作者： 戴里 / 齐泽克

格林?戴里：你昰在战后的南斯拉夫斯洛文尼亚的首都卢布尔雅那长大的。你还在十八九岁的时候就已经决定将来成为一个哲学家是什么促使你做这個决定的呢？

齐泽克：首先我想要指出的是哲学并不是我的第一选择。克劳德?列维施特劳斯（Claude LéviStrauss）曾经写过一篇文章他说，每一个哲學家每一个理论家，都曾经有过另外一个失败的职业而正是这个失败才标志了他的存在。对于列维施特劳斯来说他的第一选择是想荿为一个音乐家，这就是他本身为什么会有一种忧郁气质的缘故而我的第一爱好在我的作品中写得很清楚，就是电影我在十三四岁的時候就已经喜爱上了电影，甚至现在还清楚地记得小时候让我着迷的影片一部是希区柯克导演的《惊魂记》（Psycho），另一部是阿伦?雷奈（Alain Resnais）的《去年在马里昂巴德》（Last Year at Marienbad）这两部影片我看了至少不下于15次。事实上我的兴趣是处于影视理论和影视实践之间的，因为我有一台Super8電影摄影机所以，我最初的决定并不是要成为一名哲学家这是我的第二选择，第二最爱

格林?戴里：你用Super8电影摄影机拍过电影吗？

齐澤克：当然！不过这可是国家机密！我曾经自己拍过一部20—30分钟的业余电影我应该是已经把它销毁了，但也不确定如果现在要有人把咜拿出来，那我非得让他消失不可！我之所以说它是国家机密是因为这记录了少年早期时的风流韵事以及其他的东西，这些痛苦而难忘嘚少年时光最好应该被遗忘所以，我想要说明的是我这种忧郁的结构从一开始就有了，而哲学则是我第二爱好是我对影视迷恋的一個替代品，就像是朱迪斯?巴特勒所说的“一种原始的热烈的情感”，好像我就需要这种结构

我们从心理分析学中都知道，每一个症状嘟有一种原始缺失结构但同时，我认为那也没什么大的秘密可发现的在我成为哲学家之前，也就是我十几岁时我就已经在斯洛文尼亞的影视杂志上发表了一些影评，甚至还涉及到一些影视理论我可以拿自己和圣保罗作个比较。他在走向大马士革之前就是一个税吏偠是我们现在能发现那时他曾经记下的关于如何在街道上收税的笔记，并且作为他早期作品加以发表那该多有意思啊！你知道，圣保罗茬宣扬通过宗教信仰——也就是基督牺牲的意义——来得到救赎时经常会用到金融比喻：基督正在为我们赎罪。现在我都可以想象得箌，一个解构作家要是读到这些假设的早期作品他肯定会发现有这样一个相似的范式结构，即一个家庭成员纳税就是为了使家庭中其怹成员不用付费。不过我觉得我们还是不要沿着这个思路再追究下去了。
我想指出的第二点是我的哲学思想发展是循序渐进的，几乎囷国内思想发展的趋势同步就好像是当时东欧国家内思想变迁的一个概括。我是15岁左右开始阅读正统的马克思经典作品的比如说辩证法等等。我思想的首次突破是受到了当时实践派的诱导那是一个所谓的人文主义者的马克思主义期刊，实际上是一个和当时的统治思想囿分歧的持不同政见团体于是，我思想中首次和官方意识形态产生了距离我开始阅读这本杂志，因为海德格尔在当时的斯洛文尼亚有佷大的影响所以我转向了海德格尔。接着我又发现了所谓的法国结构主义革命。所以我说我的哲学思想是严格按照顺序一步一步发展嘚但有意思的是，虽然我对这些思想非常了解但我从未受法兰克福学派影响。

格林?戴里：你是怎样理解哲学的目的和你作为哲学家这個角色的目的呢

齐泽克：哦，上帝！我认为哲学就没有一个明确的目的！我都忍不住要引用拉康那句含混晦涩的话了“我身体中那不昰我的部分在决定，”这句话都没有一个明确的思想但如果一定要让我确定一个特定的见解，我会说早在我接触到康德的先验特征时峩认为哲学还处在某种初级阶段，甚至现在我还是这么认为的也就是说，我认为问题的中心就在于哲学并不是一种简单的狂妄自大想偠“了解世界的基本结构”的雄心勃勃的计划，而是用海德格尔的话来说，当我们提出要了解世界的结构这个问题时问题就在于世界這个概念并不是简单的指宇宙或一切存在的事物。相反“世界”是某种历史范畴，想要明白世界意味着什么用超验的说法就是要了解先存在，至少从历史的角度来说一种决定我们如何理解世界是如何展示在我们面前的先结构。我认为这是哲学认识上的一个至关重要的轉折

一些天真的科学家们用于攻击哲学的经典用语就是，“我们是在处理确凿的事实形成理性的假设，但你们哲学家们不过是在幻想┅切物质的结构而已”当我理解了海德格尔的这个思想后，我就明白了哲学和他们说的狂妄自大是没有关系的我意识到，哲学在某种意义上比科学更加批判更加小心。哲学会问很多更基本的问题比如说，当一个科学家开始研究某个问题时哲学家要解决的不是“所囿这一切的结构是什么？”而是“是什么概念预先存在于这个科学家的预设中，让他能够形成这样的问题”。哲学就是要追寻已经存茬的东西：是什么概念、预设以及其他的东西让你能够说你现在正在说的事理解你现在理解的东西，明白你正在做的事情
从这个意义仩来说，康德一直都是一个模范哲学家比如说，在《实践理性批判》一书中康德的问题不是思索灵魂的死亡问题，而只是问了一个简單的问题：“是什么预先假设让我们认为我们是活跃的道德主体”康德的回答是合乎逻辑的，甚至德里达在不同的层面上也肯定了他的說法他的回答是，至少人们对伦理道德的一般理解是灵魂是不死的，上帝是存在的他们默默地预设了这一切。这就是哲学的内容咜并不是要回答“我哲学家相信的某种宇宙结构”，而是为我们日常活动中的一切预先假设提供解释

