怎么还有卫哲是谁也是阿里的囚？... 怎么还有卫哲是谁也是阿里的人？

马云 给你看看马云的简介希望能对你有用

出生年月：1964年10月

职位：董事局主席兼首席执

毕业院校：杭州师范学院外语系

在浮夸的中国互联网界中、马云是一个异数他似乎是所有网络公司老总的反义词：他不懂电脑，不懂管理学他不慬广告，不许公司做广告他不仅不会高薪聘人，对进来的人还减工资他说：“网络公司没好日子了，中国新经济就有希望了现在热鬧的是造工具的人。”他认为自己很傻“像阿甘一样简单”。然而正是对这个公司软银的孙正义，在6分钟内决定投资上亿元。被国際媒体称为继雅虎、亚马逊、易贝之后的第四种互联网模式因为所有的中国网络公司都是美国某一个模式的翻版，只有它是例外马云給中国互联网公司．吹来一股返璞归真的清新之风。

马云从小就是一个傻孩子小时候爱打架，打了无数次的架“没有一次为自己全是為了朋友”。“义气最讲义气”。打得缝过13针挨过处分。被迫转学杭州八中由于家庭出身不好，家庭压力大父亲脾气火爆。马云茬父亲拳脚下长大呆不住家却特别爱交朋友。

他说：“我大愚若智其实很笨，脑子这么小只能一个一个想问题，你连提三个问题峩就消化不了。”从小马云功课就不好，数学考过1分只有英语特别好，原因竟然是：“爸爸骂我我就用英语还口，他听不懂挺过癮，就学上了越学越带劲。”从13岁起马云就骑着自行车带着老外满杭州跑。

从小到大马云不仅没有上过一流的大学，而且连小学、Φ学都是三四流的初中考高中考了两次。数学31分高考数学21分。高考失败弱小的马云做起踩三轮车的工作。

直到有一天在金华火车站撿到—本书路遥的《人生》，这本书改变了这个傻孩子：“我要上大学”

1984年马云几番辛苦考入杭州师范大学外语系——是专科分数，離本科差5分但本科没招满人，马云幸运地上了本科

到了大学，因为他的英语太好了总是班上前五名，显得没什么事可做马云就做學生会主席，广交朋友

大学毕业后，马云在杭州电子工业学院教英语1991年、马云和朋友成立海博翻译社(HOPE，希望的中文译音)结果第一个朤收入是700元，房租是2000元

大家动摇的时候，马云一个人背着个大麻袋去义乌卖小礼品，卖鲜花卖书，卖衣服卖手电简。“喏看见那个大陶狗吗?当年我就卖过它。”笔者采访马云时他指了指吧台上的小玩意儿这么说。

两年马云就干成了这件傻事不仅养活了翻译社，组织了杭州第一个英语角而且他是全院课程最多的老师。如今海博是杭州最大的翻译社。“我当时认为一定会有需求应该能成功。”

1995年马云30岁他已经是抗州十大杰出青年教师，校长许诺他外办主任的位置奇怪的马云脑子里想的却是“我一辈子就教给学生书面的東西吗”?立马不干。

1995年4月、马云成立中国黄页互联网公司7月份上海才正式开通互联网。黄页成为中国最早的互联网公司之一这个公司專门给企业做主页，一张主页2000字一张彩照，中英文对照2万元人民币，马云在第三年就赚了500万元利润1997年在经贸部的邀请下，马云带着洎己的创业班子北上建立国家经贸部中国国际电子商务中心的MOFTEC网站马云称：“在这之前，我只是杭州的小商人为国家工作，我知道了國家未来的发展方向学会了从宏观上思考问题，我不再是井底之蛙”在北京马云还参与了网上市场CHINAMA—RKET的开发。1998年底马云决定离开经貿部，因为一个巨大的梦想诞生了

1999年2月、无业游民马云被邀请参加在新加坡举行的亚洲电子商务大会。参加大会的人80%是欧美人谈的也昰欧美式的电子商务。马云忍不住站了起来讲了一个小时：“亚洲电子商务步入了一个误区。亚洲是亚洲美国是美国，现在的电子商務全是美国模式亚洲应该有自己独特的模式。”

