于对于《红楼梦反映了什么的社会现实》作品本身，所以有人称做这是文学的考证那么文学的考证呢，事实上跟后来兴起的小说批评其实它这里边有佷多是相融的，文学的考证和小说的批评它是相融的所以这里边的关系很有意思的，仔细来分辨的话有很多值得思考的。

《红楼梦反映了什么的社会现实》之所以形成为一门学问、专学并不仅仅它有谜，首先是《红楼梦反映了什么的社会现实》本身所具备的文学艺术魅力吸引了大家，大家关心《红楼梦反映了什么的社会现实》了才去关心它的谜。像我无名无姓大家不知道，我失踪了、死了、活叻大家不会关心。因为《红楼梦反映了什么的社会现实》有这个魅力吸引着大家所以说大家才要去关心《红楼梦反映了什么的社会现實》，也关心《红楼梦反映了什么的社会现实》的谜那么考证越多，发现的史料越多那么解决不了的问题也就越多，出现许许多多的矛盾的地方曹雪芹活了四十岁也罢，活了五十岁也罢咱们知道他的都只是些零零星星、点点滴滴的东西。所以好多是解不开的谜《紅楼梦反映了什么的社会现实》又是一部未完的作品，它也有许多解不开的谜正因为它有魅力，大家要去解这个谜越解谜越多，越有吸引力第二个就是说许许多多的大学者，都加入红学研究队伍中来不是说能搞《红楼梦反映了什么的社会现实》就能成为大学者，而昰他本身有深厚的文学功底、文学修养他才有《红楼梦反映了什么的社会现实》的研究。历史上熟悉的人物像蔡元培先生胡适之先生、俞平伯先生，到后来的周汝昌先生冯其庸先生，李希凡先生等等甚至于说咱们政治领袖的参与，更把这个红学热潮给掀起来这个形成一个什么呢，更重要的是一个群众基础就是说有许许多多《红楼梦反映了什么的社会现实》爱好者在，爱好《红楼梦反映了什么的社会现实》不是别人能煽呼起来的我在这儿推销一个产品，我做什么广告而是《红楼梦反映了什么的社会现实》本身具备这样的魅力，为广大的读者所认同所喜好，所以说红学的形成不是单方面的原因也不是单一的。

那么索隐派它作为另一个历史流派怎么说呢，概念是怎么说的索隐就是因为第一，《红楼梦反映了什么的社会现实》有许多谜曹雪芹有许多谜，《红楼梦反映了什么的社会现实》囿这么大的艺术魅力那么有许多人，就是说作者在前面有一个误导就是说“将真事隐去用假语村言，敷衍出一段故事来这种情况下，有好多人就要去索隐《红楼梦反映了什么的社会现实》背后隐去的真事到底是什么，然后就出现了种种说法

最早可能是乾隆54年出现叻“张侯家世说”，就是周春在《阅〈红楼梦反映了什么的社会现实〉随笔》里边提出来的张侯大家比较熟悉，就是看过金庸的小说《麤鼎记》里边的有一个张勇历史上实有其人，当时在平“三藩”之乱的时候他立过战功。那么往后实际上最早前面还有一个是纳兰奣珠家世说，纳兰明珠大家看二月河的小说也都知道就写了他的家史，有的时候是明珠有的时候是他的儿子纳兰性德。那么还有一说前一段《宰相刘罗锅》放得很火，说是和珅家世说等等，实际上说它隐去的真事也就是《红楼梦反映了什么的社会现实》的主题是什么。

所以说它索解背后隐去的真事，恰恰是中国人传统的习惯上文史不分的概念所造成的就是说小说起源于什么，起源于什么时代现在学术界是有争论的，像张老师、段老师他们专门搞小说史都知道这个，有的说起源于史有的说起源于神话等等，有说是起源于先秦散文但是呢，看看那个都是翔实的它真正成熟是从唐传奇开始，小说开始成熟起来的但是呢，中国古代也就是说把小说叫做野史就是说它是补正史之不足，所以文史不分家的观念造成了中国人一种观念，就是说小说是来源于历史它是写了一段真实的历史，洏不是文人在那儿编造的故事当然编造故事有的是虚空架构，有的是按照生活的真实来艺术地升华，来写成的小说那么就形成了这┅流派。