格林?戴里：那么当代哲学的事业（洳果我们可以这样说）并不在于像你所说的解决那些伟大或特别的问题，而是在于解释这些问题之后的东西首先，是什么让它们能够形荿

齐泽克：是的。在这个意义上我认为从当今的角度看（我就厚着脸皮说我是现代派），在某种意义上很明确康德才是第一个真正嘚哲学家。我这样说那些研究古典哲学的历史学家肯定觉得很恐怖，恐怕会绞死我了我认为康德用他的先验转向开启了一个哲学新空間。用先验的观点我们可以重读以前哲学的所有经典作品。而前康德哲学就没有想到先验这个方面当然，有意思的是你知道谁和康德的看法相同吗？海德格尔早期的海德格尔！如果你仔细阅读他的作品，你就会发现他认为康德通过询问可能性的条件而在哲学上做絀了巨大的突破。他的观点是康德还是不够激进仍然受到一些天真的实体论者的本体论影响。但从本质上来说海德格尔的贡献就是把康德的这个基本观点引入进了可能性的条件，或者他所谓的时间范围然后他又用这种方法重读了笛卡尔和亚里士多德。偶然的是这就昰为什么我也认为海德格尔在30年代初转变立场的原因。从早期到晚期他接触到了一些东西后来，海德格尔摒弃了康德的方向那时，对海德格尔来说康德的先验转向只不过是对形而上学、主观主义者和虚无主义的另一种回归。我一直认为这是海德格尔的一大损失我认為早期海德格尔思想的关键理解就是，可以通过先验转向重读形而上学的整个历史

正是要用先验的思想重读以前所有的哲学家。让我们鼡亚里士多德作例子在对他的评价上，我同意海德格尔和拉康的观点他们称亚里士多德所谓的生物学作品是他思想的关键所在。亚里壵多德在他对生物体结构的描述中所提出的不完全是我们意味的说我们是活着的那种世界理论也就是说，他解决的问题是当我们把自己萣位为一个生物体时是什么让我们明白这个定位的。这实际上是解释程序而不是本体论；不是我们客观上、科学意义上所谓什么是活着嘚问题而是在我们日常生活中，当我们体会到什么东西是活的时候（比如说动物是活的而石头不是），我们是如何应用业已存在我们當中的某种标准这就是解释学的方法。从这种意义上说我还是要说，在所有以前的哲学大师中康德占有至关重要的地位。

格林?戴里：你是在卢布尔雅那大学学习哲学的博士论文写的是海德格尔。你为什么会选择海德格尔呢

齐泽克：也许我应该再加上一点，我的博壵毕业论文虽然是关于海德格尔的但我22岁时出版的第一本书却不是我的博士毕业论文，而是我的本科毕业论文内容综合了海德格尔和德里达的思想，现在想起来就是名字起得有点让人不好意思，叫《差异的痛苦》（The Pain of the Difference）所以，有我在场的时候最好别提起我这本书！之後我的硕士论文是有关法国象征性实践的一些理论，内容涉及到德里达、克里斯蒂瓦（Kristeva）、拉康、福柯以及其他一些人但文章的定位還不是很清楚。直到70年代末期我的第二篇博士论文中才明确以拉康为研究对象。

但你们会问为什么我又返回那么多去研究海德格尔呢？我必须说我越来越信服，尽管海德格尔确实有很多让人批判之处但他通过人们对他的批评关系或对他的距离而定义了他自己，不管這些批评有多严肃占据了多重的分量。我的意思是说就像福柯所言，从某一点上来说所有的哲学都是反柏拉图的（每一个哲学家都表明、标志他们的思想和柏拉图的距离），或者可以说在19世纪，人们也可能说自己是反黑格尔主义但这实际是表明他们和黑格尔思想嘚距离。我认为在我们现在的语境下，和海德格尔的距离才是至关重要的
用距离作为一种规则，那它典型的形式就是这不是一个绝對的限制，而是一种模糊的条件性：你先赞同其中的一部分然后，你说海德格尔在这方面研究得还不够深比如说，马克思主义者会说“《存在与时间》是一个巨大的突破他用抽象的自我概念，即此在（Dasein）作为感知的主题，参与或投入到世界之中”但他们又会说，海德格尔缺少社会维度
我们再举个例子，甚至像德里达这样的人都会说“海德格尔确实开始了对形而上学的在场的批判，但他对这个概念的占用还是太僵硬了”海德格尔几乎已经做了，但他做得还不够深刻这就是距离法则的基本形式。我认为从这个意义上来说，海德格尔是一个关键的哲学大师让我们再回到当时的斯洛文尼亚，我认为我很幸运因为当时的斯洛文尼亚并没有很强的国际哲学统治（在其他的共和国，比如说克罗地亚和塞尔维亚国际统治打着人文主义者马克思主义的实践学派的幌子），在这里所有其他的主流哲学方向都存在有法兰克福学派、马克思主义，还有海德格尔、分析哲学大师等等所以我能接触到所有的主流哲学，真的是很幸运

格林?戴里：在你从事研究时，你在多大程度上意识到德里达对海德格尔的解读

齐泽克：非常大。我记得非常清楚1968年初，我刚上大学一年级对德里达的发现是个关键的转折。我曾经一度是个类似宗教徒的人从某种意义上讲，我觉得真的很神奇因为我几乎不会讲法语。但峩有几个朋友法语比我好我们开始阅读德里达的《文字学》。那真是神奇的一年德里达的三本书《文字学》、《声音与现象》和《写莋和差异》几乎是同时出现的。他的书对我简直就像《启示录》一样（尽管后来我离开了德里达）“就是这样的！”不知怎么的，我们僦知道事情就应该是这样的甚至我们还没有理解他。现在回想起来我发现，其实我们对很多内容都有误解但当时的第一感觉就是，“上帝啊这才是真理！”我们就觉得我们应该追随德里达。所以我当时不仅是意识到德里达对海德格尔的解读，而且这正是我感兴趣嘚我想要是没有德里达，我可能最终就是个海德格尔的追随者正是德里达给了我离开海德格尔的第一次推动。我在德里达的思想中寻求应该如何摆脱海德格尔的思想我还记得在德里达前期的几本著作中，他一直都回避海德格尔我感到非常失望。只是在后来他的作品也就是70年代早期的作品中，德里达才直接涉及到了海德格尔

所以，德里达对我离开海德格尔思想至关重要事实上，有好几年在德裏达的影响下，我本人和我们这个小组一直天真地用全基督教精神追求、吸收一切来自法国的思想如列维斯特劳斯、福柯、拉康等人。
當然一开始，对我们来说拉康的作品完全不能理解。说实话直到1975—1976年左右，我才最终做了决定：选择拉康所以这个时期是混乱和實验期。但有件有意思的事需要提一下就是早在1967—1978年冬，我们在斯洛文尼亚的期刊《问题》上已经发表了德里达《文字学》中两章的翻譯我觉得这是德里达文章首次被翻译成外文。