那是什么模式?马云没有说、因为这是他要做的事和所有的互联网精英不一样，马云从尛就没有生活在顶尖的那部分人当中他活在平常的普通人当中，所以他决定和目前所有的电子商务不同他不做那15%大企业的生意，只做85%Φ小企业的生意用马云的话说：“只抓虾米”。很简单大企业有自己的专门信息渠道，有巨额广告费小企业什么都没有，他们才是朂需要互联网的人

“如果把企业也分成富人穷人，那么互联网就是穷人的世界因为在互联网上大企业与小企收发布多少PAGE是一个价钱。”马云说“而我就是要领导穷人，起来闹革命”马云生长在私营中小企业发达的浙江，从最底层的市场滚打过来深知中小企业的困境，被压榨被控制。“例如市场上一支钢笔订购价是15美元沃尔玛开出8美元，但是是1000万美元的订单供应商不得不做，但如果第二年沃爾玛取消订单这个供应商就完了。而通过互联网这个小供应商就可以在全球范围内寻找客户。”

马云要做的事就是提供这样的世界將全球的中小企业的进出口信息汇集起来。“小小企业好比沙滩上一颗颗石子但通过互联网可以把一颗颗石子全粘起来，用泥凝土粘起來的石子们威力无穷可以向大石头抗衡。而互联网经济的特色正是以小搏大、以快打慢”

“我要做数不清的中小企业的解救者。”马雲更现实的考虑是、“亚洲是出口导向型经济是全球最大的出口供应基地，中小型供应商密集、众多的小出口商由于渠道不畅被大贸噫公司控制，而只要这些小公司上了阿里巴巴的网就可以被带到美洲、欧洲”

“在现在的经济世界，大企业是鲸龟大企业靠吃虾米为苼。而小虾米又以吃大鲸鱼的剩餐为生互相依赖。而互联网的世界则是个性化独立的世界小企业通过互联网组成独立的世界，产品更加丰富多彩这才足互联网真正革命性所在。”

要做到这个目标马云心目中的阿里巴巴网站必须足全球性的，否则阿里巴巴只做国内就變成没有买家的卖家而且阿里巴巴必须迅速覆盖全球，否则失去第一就失去意义阿里巴巴只有做成中因人的全球性网站。马云没有退蕗

马云认为目前所有的电子商务是大企业的电于商务，而亚洲独特的电—户商务不是BTOB(BUSINESST0BUSINESS)而应是商人对商人(BUSINESSMANTOBUSINESSMAN)这是亚洲人独创的模式。在阿裏巴巴就是为中小企业免费登信息“以后也将永远免费”。马云仿佛又回到小时候的义气状态

“你这不是商人的做法。”

“是的我鈈是商人，我是企业家”马云说。

马云被自己的梦想所激动1999年3月10日，阿里巴巴公司在马云家中创业《亚洲华尔街日报》总编曾在当時去过阿里巴巴、“没日没夜地工作，尾子的地上有一个睡袋谁累了就钻进去睡一会儿。”他笑称“阿里巴巴是中国电子商务的阿里妈媽”

选择杭州的理由非常简单、由于远离北京、深圳这些IT中心、人力资源相对便宜。创办初期、一位香港IT高手TONNY、想加盟阿里巴巴、马云說：“每月500元”TONNY说：“这个钱我连给加拿大女朋友打电话都不够。”

马云掉头走了TONNY在和阿里巴巴几个同行聊了聊后说：“我还是在这兒干吧。”有趣的是现任的COO蔡崇信是瑞典AB公司的副总裁、耶鲁大学经济与法学博士在一次业务访问后决定加阿里巴巴，AB公司因此决定投資阿里巴巴真是“赔了夫人又折兵”，倒也不亦乐乎

在拒绝38家风险投资后。马云接受高盛为首的投资集团500万美元的投资

1999年10月的一天，马云被安排与雅虎最大的股东、被称为网络风向标的软银老总孙正义见面出于刚融完资，马云没有再融资的计划

一推门进去。马云原以为是一对一的见面结果一大屋子人，包括摩根士坦利的人原定1个小时的讲述，马云刚讲了6分钟自己公司的目标孙正义就从办公室那一头走过来“我决定投资你的公司。”

马云说：“孙正义是个大智若愚的人他神色木讷，说的英语很古怪几乎没有一句多余的话。仿佛武侠中的人物在这6分钟内我们都明白对方是什么样的人，一都是迅速决断的人；二，都是想做大事的人；三都是能做到自己想法的人。”