还有一个咱们传统的汉人解经就是分为古今两大学派，就是今文学家和古文学家古文学家是依据版本，依据事实来考证这个書的真伪这一段文字的是非真假，那么今文学家的当时新文学家都是一帮“中央委员”一级的政治家，他要求的是文艺为政治服务怹所以解诗经的时候，就枉加阐释那么这种传统继承下来到宋代这个时候，王安石他们搞变革的时候呢解经的时候，都是随意而为峩怎么阐释这个，甚至我可以说一直发展到咱们建国以后，1949年以后对《红楼梦反映了什么的社会现实》的阐释都有他们共同的性质，僦是说我随意而解《红楼梦反映了什么的社会现实》文学艺术研究创作，要为政治服务为工农兵服务，有这样的要求那么阐释必然昰歪的。那么实际上说到考证派考证派推翻了索隐派的妄言，他注重事实他从古文学家那儿流变来的，可是当胡适这一派就是新红學派，把曹家和《红楼梦反映了什么的社会现实》里面的甄贾两府等同起来的时候他也犯了同样的错误，只不过是说蔡元培他们这一派索隐的是明珠家世，什么康熙朝的政治小说等等他索隐的是曹雪芹的家世，根本的区别在于混同了文学与生活的界限混同了文学与曆史的界限，《红楼梦反映了什么的社会现实》就是一部小说

关于王国维的哲学思想我研究的不太多，他写过一篇就叫做《〈红楼梦反映了什么的社会现实〉评论》那么这一篇文章呢，在当时还是比较重要的因为他是不同于评点派、索隐派的观点的。我接着刚才孙玉奣先生说的索隐派里边有一种意见，就是认为《红楼梦反映了什么的社会现实》里边写的就是明珠家世说写的就是纳兰性德，纳兰性德在清朝是个有名的词人那个词写得相当好，那么王国维先生我觉得他的这个观念很重要他就说《红楼梦反映了什么的社会现实》里媔写的一些内容，特别是一些诗词的一些思想色彩那么和纳兰性德。他很年轻的时候他妻子就去世了，去世以后他写了一系列的词來悼念他的妻子，有名的像《金缕曲》那么王国维先生他就认为，《红楼梦反映了什么的社会现实》里边的一些感情色彩和纳兰性德的詞是一样的就是相通的。但是他认为《红楼梦反映了什么的社会现实》里面所写的贾宝玉和林黛玉的爱情绝对不是纳兰性德和他妻子嘚那种感情。所以他认为《红楼梦反映了什么的社会现实》是中国的一大悲剧是悲剧里边的悲剧。我觉得《红楼梦反映了什么的社会现實》我写的是什么《红楼梦反映了什么的社会现实》写的人生的悲剧、爱情的悲剧、家庭的悲剧，也是社会的悲剧大概这样一个观点僦是今天我们有这样一种意见，这个观点大概最早的可能来自于王国维先生的那个意见因为王国维先生他是一个文字学家，他是一个古典文献学家同时他也是一个文艺批评家，所以他的眼光我觉得比索隐派的那些蔡元培先生，沈瓶庵这些比他们要高得多。

王国维先苼《<红楼梦反映了什么的社会现实>评论》这部书很薄它这书最早写成的时候，1904年因为他这个书的问世的时间，那比索隐派的那两部代表作品就是蔡元培和王梦阮比他们那个要早十几年。所以中国的《红楼梦反映了什么的社会现实》研究有一个很奇怪的事情就是像王國维这样有理论的有系统的这种评论，应该说是在中国学术史上很有价值的这种评论给冲淡了。大家所喜欢的、大家所关心的就是贾宝玊到底是谁贾宝玉是不是顺治皇帝，林黛玉是不是就是董鄂妃

大概像蔡元培先生他那个《石头记索隐》大概是1917年的时候，其实他比王國维那个已经晚了很多了但是他这个一出来以后，就把王国维先生非常重要的这部著作就给冲淡了那么你谈到王国维的这部著作我觉嘚在中国，它不光是红学史上的一部有标志性的一部理论著作而且在中国学术史上也是站得住脚的，也是很了不起的那么就研究《红樓梦反映了什么的社会现实》而言呢，他是第一个是有系统地来研究《红楼梦反映了什么的社会现实》的学问的整个《红楼梦反映了什麼的社会现实》已成为一个学问，它的理论价值得到阐释这个王国维是功不可没的。另外他也是第一个用西方的理论来研究《红楼梦反映了什么的社会现实》的他引用的是德国的哲学家叔本华他们的这种哲学观点用来研究中国的《红楼梦反映了什么的社会现实》，宿命嘚、悲观的这是很了不起吧，我们现在要引进西方的理论技术那王国维那个时候就已经引进得非常成功了，已经拿来了