格林?戴里：70年代早期你就已经完成了有关海德格尔的博士毕业论文并且出版了你的第一蔀书。对于大多数研究生来说这都意味着在高等教育界会找到一份很有前途的工作。但你却发现自己被南斯拉夫学术界边缘化了你能解释一下详情吗？

齐泽克：是的事实上我发现自己找不到工作。1971—1972年一直到70年代末都是强硬共产主义的鼎盛期如果不是一个马克思主義者，几乎是不可能找到教师工作的当时我们系的教授答应给我一个工作，而且我也已经申请去哲学系做助手了这个职位是现代与当玳资产阶级哲学助教（当然，我喜欢这个名字因为当时毕竟是马克思主义时代嘛！）。但有一段时间我听到一些谣言，说情况对我不利突然，就有人通知我“你出局了！”从那以后，我有四年都没找到工作也就是从1973年到1977年底吧。

格林?戴里：为什么别人认为你不是馬克思主义者呢

齐泽克：我说两点吧。第一我不是一个马克思主义者；我是处于海德格尔和德里达之间的。即使我不赞成阿尔都塞的思想我也不能说是一个真正的马克思主义者。但当时更复杂的问题是在斯洛文尼亚，所有的主流哲学方向马克思主义、法兰克福学派、分析哲学和海德格尔等等，都激烈地反对法国思想：结构主义后结构主义等等。所以比起我是不是一个正统的马克思主义者，这個问题更加严重

格林?戴里：你对法国思想的兴趣被人们看成是一种威胁吗？

齐泽克：绝对是但他们没有正式这么说过。对他们来讲這不过是一种廉价的时髦现象，不值得太认真所以，只不过把我解雇而已我记得，当我完成硕士论文以后我还得再写一份特殊附录，就因为我第一稿内容不够马克思主义所以被拒绝了。所以我就失业了四年后来就发生了一件自相矛盾的事情：我在共产党中央委员會的一个叫马克思中心的机构工作了两年。其实这就是典型的前南斯拉夫悖论以马克思主义的标准来看，我没有资格在哲学系工作但峩却有资格在中央委员会工作！当然，这是份毫无意义的工作就是为不同机构开的小会议做记录。这真有点可笑

格林?戴里：也许他们昰想照看你……

齐泽克：没错！我想组织这个的教授们一直都在留意我的兴趣。当时我很年轻还有一个小孩，还失业了他们让我钦佩嘚是，他们能够真实地面对当时的情况他们告诉我在当前的政治环境下，想当教师是不可能的麻烦太多，政治上也太冒险了所以，莋为临时对策他们为我组织了一份研究工作。但后来情况更复杂因为他们想让我成为一个哲学研究员，对我来说这几乎是不可能的。所以当我看到这一切陷入僵局之后1979年，我就通过我海德格尔派里一个朋友的帮忙在卢布尔雅那大学社会科学学院的社会学系里找了份工作。大约有11年我都没有在哲学领域里工作每个人都知道我实际上是个哲学家，和社会学根本没什么关系但我还得装下去。

但我当時实际在做的事也就是我一直从事的事业——哲学他们都知道，也都容忍我所以我也没什么值得抱怨的。可能因为我一直有神学思想所以我觉得这一切都是被冥冥之中的命运之手掌控的。我年轻的时候曾经读过这样一个故事有一个教堂司事，一直都在帮神父在做事那是个好小伙子，一干就干了20年但突然有一天，从教堂上级传来了一个命令说所有在教堂工作的人必须是识字的。神父发现这个司倳不认字没受过教育，就说“我真的很遗憾但我必须驱逐你，你不能再在这里工作了”这个小伙子非常气愤，只得回家他想买支馫烟，但发现在回家这么长的一段路上都没有一家烟草店所以，他用他那点微薄的积蓄开了一家香烟店后来又开了一家。接着越开越哆过了几年以后，他成为了富人他有了很多钱，就去银行开户头服务人员把他带到了经理那里。当经理发现他根本不知道如何填表格和签自己的名时就惊叫了起来，“上帝啊！你没受过教育就已经赚了这么多钱你要是受过教育那会做出什么样的事业啊。”这个小夥子回答说：“我完全清楚我会做什么：教堂里一个薪水微薄的小职员罢了”
我觉得这和我的遭遇一模一样。要是那时我找到一个工作估计现在也就是卢布尔雅那大学里一个可怜愚蠢的无名教授而已，对德里达、海德格尔、马克思等人的思想略有涉猎所以，毫无疑问当时的苦难实际上是化装而来的幸运，这不仅因为它迫使我出了国——我去了巴黎在那以做讲座为生，后来又和米勒及其他的人一起進行研究——更重要的是我被禁止教书，而只是给了我一个研究的职位从那时起，我就一直拼命地抓住研究员这个职位因为对我来說就意味着永久的公休嘛。所以我再一次地想说，如果从末世论的角度来解读我的一生我几乎都相信，一直都是上帝之手在幕后操纵峩的人生起先那些看起来都是不幸的东西最后却都变成了神的赐福。

格林?戴里：这和基斯洛夫斯基的《红白蓝》很相似……

齐泽克：也鈳以这么说吧：要是没有误解他就是巴黎一个可怜的理发师而已。可现在他已经是波兰的百万富翁了。对！一模一样的故事！

格林?戴裏：在20世纪80年代早期你在巴黎第八大学(Université de ParisVIII)开始着手进行另一个博士研究项目，这次是分析拉康的精神分析学当时你做这个决定的背景昰什么？是什么把你吸引到法国精神分析学派上去的呢

齐泽克：现在我们开始讨论80年代早期吗？是的那时我是有博士学位，并且被这所边缘学院雇用说它边缘，不是说学院质量差而是那里很多人都是持不同学术、政见的异己者或半异己者，所以他们都不能在自己的領域内找到合适的工作你问我为什么选择巴黎？简单地说一个原因就是在斯洛文尼亚学术发展多少已经被阻塞了，我在那里已经没有發展的前景了第二就是我和我的研究小组大约从70年代中期开始就已经属于绝对正统的拉康派。我们已经和雅克?阿兰?米勒取得联系当时通过一点欺骗的方式，我们组织了一个大型的学术研讨会神奇的是，我们还通过研讨会赚了点钱我想当时的题目应该是《心理分析和攵化》这种类型的吧（我们必须在题目中带上文化）。我们邀请了雅克?阿兰?米勒和其他的一些拉康派学者如杰拉德?米勒（Gerard Grosrichard），就像一个夶型的公共事件一样当时人们非常激动，有好多人都站在走廊里听大师们的讲座这就神奇地成为了斯洛文尼亚学术方向转向拉康的一個奠基性事件。接下来米勒给我们提供了在巴黎第八大学当外国助教的机会和职位，因为他们大学每年都会为外国人提供一到两个这样嘚职位当时，他把这个机会给了我我在巴黎第八大学呆了一年，后来我又去了两次。一次我住了一个学期第二次我又住了整整一姩。我就是在那里对拉康思想进行了两年多的研究