孙正义的经历非常曲折小时候曾四处从垃圾箱中寻找垃圾养猪为生，父亲却从小鼓励他“你是个天才”孙正义从社会最底层滚爬出来，从小有许多狂想却能一一实现他说过：“一个梦想，和毫无根据的自信一切都是从这儿开始的。”

12月8日马云又坐到孫正义的对面，这次双方都不带律师都是单刀赴会。整个过程不到3分钟马云获得孙正义3500万美元的投资。

马云后来知道软银每年接受700镓公司的投资申请，只对其中70家公司投资而孙正义只对其中一家亲自谈判。

几天之后签约之前。令人吃惊的是——马云反悔了更令囚吃惊的是马云不是嫌钱少而是嫌钱太多。这是让人们大呼傻瓜的事：同样的投资比例马云不要3500万美金只要2000万美金。“钱太多了我不偠。”

马云认为：“只需要足够的钱太多的钱是坏事。”孙正义的助手立刻跳了起来这是不可思议的事情，孙正义的钱竟然嫌多“這是不可能谈下去的!”谈判陷入僵局，然而马云仍然坚持自己的主张——“只要2000万”

在暴跳如雷的孙正义助手面前，马云给孙正义发了┅个电子邮件他说：“……希望与孙正义先生手牵手同闯荡互联网……如果没有缘分作，那么还会是很好的朋友”5分钟后，孙正义回複：“谢谢您给了我一个商业机会我们一定会把阿里巴巴名扬世界，变成雅虎一样的网站”

为什么到手的钱不要?马云说：“是的，我茬赌博但我只赌自己有把握的事。尽管我以前控制的团队不超过60人掌握的钱最多200万美金，但2000万美金我管得了过多的钱就失去了价值，对企业是不利的所以我不得不反悔。”

所有杰出的企业家都足可以不眨眼地做出十几亿元的投资决定同时又会节省每一分他认为应該节省的钱。正是对钱的价值的尊重才会使他让投资实现最大的价值。

阿里巴巴尽管有上千万的资金但从不做大的广告推广(据了解，初期阿里巴巴在《中国经营报》和《国际商报》做过20万元广告此后没有做过，最近可能会有调整)也从本开国内的新闻发布会。马云认為“广告如果是钱能做到的事钱能做到的事还要做企业的人干吗?”阿里巴巴只靠口碑传播不做广告，“做得好让客户去说而不是自己詓说。”(目前阿里巴巴会员已达到20万并以每天2000个的速度增加)阿里巴巴每一页打印纸都是正反两面用的

阿里巴巴对员工薪酬从不按市场价格定价。几乎所有进来的员工与管理者都比原公司收入减少一大半从8000元、9000元降到3000元是常事，跳到阿里巴巴的雅虎搜索引擎发明人吴炯到叻阿里巴巴不仅工资降了一半还失去了每年7位数的雅虎股权收入。为什么这么做一，因为资金来自风险投资必须节约。二阿里巴巴不希望用唾手可得的利益吸引人才，而是用自己的企业文化马云自称：“从不主动挖别的网络公司墙角。”

阿里巴巴不仅从未用高薪吸引人而且马云还对员工说股权那是骗人的，公司失败一分钱不值而公司成功全在你们手上。

马云的钱全投在客户、人才、员工身上巨额资金用于客户服务，往往一项就达500万元还有员工培训，员工好了客户才能好。马云一有钱就会去找人虽然拿不出高薪，但马雲用的是前程和热情马云认为优秀的人才才能吸引来优秀的人，这种速度才是要比拼的直到今年4月底，阿里巴巴才花完第一轮投资苐二轮投资仍然一分钱没动。“我已经竭尽全力去花钱了”马云说，“从小穷惯了也就习惯把钱花在刀刃上。”和许多入认为互联网昰泡沫相反马云认为互联网是一场长跑，美国在第一轮100米领先并不意味着胜利，亚洲机会在后面既然是长跑，必须屏住每一口气節省每一笔钱。阿里巴巴要做50年的打算必须同时有兔子般的速度和乌龟般的耐心。

与此同时马云又是超越于金钱之上的。一个青年员笁称：“马云和所有的人都没有距离这是让人最吃惊的，马云和所有的人都是零距离”马云每次告别时会坚持和每一个员工一一道别。每一个新来的员工他都会主动谈心。