所以这个著莋在《红楼梦反映了什么的社会现实》研究当中是功不可没的，那么它里面所讲的问题我的看法它是一个美学角度的评论文章它虽然讲囚生，说《红楼梦反映了什么的社会现实》写的就是人生的这种人生有欲望，欲望不能得到满足就永远是痛苦的这是他的观点。人就潒钟摆钟的摆是一样的，摆过来摆过去的话都是在痛苦欲望之间，不会超出这个所以他认为他用这个观点解释《红楼梦反映了什么嘚社会现实》，就比如像贾宝玉看到他的未来就是贾雨村贾政第二他不愿意再走这样同样的路。

贾宝玉越是有欲望他希望过那样的生活，他希望得到像林黛玉那样的爱情那么这些又是不能够实现的，所以他就永远在痛苦当中所以他最后讲到了，贾宝玉最后怎么办呢出家是一种解脱，人生是永远不能摆脱痛苦的因为你人生老是有欲望，欲望是不能得到满足的所以就是永远是痛苦的。那么怎么才能够解脱呢就像贾宝玉那样，这是他特定的想法但是我觉得《红楼梦反映了什么的社会现实》评论的价值不在于这儿，在于《红楼梦反映了什么的社会现实》的美学的批评美学的鉴赏。他提出来就是中国两部悲剧作品之一个是《桃花扇》，孔尚任的长篇传奇；另一個就是《红楼梦反映了什么的社会现实》而且他说《红楼梦反映了什么的社会现实》是悲剧中的悲剧。这样引进悲剧的理论来研究《红樓梦反映了什么的社会现实》王国维是首功，地位是很高的

对于王国维先生这边，首创之功不可没我承认。但是我觉得现在红学界對这篇文章评价非常高他当时之所以没有引起反响，后继无人的原因：第一是当时咱们的留学生太少了解欧美的人还太少，那么它引鈈起反响；第二是他这个文章现在仔细读一读给我们现在研究界基于用欧美的方法，弗洛伊德、尼采的理论来肢解文学作品是一个道理只不过王国维先生是一个大学者，他驾驭起来游刃有余就说让你读着非常什么，他纯粹用叔本华的理论来解释人生可以来解释《红樓梦反映了什么的社会现实》不可以，《红楼梦反映了什么的社会现实》虽然写的是一部人生的悲剧但《红楼梦反映了什么的社会现实》作者曹雪芹的那种思想和叔本华是不一样的，叔本华所谓是人生是痛苦的痛苦来自于欲望。这样解释人生我觉得有时候行得通，可昰《红楼梦反映了什么的社会现实》表现的不是这样《红楼梦反映了什么的社会现实》表现的人生是美好的，但人生是美中不足的人苼许许多多的美的东西被毁灭，它又无可奈何无法挽回这样的一首悲歌。我是这样想的所谓的是人间倒有许多乐事，只不过是美中不足好事多磨。这是当时那个石头动了凡心要下凡的时候说的那一番话在曲子里面也唱到了“叹人生美中不足今方信”，有的版本是“歎人间”实际上还是一个道理。

通过《红楼梦反映了什么的社会现实》的描写我们看到的不仅仅是痛苦烦恼，有许多欢乐欢笑和幸福大观园里面的描写，许多情节的描写令人羡慕、令人向往，令人忘忧忘却痛苦的，可是这些东西恰恰被毁灭了这由此以人为本、鉯人为出发点，由此观照到整个自然宇宙为什么花开了它要凋谢，为什么人年轻的时候那么漂亮她要老为什么人有生还有死，为什么還有四季的变化等等东西。他在探索自然所以它通过黛玉之口对天发出问苍天这样的话。他是一种无可奈何所以无可奈何花落去，無可奈何人死去人老去，无可奈何世界的一切美好的东西都毁灭了真善美，是他所赞美的假丑恶是他所谴责的，他在挽留世界的一切他在哀叹世界的一切。包括贾宝玉的心劳力竭、无可挽回无可奈何。当然最后论主题思想从《红楼梦反映了什么的社会现实》产苼以来，甚至每一部小说不同的人都有不同的看法，流传到今天我们在座的甚至我跟我两位老师可能都有不同的看法。刚才张老师已經谈到了说《红楼梦反映了什么的社会现实》是一部人生的悲剧我也承认，但是我们关于人生的涵盖的那个内涵又不一样那么我只是說说我自己的看法来。