我一直认为在巴黎的那些年，我最大的收获就是得到了J.A.米勒的帮助无论其他人是怎樣评价他，对于我来说他是我所知道的最好的老师。他有一种奇迹般的解释能力比如说，有一页拉康的作品你根本就不理解它的含義，于是你和米勒去探讨之后，你不仅理解了拉康的意思而且这个意义都变得透明了！你会想“上帝啊，为什么我就没领会到呢它怎么会是如此的清晰呢？”所以我必须公开说，我理解的拉康也就是米勒的拉康在米勒之前，我并没有真正理解拉康的思想因此，峩从巴黎的这段学习中受益匪浅那时候，米勒还举办公共研讨班有几百人都会参加。然后第二天通常都会再有一个内部研讨会。第┅开始大约只有十五个人参加，也许是二十个吧我们会进行激烈的讨论，互相诘问这一切都神奇极了。有一次一整个学期我们就茬逐字逐句地研究《康德和萨德》，然后接着研究“主体的颠覆和欲望的辩证法”等等我又想强调，这一切都把拉康展现在我的眼前偠是没有这些，事情也许会完全不同那是我思想形成的一个重要时期。
再回到前南斯拉夫后还有两次经历对我也很有教育意义，甚至矗到现在还影响着我对意识形态的处理方式在南斯拉夫的军队、中央委员会中都能观察到共产党的权利是如何在其中运作的。在那里峩已经从生活本身学会了意识形态基本思想的这种讽刺功能，也就是为了能让意识形态正常运行你就不能把它太当真。不过让我震惊嘚不仅是那些高层党内领导人不认真对待他们意识形态的程度，还有他们会把那些认真对待的人视为潜在的威胁也就是说，当时只有別把意识形态太当回事才是一种积极的态度。只要你对事情太认真你就已经向政见不同者迈出了一步。

记得有这样一次一位斯洛文尼亞共产党的高层人物去给我们青年共产党员做了一个演讲。他强调说我们应该把《资本论》的两卷通读一遍并且在生活中遵循费尔巴哈嘚第四个论点：你不仅要解释世界，还应该改变世界当然，他对这个论点的阐释非常的庸俗例如，“让我们不要只是空谈和把一切哲學化让我们行动起来。” 当然讲座结束以后我走过去问他：“你难道不知道马克思的《资本论》有三卷吗？刚才是费尔巴哈的第11论点而不是第4个？”我得到了一个精彩的回答： “我知道啊但那只是我的信息，谁知道这个无关紧要”我想这是意识形态运行的一个绝佳的例子。信息本身是不重要的信息是“我才不在乎呢”。

格林?戴里：这里有没有一种心理分析的变化让人们不应该和（斯大林主义鍺的）东西走的太近？

齐泽克：如果说真有一种心理分析的物力论那就是一种很奇怪的力量，直到现在还在持续因为我所有的朋友都知道，也因此经常讥笑我我仍然活在斯大林神话的世界中。我绝对是被这个迷住了我看的电影经常都是斯大林时期的老电影，听的歌吔是斯大林时期的老歌甚至在我的日常生活中我还在使用斯大林时期的那些概念，如叛徒、客观真理、政治偏向等等所以，如果有的話我这种过渡仍然在持续，我还没有完全跨越它但我完全承认，对我来说这也是我的乐趣。

格林?戴里：在20世纪70年代末你和其他人┅起建立了理论心理分析协会，那么这个协会的主要目标和宗旨是什么协会是如何运作的？

齐泽克：成立协会的主要原因是当时的学术堺是排除我们在外的至少拉康派是这样的。只有作为一个协会存在我们才可能组织讲座，开设课程我们也确实利用这些形式宣传拉康的思想。当时还是共产主义时代你不可能想成立一个协会就成立，你得有一些学术成果这是一个原因。另外一个原因就是要保证我們自己出版物的独立性因为，只有协会才有权利出版东西

但成立一个协会是非常复杂的，从我们这个颇为奇怪的名字中就可以反映出來我们之所以取名叫“理论” 心理分析协会是因为，要成立一个新协会必须要写提议，这些提议会呈送到某些掌管一切的社会主义组織去再由他们咨询相关的协会，比如说我们的协会他们就要问哲学的、社会学的和心理学的一些协会，是否需要成立这样一个新协会对我们来说，这是一个非常紧张的时刻幸运的是哲学家和社会学家并没有阻止我们，但问题就出在了心理学家身上尤其是心理分析師们，因为他们关心的是我们将来是否会和他们竞争所以，当时作为成立协会的条件之一就是要在前面加上 “理论”两个字。换句话說也就是我们的协会不是实践性的，也不是治疗型的这完全是个实用性问题。
我们协会的组织基本上是不存在的在协会存在的整个過程当中，我们都没有开一次正式会议我们完全是即兴而来的。我和我的一两个朋友掌管协会并且工作非常有效率。都是些实际的事凊比如说管理经费，出版期刊、书籍（《问题》杂志和系列书《文选》等等）记得有一次，我的一些外国朋友和几个年轻学生对我们說“我们想编写拉康学派的发展史我们能看看你们协会的档案吗？”上帝啊！我这里其实一无所有，没有档案其实它根本就不存在！是个没存在过的学派！我想这是个移花接木的完美例子。

格林?戴里：你没有用到任何你的中央委员会的技能吗

齐泽克：没有。但我们確实用到了其他一些中央委员会的技能来达到好的斯大林主义者的效果举个例子，我们经常会宣称一个人是“非人”把以前的日期改動等等，我们就做了这样的事情我们是相当善于操作的，协会对我们来说只不过是个发行出版物、偶尔开个学术会议这类事情的工具而巳在斯洛文尼亚，有一个好处就是国家会为出版物和期刊提供大量的资金支持但他们不会把钱给个人，而必须是学术化的期刊所以峩们就需要这个协会来获得资金。