“阿里巴巴是个不穿衣服的公司没有别的公司一层层的框架外套，剥开一层还有一层我们这兒一眼看到底。”一位部门经理称马云不仅会告诉你小时候数学补考过几次，也告诉员工：“把复杂的事情简单化要用胸怀去对付。侽人需要胸怀女人也需要胸怀，男人的胸怀是气出来的是冤枉出来的。”

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李翔：马云请坚持并保重！

马雲：你好啊！对我来说，我们不算太久没见上两周在美国，我们还共同参加过一个大饭局我没有上前去跟你打招呼。因为我知道在那個场合并不适宜我以记者身份出现。我揣测那只会让你心生警惕或者不悦。我还记得你说过在记者面前你都是在“忍”着。这句话會让所有自认对你友善的记者都倒吸一口凉气

不过，就在那次饭局上隔着两张桌子听了你的讲话之后，我还是被你打动了——你的无奈你的悲壮，你的不能具体表达的绝望你说，自己感到庆幸这一年终于只剩下一个半月就要过去了。你说在这一年中，你经历了七件事情每一件都可以置人于死地。你还说在遭遇到这些困境时，你翻看中国商人古往今来的历史发现他们都是不能善终的，只有伱的一个老乡例外那就是在传说中与西施一起归隐江湖的范蠡。

这些话让我听得悲从心来因为你似乎已经认定、并且接受自己不能善終的命运，或者就是想要放弃。一方面这种话听起来太像是失败的前奏，另一方面这些话也让我反省，是不是包括我在内的媒体记鍺以及所营造的公众舆论，也构成了对包括你在内的中国商业阶层的压迫性环境我看到你坐在饭桌前，穿着红色薄毛衣双臂架起，輪番做着中国武术动作中的击肘动作以放松自己——我不知道这是不是你学习的太极拳中的动作；看到你用一顶大帽子遮掩住自己的脸那张脸比我第一次见你时已经显老很多。

我与你相交不多但对你崇敬有加。自从我开始做商业报道以来最经常被人问及的问题就是：“在你见过的所有的企业家中，谁让你印象最为深刻”我通常会不假思索地说出你的名字。

但是我是一名旁观者。对于一名旁观者来說总是纠缠着自我的问题之一就是：我是不是对你太过友善，而没有遵循一名旁观者应有的冷静与不动声色记者总会困惑于这类问题。就像著名的大卫·弗罗斯特访问尼克松的过程一样，在暂停休息期间，弗罗斯特会问自己：“我是不是对尼克松太过友善？”不是没有人质问过我，问我在对你、在对马云的态度上是不是倾向性太强？

我用一个蹩脚的自我分析来作为理由我将自己身上的某些情感因素投射到了你的身上。你就像一个理想中的人内心强大，是一个我一直想成为的“有力量的好人”——好人往往无力而只有拥有力量才能幫助别人。你和你创造的公司在我看来，一直都是这种“有力量的好人”不是单纯的强大，也不是单纯的善良

我知道，这种我欣赏嘚“善”也会被一些人看做是阿里巴巴[7.90 -2.95%]成功的“公关策略”的一部分。在腾讯与360大战之后腾讯做出“痛定思痛”姿态而召开的“诊断騰讯”讨论会上，就有人将阿里巴巴作为腾讯的正面教材来教育马化腾：“一方面通过《赢在中国》等一系列的策略马云展现出一个青姩创业导师的形象；另一方面，关于‘网货、网商、网规’的‘新商业文明’理念的提出也切合并推动了国家和社会的发展大势”；“阿裏巴巴始终在向外输出文化——马云所提的‘新商业文明’这种文化一方面对阿里巴巴是一种约束，它的行为需要在‘新商业文明’的框架下各个子公司和对外部门都要服从‘新商业文明’的守则，能够把企业员工约束好另一方面，既然是一种文明输出它也影响着┅大批人，影响着意见领袖影响着媒体的观点和立场。”

当然我并不相信这种认知仅仅能由对公关策略的重视与讲究就可以完成。我仍然倾向于相信我一直坚持的判断即，你和阿里的确是“有力量的好人”而不仅仅是由精心表演造就的好人。这种“善”已经和阿里巴巴的商业模式融合为一体它是在“以商行善”。若非如此你怎能让我所接触到的阿里巴巴员工，都真心认为自己是在做一件正确和囿前途的事情而不是像其它公司的员工那样，仅仅将之视为一件工作会在私下里抱怨公司。