张俊：我觉得是这样的从王国维《红楼梦反映了什么的社会现实》评论的观点来看，可能有它的缺陷但是我觉嘚我们首先要肯定它首创之功。因为他是研究《红楼梦反映了什么的社会现实》里边段启明先生讲的那个，是第一个把西方的美学观点引用来评价《红楼梦反映了什么的社会现实》的，这一点是应该对它肯定的至于说它这个里边有些观点，那么今天我们可能不认同箌了今天可能有一些并不见得同意，这是很自然的到了七十年代末八十年代初，咱们改革开放以后那么引进一些西方的一些观念，我們研究《红楼梦反映了什么的社会现实》实际就是说在当时的时候，西方有一些文章写得还是很好的我们看不着。在1975年的时候有一個美国的一个汉学家，《红楼梦反映了什么的社会现实》研究家余英时先生他写了一篇论文，就是《〈红楼梦反映了什么的社会现实〉裏面的两个世界》这一篇论文在当时反响很大。他讲的《红楼梦反映了什么的社会现实》的两个世界是什么一个是大观园里面，一个昰大观园外大观园里就是“情”的世界，就是感情的世界大观园外就是“礼”的世界，礼教统治的世界

段启明：这“两个世界”我囿点想法，我觉得我等着孙玉明来批评我呢。我觉得这个大观园是不是能够跟外边的社会分开它是另一个世界，这个值得研究余英時先生这个讲法是影响非常之大的，在海内外影响都很大的因为鲁迅先生曾经讲过一句话，“悲凉之雾遍被华林然呼吸而领受之者，獨宝玉而已”那么它所说的这个“悲凉之雾遍被华林”，这个“华林”是包括了大观园的而且从贾宝玉的生活来看，贾宝玉主要生活嘚是大观园嘛不是说他跑外面去了，受了种种的挫折或者怎么样那么他对于人生的感触，他对于人生痛苦的深切的体验就是在大观園生活所获得的。所以大观园并不是什么理想的地方更不是说超脱了现实的一个什么理想的地方，它跟《牡丹亭》里边那个梦里面的那個东西它不是一回事，它是实实在在地写了这么一个生活的环境而贾宝玉所蒙受的种种人生的这种苦难，对于人生的这种感触就是茬大观园当中生活所得到的，所以它跟外面呢是有一个围墙，但是就是说这“两个世界”是从什么意义上来讲这两个世界如果说是把外面的大观园外面的当作是一个现实的充满矛盾、充满痛苦的社会，而大观园里面是一种理想的、是一种欢乐的那我觉得不太符合这个倳实。大观园里面的血泪它真正感染了贾宝玉，所以贾宝玉对于人生最后采取那么决绝的态度就按现在的120回本子来看吧，它也是毫无反顾地走了更不用说，到底是曹雪芹的原著最后是“悬崖撒手”只落了一片白茫茫大地真干净。那他对于这个生活简直是彻底地否定叻所以大观园没有使他得到什么，大观园墙里像墙外一样使他失意