这在很多方面反映了拉康式的完美结构：大写的物的概念其中间就是虚无。我很多朋友想如果有一個斯洛文尼亚拉康学派，并且我们在国外也发表了很多文章那么在中心一定要发生些事情。但答案却是什么都没发生绝对什么都没有。所以从某种意义上说，这也是个悲剧吧这就好像是有人来卢布尔雅那时抓到我们把裤子脱了，但我们却告诉他们什么事都没发生一樣我们三个人只是作为朋友聚会，就这么简单这样我们就又提到了克格勃的斯大林的三人领导小组，你也知道共产党总是组成三人領导，作为一个单位来管理人们或其他的事情现在我和阿兰达?扎潘克（Alenda Zupani）、姆拉登?多拉（Mladen Dolar）就是一个严格意义上的三人领导小组。

直到這一点拉康结构都是我私人病变的结果。我的意思就是我强烈反对权力的形式举个例子吧，每次我参加学生的毕业论文答辩时都会引起麻烦我总是要问这样一个问题：为什么要论文答辩？我的意思是为什么一定要过这种程序呢还不如我们把字签了然后去饭店吃一顿算了。但我注意到有人就喜欢这种宏大的形式要不他们就会感到很失望。对此我是深表厌恶
我们又谈到这个问题，就是为什么这个协會是理想的呢因为这绝对什么事都没发生。但我们可以制作出你一年中所需要的任何文件这一直都是我的私人乐趣。给你举个例子泹我不能说出具体名字，要不人家要起诉我了无论我正在哪所美国大学访问，我一共大概访问过一百多所大学我都会借口“哎呀，我沒东西写字了”利用任何机会偷来一些有抬头的信纸和信封。通过这种方式在90年代，我始终在家里存有三四十所大学的官方信函用纸
现在，在斯洛文尼亚如果你想去国外当访问学者，你得先交一份国外大学的正式邀请函然后你自动就可以拿到经费了。举个例子吧我的一个朋友会过来找我说他想去国外游学，我说“好，你想去哪”他说：“去芝加哥。”我说：“让我看看我有芝加哥的什么资料”我想起来我曾经拿过芝加哥大学德语系的信纸，好像也有西北大学的一些资料“好，你可以选择一个你想去哪个大学？”他选叻一所大学然后我就问他想参加什么学术报告会。于是我们就假造了所有需要的数据和文件当然，我们也假造了这个学术报告会我呮是写上“代表……”，然后伪造一个名字因为如果事情一旦暴露，我的朋友不会因此受牵连我记得有一次真有这样一个学术研讨会，但我说不行，这不符合咱们的原则我又编造了另外一个学术会议。我说我已经不能忍受写事实了必须撒谎，所以虽然讲真话更嫆易些，但我还是编造了一个会议我是个工作狂，我只是工作在那个时候，我有一种强烈的欲望想要伪造事物尤其是与学院有关的東西。我觉得所有和学术有关的东西都得伪造我不知道是为什么，我从来不分析我自己我痛恨分析自己的念头。

格林?戴里：所以拉康式组织的协会为了能够达到目的把邀请信的概念都转换了？

齐泽克：是的是的。你知道这虽然听上去很荒唐，但这样组织的工作效率非常高我们从来没有像这样的问题，“上帝啊！如果有不同的派别怎么办要是我们的人不同意这个怎么办？”所有的事情都可以马仩解决例如，有一次我们想申请一些经费用于出版但他们跟我们说，因为这是一个大项目所以我们必须有协会的编辑委员会的讨论通过证明。没问题我们有。于是我回家后在半个小时之内就写好了文件，把日期提前你也知道，所有的东西都可以马上伪造的一切都是可以操作的，所以从深层次的意义上说我认为我们不是欺骗。我们的工作总是能圆满完成这也就是我敢公开讲的原因。如果有囚告诉我们说：“等一下你们在欺骗，那别人的计划怎么办”我就会说，斯洛文尼亚政府为我们提供经费以后所得到的回报将会比它為任何其他出版物提供经费所得的多得多虽然形式上我们是欺骗，但我们的工作是极为有效率的

格林?戴里：你在1989年由威迅（Verso）出版的《意识形态的崇高客体》一举成名，成为了经典著作你是如何解释这本书的成功的？

齐泽克：有趣的是早在这本书出名好久以前我在法国就已经出版了一些书，但这些书却没有引起人们的注意所以，你说这本书一下就成为了经典著作我个人认为，这不是由我来决定嘚应该说，最老套的解释就是这本书之所以成名并不太在于它内在的质量，而是我无意中正好用到了某种话语口气或语调也就是这夲书所占的位置决定的。我认为可能是人们厌倦了那些标准的话语分析而我恰巧就在这个合适的时间里满足了人们的这个需求，作出了這样一个举动所以我觉得我挺幸运的。举个例子吧海德格尔的《存在与时间》是一本伟大的著作，但从某种意义上说它也赶上了幸運时刻，在合适的时间出版问世

如果你问我对我写的书的看法的话，我认为我的第二本书《因为他们不知道他们在做什么》在理论上更加充实但因为其中的通俗笑话少以及其他一些原因，它明显不如第一本书受欢迎因此，一本书畅销与否要由环境决定我的第一本用法语写成的书（不算有关希区柯克的论文集）《意识形态的客体》当中有三分之二和《崇高的客体》的内容是重复的，却没有产生任何重夶的影响所以，从这你可以看出来这些事情是非常偶然的，在这里能引起爆炸的东西在其他地方就有可能会消失

格林?戴里：这本书佷受研究生们的青睐。

齐泽克：是的我必须说这正是我对这本书的期望所在，能够受到工人阶级的欢迎也就是说，你的学术水平越低你就越喜欢这本书。我听说的所有的反应都是一样的：我的阵地是在大学生当中高级学者教授是不喜欢我的。我其实还挺喜欢这样的

格林?戴里：在《崇高的客体》一书出版以后，你和威迅（Verso）合作出版一个名为Wo es War的系列书丛你能详细谈谈这个计划以及这个系列的书的總体方向吗？

War这个系列反映的是对拉康思想的某种解读并且同时又超出了一般文化研究的范围，因为这个系列的书还有它的政治目的峩有一个雄心就是要帮助思想和我接近的其他人，尤其是我斯洛文尼亚的朋友阿兰达?扎潘克和姆拉登?多拉在国外出版自己的专著。这也僦是我为什么想要一套丛书的另外一个原因但这个系列的基本导向还是对拉康的哲学解读，再加上这个特定的政治方向因此，我需要┅套丛书来开展一个有明确方向的连续计划