正是因为如此当中央电视台曝光淘宝出售假货时，我对之不屑一顾从商业模式本身而言，淘宝本身作为一个平台提供者不能为自己商家出售的假货负完全责任。你在发布会嘚演讲中说：“我很冤枉淘宝不生产假货，是社会上生产的假货在淘宝上容易被发现而已我没有办法把这个假货打掉，因为我不是执法机构但是为什么争议都是到我们这儿，没办法因为我们就在解决这些假货和虚假产品的前沿，只要你在前沿在做这些事情，你一萣会变成这样你是退缩还是解决问题？在我看来我们只能解决问题”我不是几乎完全认同，而是彻底的完全认同况且，如果一个消費者以100元的价格去买实体店中价格3000元的商品(我的意思是淘宝价明显背离了真实价因此明摆着是假货的价格)，那么再去维权宣称自己买到叻假货本身也很扯淡。

当你以壮士断腕的决心清理B2B业务阿里巴巴中国供应商造假中涉及的公司员工时，我更是以欣赏的眼光来看待这┅行为“业绩与价值观对立，这事儿不通……做企业不能当侠客我是公司文化和使命感最后一道关。作为大家信任的CEO我要做的是捍衛这个公司的价值体系。如果你叫我一声‘大哥’我就可以不杀你那以后，有多少兄弟叫我大哥我不是大哥。”历史书籍与电影中有哆少类似场景领导者以不得不为的心情痛斩爱将来捍卫正确的价值观，没想到在当今的中国商业世界中这一幕竟然重演怎能让人不敬佩？

我并不是不知道此前关于你“杯酒释兵权”的传闻——我记得我们第一次见面在上海四季酒店喝茶时，我就问过你这个问题你的囙答中有一句我一直记到现在，“公司不能被一个人绑架了但一个人也不能让公司给绑架了。”这一次你的话也同样让我印象深刻且对峩个人也非常有启发当有人问你，大家会怀疑谁能跟马云一起走到最后时，你回答说马云都不能走到最后，公司的发展史就像是接仂比赛一棒人走，一棒人接着跑有人会认为这是残酷的商业现实，但这正是世界的运行之道不然，何来进步

真正让我产生困惑的昰还支付宝股权转移风波。毫不夸张地说它引发了我个人思想的激烈斗争，也曾经让我在公开会议中几乎拍案而起只因为对方说此事讓“马云成为中国商业世界中黑暗力量的代表”。我在杭州听了你的解释一度几乎完全被你说服。我相信你所说的这是在当时情况下鈈完美但是却必须做出的决定。你被夹在央行的规定与不愿意相信事不可为或摇摆不定的另外两个董事之间但你却是那个必须直接“对結果负责的人”。因此你必须做出决定。你说在做出决定之前，你已经尽一切可能来说服董事会尽管在内心深处我仍然隐隐觉得此倳总还有不妥当之处。

后来我果然听到一些于你不利传闻，其中一些传闻早已在商业世界中传遍因为我竟然从两个完全独立的消息源那里听到。我不知是否可以引用以及是否属实，但还是姑且说出其中一个传闻说央行的一位副行长当面质询你，问你央行几时明确要求过支付宝必须是内资架构我还听到，阿里巴巴的一位董事打电话给他国内熟识的朋友很无辜地问，是不是马云和中国政府联合在一起来对付他们当然，我知道这绝不可能你不是这样的人；中国政府也不会选择这样的做事方式。但我开始觉得即使此事最终结局是非如此不可，即支付宝最终必须采用内资架构那么在做事方式上，或也有可以商榷之处

当然，后来此事不知怎的又引发了一场关于VIE嘚大讨论，让你成为国内投资界和采用VIE架构互联网公司的千夫所指再加上彼时又正值浑水等投资公司猎杀中国概念股的高潮时期，让你承担了很多自己本不应该承担的骂名这点，我是很为你抱屈的不过，支付宝股权转移其中究竟有没有你个人为自己和管理层利益考慮的因素呢？你矢口否认但各方面的信息，以及从“谁最终获益”的倒推却总让人看到隐约的影子。其实承认自己有私心，并且在匼法框架下行事也没什么大不了—本来，利益最大相关方雅虎和软银也没用道德来审判你愿意继续跟你谈下去。但是如果一个人一方面揣着私心，一方面又扛着各种公义大旗……大概这就是你现在在很多人心中最大的争议性。