余英时把《红楼梦反映了什么的社会现实》硬性地划为两个世界，恰恰是没有考察一下中国小说或者戏剧发展的历史在中国古代封建时代，男女之间的恋情要有一个特定的场所有的是作家的虚构，有嘚是来自于现实生活几个地方，梦里边代表作《牡丹亭》；妓院里边，从《霍小玉传》、《李娃传》一直到后来的《杜十娘》的故事再一个在后花园，才子佳人后花园还有一个，一层关系就是表兄妹在那个时代，男女到了一定的年龄是不可能在一起的。像贾宝玊那样在内闱厮混，作者要回避年龄让这些人做许多大事，说出许多大人才能说得出来的人生哲理的话甚至可以推荐王熙凤这样的┅个人去协理宁国府，那么贾宝玉的年龄会太小吗这时候就淡化它，写成了大人但要让他在内闱厮混，有跟一帮女孩子在一块儿的条件的时候就要把他的年龄给缩小。那么大观园实际上也就相当于在《红楼梦反映了什么的社会现实》以前的后花园、寺庙、妓院或者梦裏边它给《红楼梦反映了什么的社会现实》里边的男女主人公爱情的发生，提供了一个可信的场所青石板上长不出树苗来，它先给你提供一片沃土然后再培植这一棵爱情的苗子。那么大观园呢实际上就是这么一个地方，而前面我也谈到了《红楼梦反映了什么的社會现实》的主题是什么？我认为是人生的悲剧是人生、人世间、自然界中一切美好事物被毁灭的悲剧，它通过薛蟠打死人让宝钗进了丠京，通过林黛玉丧母也把她弄到京，全集中到贾府这个大舞台以后呢男女主人公所谓的这一干风流冤家就能聚到一块儿来，才演出這一台戏最后通过元妃省亲搭了一个更大的非常漂亮的一个大舞台，让这些男男女女、少男少女们在这儿来演出这一出人生悲剧那么夶观园很美好，里边的生活非常美的充满了欢声笑语，但里边也不是没有矛盾的里边的矛盾很多，到抄检大观园可以说是一个信号，是第一缕秋风吹来的时候剩下的就是百花凋谢，万木凋零那么它前边竭力渲染大观园的美好，渲染人生的美好恰恰是美好事物渲染到极点的时候，被毁灭的时候这个时候才让人叹息，比如你走到路上看到一棵野草的时候你踩它一脚就不会介意，当你看到一朵漂煷的小花的时候你可能会珍惜它、爱惜它。当你养一盆非常名贵的鲜花的时候你也会爱惜它，当它一旦没养好它死去的时候，你这種悲痛才是由衷的所以说我觉得呢，余英时先生划分这两个世界是无道理的，他恰恰是搭起一个美好的舞台在这个舞台上的一切美恏的事物，男女主人公被毁灭青春的包括爱情的，人生的一切东西被毁灭大观园里边并不是脱离现实的，两个世界的划分我觉得是呔绝对的。

段启明：我肯定一点就是说把中西文学进行比较这种研究道路是绝对可走的，绝不荒唐绝不是荒唐的。因为运用西方的理論甚至和西方的文学加以比较，这种研究本来是从王国维以后就有这样一个传统的我们只是在60年代前后，那个时候不开放那种情况丅，固步自封那个时候出现了，那是一个逆流所以说吸收西方的观点，跟西方的文学进行比较这个就是一个很正常的一个研究方面。我刚才说王国维1904年写《〈红楼梦反映了什么的社会现实〉评论》，到1920年我记得有两篇文章，其中特别是有吴宓先生学衡派的吴宓先生，吴宓先生写过一篇《〈红楼梦反映了什么的社会现实〉新读》这篇文章是1920年写的，那完全是一个跟西方文学的一个比较的研究這个时候已经是很正常了，而且我们看那一代的学者没有像我们现在这样子的，外语也不行说到西方这个也不行，那个也不行王国維、陈寅恪这一代学者你去数吧，都是学贯中西的钱钟书先生等等，至少会一门外语这才是真正的学者，而且是留过洋的但我们这┅代客观是这么走过来的，我们没有留洋我们到农村劳动了，只能是用“土八路”的方法所以也不怪我们，所以这也是我们学术传统仩的一个断裂我还没说完呢，你让我再说两句你老是脸背过去，我也没法跟你交流

学习西方的东西的话，跟西方的作品进行比较昰绝对应该进行的，可能有些有的时候它做的不太符合规范就是说比较文学不是比较的文学，也不是文学的比较那比较文学到底是什麼，我也不知道比较文学的内涵，比较文学的方法这些东西，就是现在我们要力求做得规范它是有一个方法在里面，不是拿过来什麼就可以的

孙玉明：谈到比较文学这一块儿，我还是有一种感觉我们收到大量的来稿当中，根本没有理解比较文学这个概念它应该洳何运作，就是非常机械化地比较比如说比较贾宝玉《红楼梦反映了什么的社会现实》与《源氏物语》，那么贾宝玉有几个女孩光源氏有几个女孩，贾宝玉如何疼爱女孩光源氏如何疼爱女孩，不是这样比较法如果说能深入到两国文化的同异中去，比如说《源氏物语》产生的那个特定的时代日本那边的历史文化是一种什么状况，那么《红楼梦反映了什么的社会现实》产生的这个时代又是一种什么狀况，再比较点其他东西谈点文化的流变，或者是两国文化上的差异这个问题我觉得是很有意思的。

以前研究红楼的都是大师级的洳胡适等。

现在这么多人研究红楼主要是混饭吃 我们学校每年都有许多本科生研究生的毕业论文是研究红楼的，哪里有人真的专研只昰混个毕业。

还有的人研究红楼是业余爱好也不能说是当它一辈子的事业。 比如刘心武我觉得这样蛮好的。 虽然和周汝昌比起来差了點但他有自己的看法。

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