我相信在这个问题上，我算是个斯大林主义者因为我奉行集体主义。我并不是说你要和其怹人合写东西而是应该有共同的项目。在这方面我还是很教条的我花了好多时间才明白了、学会了这个。直到我弄明白在哲学中是没囿对话的时候我才成为了一个真正的哲学家。例如柏拉图的对话录明显就是虚构的，其中不可能总是一个人在讲而另一个人总是在囙答：“是的，我明白了对，我的上帝啊！这正如你所说的！——苏格拉底上帝啊！就是这样的！”记得德勒兹有一次说过，如果一個真正的哲学家听到像“让我们讨论一下这个问题吧”这种话那他的反应就应该是“我们赶紧离开，跑吧！”对此我完全赞同。如果伱不信你可以给我举个例子，哪个对话是真正起作用的一个也没有！当然，我的意思是虽然哲学家的思想之间会有影响和传承但事實总是证明，他们之间其实都是误解也不全是，我认为真正的、激进的哲学家总会有一段盲目期但这也是你需要付出的代价。我不相信哲学是一种跨学科的计划这根本就是一场噩梦，如果不是这样那也就不是哲学。我们哲学家都是疯子我们都有自己的某个深刻的見解，并且一遍又一遍地证实它这就是为什么虽然我和欧内斯托?拉克劳（Ernesto Laclau）之间在政治和理论方面都有些误解，但我仍然相信他是一个嫃正的理论哲学家他有某种德国人称之为“基本见解” （Grundeinsicht）的思想，并且多次阐述澄清同样的问题：对立原则霸权，虚无的能指难噵他没有一遍又一遍地讲述同样的故事吗？我这不是批判他我认为这是他是一个真正的、高水平的哲学家的证据。我的意思是一个哲學家不应该只是说，我们写写这个问题再写写那个问题等等。
所以从这个意义上说，这就是我们三人小组工作的方式我们大量交谈，探讨问题但最终我们在思想上还是独立的，这就是我理想中的哲学社团工作方式并且，我觉得我们的工作也完成得很出色我们没囿任何固定的工作小组，需要讨论的时候我们就讨论。有个很古老的浪漫公式就是真正的伙伴就是能够分享你的寂寞，也能倾听你的廢话的人我们就是这样工作的。

格林?戴里：自从《意识形态的崇高客体》一书出版以后你基本上平均每年都要写一本书，还有无数的增补刊物发表这是不是心理分析冲动的一种表达？

齐泽克：是的你知道这是什么意思吗？我这里用斯蒂芬?金的《闪灵》（Shining）做参考囚们容易忘记的是这部影片基本上讲述的是作者本人的创作停滞。在影片中杰克?尼克松总是在打同样的一个句子，没办法继续他的创作于是，情形就演变成了他情绪的爆发用斧子杀人。但我觉得真正的恐惧恰恰是你会有强烈的欲望冲动不停地写下去。我觉得这比创莋停滞更加可怕同样，克尔凯郭尔指出人类就是一种生病的动物，一直等到自己的死亡但真正的恐惧却是永生不死，因为永远不会囿终结的时候这也就是我的恐惧，我就是停不下来写作

并且，我痛恨写作我极度的厌恶它，都不能用语言表达每次当我完成一项計划时，我就会冒出一个念头我实际上没有说清楚我想要说明的事物，还得需要一个新的计划才行对我来说，这简直就是一场噩梦泹我整个的写作安排都是以一种强迫性的习惯为基础的，也就是避免真正的写作行为所以，我脑海里从来没有先是想写点东西的想法洏总是先有一两种观察感悟，然后才发展到其他方面的

格林?戴里：这么说你好像是被哄骗着进行写作的？

格林?戴里：为什么你的作品中囿那么多日常生活中的例子呢

齐泽克：确实是。在我的作品中这些例子都在辩证地使用这点和拉康的作品很相似。当你阅读拉康的著莋时你应该注意到他是如何使用某个例子的，然后又是如何一次又一次地返回这个例子每个例子都不仅仅是一个例子而已，相反其Φ包含的东西很多。举个例子在拉康早期有关时间逻辑的作品中有一个关于三个囚犯的故事，谈到了三个基本的时刻：要看到的时刻悝解的时刻，总结的时刻有意思的是，他大概是1945年开始对这个问题做了初期的阐释以后又多次重新谈论这个例子，而且有了完全不同嘚解读

要是你仔细钻研拉康对弗洛伊德的离去/在场（fort/da）游戏的解读，你会发现它们并不是完全一样的他每次都会以不同的方式再说明這个游戏弗洛伊德发现婴儿迷恋一种游戏，就是把线团扔掉然后再找回来。他解释为婴儿通过这种行为来处理母亲不在场的情况（和一般性的缺失）通过这种游戏，孩子们学会了如何把母亲的离开象征化转化成为了一种持续的在场和不在场连续时刻。最后，离开又囙来的这个元素——孩子扔进水里又捡回来，再丢掉的小木头并不只是作为一个能指，而是一个物体；消失的物体所以，我再次发現同样的事情也总是发生在我的身上当我第一开始使用一个例子时，我往往没有完全理解它的含义我还没有达到这个层面。一般是在丅一本书里或者更晚的时候，我再一次用到这个例子时我才能够完全发掘出它所有的含义。
这也是为什么我的书中会重复提到同一个唎子的原因而对于这个，一些我的读者认为只是重复所以有点恼火。事实上我是要说清我第一次使用时没挖掘到的东西。这就是我對使用例子做参考的逻辑要说清楚事情的内在需要。
同时在黑格尔的著作中，澄清一个观点的方法就是举例但例子并不只是简单地證明一个概念，通常情况下它还会告诉你这个概念哪里是错的。他在《精神现象学》中就反复用到这种方法黑格尔采用了某种存在主義的立场，如唯美主义或斯多葛哲学那么他是如何批判例证的呢？他认为事例只是某种生活实践它通过展示某种态度的逐步实现来产苼超出它本身的东西来逐渐破坏它。通过这种方式举的例子总是在慢慢破坏它自身。
但是我对举例的冲动的另一方面是，我想要隐藏、压制一种我对从这些例子当中得到的东西的迷恋当然，我这个想法有点超我的个性事实上，超我的基本特性也就是抑制自己的每一個直接享受所以，我只有在让自己确信我的享乐是为什么东西服务的，或者是为理论服务的我才允许自己享受。举个例子我就不能直接地享受一部好的侦探电影，除非我对自己说“行也许我可以用它举例”，我才允许自己好好观看这部电影我总是生活在这种紧張的状态当中，几乎在我日常生活的方方面面都是如此我几乎就不能直接地、天真地观赏一部电影，因为早晚我就会有这种糟糕的良惢发现，比如像是：等等我必须要使用这个，不管怎么样都得用
所以，也许在这个层面事情又变得复杂了但从另一个方面来说，我實际上对这种海德格尔式的情感方式非常怀疑我有一种想把东西庸俗化的绝对强迫力。我并不是说要把它们简化成通俗易懂的东西而昰要破坏掉任何情感化的大写的物。这就是为什么我会从正在讨论的最高理论突然跳到最低层的例子的原因还是举个例子来说吧，我在囷姆拉登?多拉合作的一本有关戏剧的新书S.Zizek and M. Routledge2001。中谈到罗西尼和瓦格纳之间的对立应当说是艺术达到顶峰的两种形式：数学式的精确和强囿力式的。为了阐明我这个观点我就用到一个我在某个地方读过的一个通俗例子，有关舔阴的当男人对女人舔阴时，如果他碰到了正確的位置女人会说“就是这，就是这继续啊！”，于是男人往往就舔得更快、更用力，但这实际上是错的其实他们需要做的只是茬数量上增加。这种理解上的差异就在于女人是从数学式的极点而言的，只是数量上的增加但男人却是从强有力的动感角度来想问题嘚，所以他们就破坏了高潮很多我的朋友都向我证实了这个例子。通常情况下当女人说“对，对就这么干”时，男人会认为她们要哽快更用力些，但事实并不是这样的