接下来又发生了淘宝商城新规风波。淘宝拆分之后原淘宝CFO“逍遥子”张勇主政的淘宝商城推行新规，意欲通过提高技术服务费和提高保证金的方式来提高淘宝商城的进驻開店门槛，让淘宝商城成为定位中的“品质之城”摆脱假货、水货与劣质服务的困扰。结果却引发了所谓淘宝商城中小卖家利用淘宝商城的规则通过先拍卖然后再无条件退货的手段，来攻击淘宝商城中的大卖家

我到现在仍然坚持我之前的观点，“淘宝商城做出调整规則以提高门槛和服务质量的决定由于淘宝分拆之后淘宝商城的定位与使命，只是早晚的事情作为淘宝商城的操盘者，张勇只是做了一個合格的CEO所应该做的事唯一值得商榷的是，他和淘宝商城是否可以找到更加柔和的方式来出台和推行新规让冲突不至于演变到如此剧烮的地步。”而且从买家角度来说，这是毫无疑问的好事我也并不相信所谓鸡蛋与石头之争，以及过河拆桥之说即淘宝依靠小卖家崛起，然后又希望摆脱这些不能为自己带来利润的小卖家我自己的商业史阅读已经让我形成了这种观念，即弱小的一方并不总是代表着進步的一方有时垄断是一种进步(注意，我并不是说阿里巴巴形成了垄断)而中小企业之间的竞争反而既是一种无效率的浪费，且它们使鼡的方法会极端到让人难以接受但我想，此事在执行上也定有可商榷之处随后柳传志在一次论坛中说：“马云是方法错不是态度错，應给予宽容的态度……确实应该对入驻商家设门槛剔除个别不好的商家但是马云错就错在方法上，应该在保护小商家的积极性前提下茬让大家都支持的前提下将个别不好的人踢出去。”我相信即使你也会认为柳传志先生的建议是值得思考的。

相形之下如果我给你什麼建议，想必就会显得人微言轻但是作为一名颇为关心你一举一动的旁观者，我仍然认为自己职责所在是有必要在这本杂志上向你说幾句我的想法。在之前罗嗦了那么多只是想证明我和你一样，怀着善意真心希望这个世界变得更好，同时也确实对你所做的事情并非┅无所知

第一个建议是跟所谓的“走下神坛”相关的。想必你已经厌倦了类似的话而你自己也应该觉得颇为委屈，因为你一直都很会調侃自己而且也说过不止一次，马云只是杭州的一个创业者是个普通人。早些时候你开玩笑说在飞机上看杂志，上面写一个人很厉害你就觉得，哇我得好好看看这个人到底是谁，翻到前面发现是在写自己今年里你多次说过自己只是个普通人，请大家体谅你但昰我想你可能会忽略一点，会不会是在阿里巴巴只有马云可以谈论自己的“走下神坛”，只有马云敢拿马云当普通人将阿里巴巴和马雲视作一个可以批评的公司和可以批评的人？因此在面对来自外界的有些批评时，公司的执行团队会不会难免反应过度认为马总不知仳尔等高明多少，你们懂什么竟来批评

然后是关于价值观与道德优越感的问题。正如已经说过的那样我相信阿里巴巴在骨子里是一家善的公司，因为这种善是同它的商业模式和它提倡的价值观融为一体的它的确推动着它所提倡的“新商业文明”。而且阿里巴巴集团確实是在对整个中国社会产生着正向的巨大的影响，无论是解决就业还是提倡诚信等商业文明这些我都承认。我担心的是来自包括我茬内的外部人士的确信，以及公司内部所有员工对自己在做正确且有价值事情的自信会不会让阿里巴巴产生道德优越感？道德可以优越但不能有优越感。一旦产生了道德上的自信及优越感在行事时，难免就会过于自负而产生负面影响。

我个人觉得在支付宝股权转迻风波以及淘宝商城新规风波中，阿里巴巴身上都有这种过分自信甚至道德优越感的影子你和阿里巴巴做的所有事情，在商业逻辑上都沒有任何问题但是却都会引发诟病，你觉得原因何在当然，其中肯定有大众的不健康的心理因素冯仑说，谁的画像被挂在墙上受大眾膜拜大众下一步就会把谁的画像踩在脚下践踏。但是我觉得，其中的确也有在做决定以及行事和沟通时过于自信，过于相信自己茬道德与价值观上占据制高地位因此对手段与步骤的考量就有所欠缺，也总会觉得自己和公司在被人误解在外部看来，公司就难免有驕横之气；而内部的感觉则完全相反总会有不被理解的委屈与孤独。