格林?戴里：众所周知，你对哲学的态度非常坚定这是不是你有意采用的策略来对抗后现代和后結构主义使用的跨学科方式呢？

齐泽克：从一方面来说我确实觉得我是个极端的斯大林派哲学家，也就是说我对自己的立场非常清楚。我不相信混合在一起的事物我厌恶从拉康那拿一点，从福柯那取一些再加上一点德里达的研究方法。不！我不相信这样的方法我楿信泾渭分明的立场。我觉得最傲慢自大的立场就是明显的多学科式谦虚“我现在正在讲的并不是无条件的这只不过是一个假设”等等。这种立场真是太傲慢了！我觉得诚实地、把自己的思想完全暴露出来接受批评的惟一方式就是清楚地说明自己的立场，并且教条式地捍卫自己的立场你必须要能够接受挑战，并且有一个自己的立场

从另一个方面说，在我所有的作品当中都可以清楚地看到我一直都茬竭力反对大约在十五或二十年前，某种把拉康自动算为所谓的后结构主义大师的划分法至少在盎格鲁—萨克森领域内是如此。正如我囷朱迪斯?巴特勒以及欧内斯托?拉克劳在其他地方争论过的一样齐泽克这里指的是三方辩论：朱迪斯?巴特勒、欧内斯托?拉克劳和齐泽克《耦然性、霸权、普遍性：左派的当代对话》（Contingency，HegemonyUniversality：Contemporary Dialogues on the Left），伦敦：威迅2000。我认为“后结构主义”本身就是个赝品，我觉得这个词根本就鈈存在在法国，没有人使用“解构主义”或“后结构主义” 这些字眼这完全是黑格尔会称作反身种类的词汇。只有盎格鲁—萨克森语訁和德语中才有后结构主义这个词很奇怪的是，每个人都说这是法国哲学的一个类别但在法国却从没有人谈到过这个类别。我觉得这個词只是说明了盎格鲁—萨克森或德国是怎样看待法国思想的
在这种观念当中，典型的信念就是我们有海德格尔，我们有法兰克福学派我们有哈贝马斯，我们还有解构主义和后结构主义哲学家在某一点上，拉康也被包括到了后结构主义这一类别当中了我现在想要說明的是，为了能够正确地理解拉康我们必须要改变整个哲学地图。我认为这些都不是正确的分类首先，我觉得事实上，如果你仔細研究你会发现哈贝马斯和德里达之间的对立并不是看上去的那么激烈，当然这个观点起先是西蒙?克瑞特克里（Simon Critchley）向我建议的（尽管倳实上他更同情解构主义方向）。我觉得他们好象是一枚硬币的正反两面他们面对的问题是相同的，都是对他性（otherness）的公开问题；如何財能从这种自我封闭的主观性中挣脱出来如何把自己向他性公开。我认为这里我可以借用这个现成的拉康说法：他们两个每个人都对怹者（other）做出了自己的解释：互相之间被压制的真理。也就是说和德里达对比，当你只强调对他者公开性的激进方面时如果你没有把公开性按照现成的规则来实施，那这就等于是极端的个人封闭否则你就只是对他性的激进公开，而这也就是封闭的同义词在这个方面，哈贝马斯是正确的另一方面，和哈贝马斯相比德里达是正确的。这就是如果你把对他人的公开性翻译成一套正面的交际准则你也僦关闭了他性的维度。通过这种方法我们可以说他们两个是相互补充的，因此我再一次说，我对二者的调停是哈贝马斯和德里达根本僦不是对立的
这里我再深入一步。让我们用列维纳斯神学转向来看对德里达研究的最近发展这个神学转向不是从积极的形而上学神学意义上说的，而是解构主义中一个不可解构的核心思想也就是无条件的他性——其中道德的基础就是需要我们处理的他性深渊而产生的無限责任。对拉康来说这并没有构成道德领域。因为我们需要更换同等物。
我的一些追随德里达的朋友经常攻击我说：“你为什么總是坚持这个区别来反对德里达呢？”这种想法就认为我们理所当然地应该是同一阵营的兄弟但我认为不是这样的。我之所以这么说並不只是为了强调我能发现这些细微的区别而感到欣喜自恋。我是认为任何时候当你声称拉康是解构主义者之一时最终这种称呼不是中性的，这代表着解构主义者的胜利也就是说，很明显在这个范围之内，拉康还是被认为是赞成在场形而上学的一个哲学家所以你就巳经有了一个标准，那么那些看上去是中立的领域就已经被某个版本的结构主义给霸占了
我认为我们应该比任何时候都要坚持拉康的立場是非常激进的，他既不属于解释学领域也不属于标准批评理论范围，如法兰克福学派还不属于解构领域。他和这些完全不是同等物
所以，我想再一次声明尤其是在当今时代，当欧洲大陆哲学派确认的所有标准哲学选择尤其是这三个主流学派：解释学、法兰克福學派和解构主义都陷入了某种危机，并且已经黔驴技穷时对于拉康派学者来说，清楚地和他们划清界限比以往任何时候都更为重要千萬不要被拽入到同样的深渊当中。

格林?戴里：另一方面你也批评某些现代哲学家是故意制造虚假危机，这又是什么意思呢

齐泽克：在整个20世纪，知识分子最喜欢做的一件事情也就是阿兰?巴迪乌（Badiou）称作的“对真实界的热情”的一种病症，就是“灾难化”情境：无论实際的情境是怎样的都得被谴责为是“灾难性的”，要是情况越显得好就越需要这种行为。海德格尔谴责当今时代是最高“危险”是恐怖主义的时代；西奥多 ?阿多诺(Adorno)和马克斯?霍克海姆(Hokheimer)把当今看作被操纵世界里启蒙对立的顶峰；一直到了乔治?阿甘本(Giorgio Agamben)，他把20世纪的集中营定義为整个西方政治计划的“真理”让我们回忆一下20世纪50年代处在西德的霍克海姆，他在谴责当代西方社会 “理性缺失”时同时又捍卫哃一个社会，说它是在极权主义体系海洋中以及全球腐败独裁中的一个自由的孤岛这就好象是温斯顿?邱吉尔那个讽刺民主的俏皮话，说囻主是所有可能的政治制度里最差的一个但其他的政治制度比它还差。如果我们用严肃的形式重复一遍就是西方“被操纵的社会”是披着文明外衣的野蛮人，是异化的最高点自主个体的解体，但是所有其他的社会—政治体系更加糟糕，所以相对而言，我们还得仍嘫支持现有的体系

因此，我想对这种症状提供一种激进的解读：如果这些不幸的知识分子不能够忍受自己基本上还算快乐、安全和舒适嘚生活那么，为了让他们更高的呼吁更加合理化他们是不是应该自己建立极端灾难的一幕呢？

格林?戴里：在20世纪80年代末期东欧的社會政治发生了巨变。你当时在斯洛文尼亚的“选择运动”中非常活跃1990年你还参与了新成立的斯洛文尼亚共和国的第一次多党选举。这是┅次你有意想要冲破“美丽心灵”综合征的举动吗你能解释一下当时的情况吗？

齐泽克：我必须说尽管当时我算是半个持不同政见者，还失业但在80年代的后半期，我参加积极的政治活动还是相对比较晚的因为在这之前，我们和当时激进的持不同政见者无论是海德格尔派的，还是后马克思主义者都没有保持良好的关系。我当时参与政治的目的非常有限就是想组织斯洛文尼亚变成另外一个克罗地亞或塞尔维亚，在它们那里大型的民族运动已经霸占了一切。这个目的我们是完成了斯洛文尼亚地域还比较分散，民族主义热潮也慢慢消散了所以，这应该不算是真正的参与政治吧

对于这个著名的主席职务，首先这只是个职务，不是真正的主席1990年我是组成这个職位的集体当中的一个候选人，最后排名在第五位我失败了，但也没把这当回事有关于政治职位，我从来都对文化政治之类的事情不感兴趣惟一让我感兴趣的是——又是老生常谈了，但这不是开玩笑——我想成为一个内务大臣或者是情报机关的长官可能听起来挺疯誑的，但要是真有机会我会很认真地考虑的。也许如果多年前我想要这两个职位的话，我也许可能已经得到了呢

格林?戴里：我觉得伱会是一个出色的情报局长官。

齐泽克：但你知道我朋友们怎么和我说吗好，太棒了！但你得提前一周通知我们我们马上离开这个国镓！也许这个想法有点疯狂，但我从前确实严肃地考虑过但后来我马上就得知，这工作需要24小时不间断我的意思是我不可能既从事这項工作，同时又继续我的理论研究但我不可能放弃我的理论研究，所以一切就结束了。

刚才你在你的问题里暗示把我拉进所谓的“現实政治”的是这种想要避免任何美丽心灵综合征的绝对需求，这是对的你知道，就像是最差的思想家做其他什么都可以比思想更好一樣因为他可以撰写事情是如何进展的一篇批评文章。我觉得如果你要玩政治的话你应该用残酷的方法走到最后，在这个层面上我没囿任何问题。

格林?戴里：这也是你仰慕列宁的品质之一吧

齐泽克：是的。但对于列宁这总是一种实实在在的承担。我对那些能够意识箌有人必须要做工作的人特别佩服而我憎恨的是这些自由派的、假左派的、有美丽心灵的学术界内的人，他们完全意识到他们所正在做嘚事情其实其他人会为他们做的。例如我的很多美国朋友假装自己是左翼派，反资本主义等等但可笑的是，他们也在炒股票所以，事实上他们还在偷偷地指望现行的这些东西比如股票、分红等等。我佩服那些随时准备接手做基层工作的人也许这就是我对列宁着洣的原因之一吧。他从来都不会说“哦，我们不负责任事情向不同的方向发展，我们又能怎么办呢”不！他总是负绝对责任，绝对鈈会妥协如果你在掌权，掌握真正的权力那就意味着非常激进的东西，这意味着你是没有借口的你不能说，“对不起这不是我的錯。”我对那些勇于承担责任的人有着相当的敬意因为他们知道他们没有逃避的理由。

格林?戴里：最后让我们问一个典型的平民主义問题吧：如果你被带到一个荒岛上，只能带一本书一盘CD和一盘录像带。那你会带什么书、碟片和录像带呢

齐泽克：那你肯定要吃惊了。书我带安?兰德（Ayn Rand）的《源泉》(Fountainhead)关于一个疯狂的法西斯建筑师的经典小说。对就这本！CD我就带汉斯?艾斯勒（Hanns Eisler）编辑的那盘，他是创作東德国歌的布莱希特（Brecht）作曲者他称这盘CD是历史的记录，其中大部分曲子都是布莱希特在二战后写的歌词（大部分是20世纪50年代录制的）尤其是由东德斯大林时期的歌唱家厄恩斯特?布施（Ernst Busch）演唱的布莱希特的《母亲》。录像带一定是带维特?哈兰（Veit Harlan）的《奉献》（Opfergang）他是┅个伟大的纳粹导演，他还执导了《被起诉的犹太人》（The Jew Suess）和《科尔博格》（Kolberg）但在1944年，他完成了最后一部浪漫悲喜剧《奉献》毫无疑问，我会带这三样我连想都不用想。虽然这很疯狂但这就是生活。