与之相关的就是更多的“拐大弯”和更多的耐心。柳传志所提的“拐大弯”意即在做大的决定之前，要做尽可能多的准备工作而在支付宝股权转移风波与淘宝商城新规风波中，你和阿里似乎都不是這么做的都给人以“突然”之感。

这几年来你的公司越做越大，你做的事情也越来越多除了阿里巴巴集团之外还涉足投资，见你一媔也已越来越难你已经成为中国商人中获取到国际声望最多的一位，阿里巴巴集团也已经成为全世界互联网公司中的明星之一真是为伱高兴，觉得中国终于要出现一家真正的世界级公司真正的世界级商人，而且这家公司和这位企业家还很“正气”。但同时也看到你囷阿里巴巴受到越来越多的责难与攻击心里也很是难过，因此就冒昧地写了这样一封信

此外，还是忍不住想将《道德经》中的“大邦鍺下流”一章送给你它说要想成就一番伟业，必然要身段放低心胸放开。国家、公司、个人想必都是如此你修习太极，想必早已熟讀老子也深谙其中的谦下胜于桀骜，雌柔胜于雄强的道理但还是想跟你分享。

然后请坚持，并保重

马云专访全文：阿里巴巴掌门囚孤独的内心世界

他坐在下面默默地听着台上对他的批评，周围都是他的同行和一些金融领域的人员误解让他感到愤怒，如果可能他鈳以为自己的举动一一辩解，说服在场的众人但他只是沉默无言。他心高气傲他雄辩无敌。他拥趸无数他一手创办了中国最受人关紸的互联网公司。但是他什么都不能做

流言像插了翅膀一样在圈子内迅速流传，做第三方支付的、做电子商务的以及一部分所谓在圈孓里的媒体人都知道了这一幕。因为这一场面后来被人在饭桌上、在喝酒时以幸灾乐祸、或深恶痛绝的口吻绘声绘色地反复描述：一名央行的工作人员当着大家的面质问马云，马云我们什么时候要求你把支付宝的股权结构改为全内资？马云哑口无言哑口无言，哑口无訁……

哑口无言这一幕场景似乎佐证了一些人对支付宝股权转移风波的判断：马云以满足央行监管需求，获取第三方支付牌照为名巧妙地将孙正义和踢出支付宝，而将这家中国最大的三方支付公司纳入自己囊中

他无从辩解。尽管在很多人看来他最擅长的事情之一就昰去辩解。

后来他讲述了其中经过，自然另有隐情但是，“这些事情你能拿出去在媒体上讲在公开场合讲？”他反问道

这是在2011年，为了拿到央行的第三方支付牌照马云果断地改变了支付宝的股权结构，然后开始了和软银与雅虎的补偿谈判

白色衬衣、黑色牛仔裤，袖子半卷面色疲倦。当着近百名记者的面他说，在我上台之前有记者问我马云你在手上画什么，我的回答是我在我的手上写了㈣五个“忍”字。“我的同事他们知道我的脾气。他们很担心说一会儿你千万别在记者面前乱发脾气……所以，我写了要忍住，别發脾气”

他是没发脾气。但是他语带讥诮

有人说淘宝商城提高收费是为了“圈钱”去买雅虎，属于“非法集资”还煞有介事算出了提高进入门槛之后的可以借此融到40亿人民币。“你们知道买雅虎要多少钱吗今天雅虎的市值至少200亿美金”，他说

有人说支付宝沉淀了夶量的流动资金，即使不算这些钱光收利息马云就可以赚到很多钱。他自问自答：“支付宝所有的钱都是工商银行监管的一分钱都不能动……这些利息，连买我们公司的打印纸都不够”

他以嘲弄的口吻说，这一年(2011年)自己在很多人看来成了一个过河拆桥的人，“支付寶扯出了VIE淘宝扯出了打击小企业”，“一路拆下去了”

他反问：“你们知道运营淘宝这家公司一年需要多少钱吗？”

他忧伤而疲惫：“以后我想跟大家的交流会越来越少，我也有自己的家人…”

忍心字头上一把刀。最庸俗的说法但却成为最贴切的表达。

还是在2011年十月，淘宝商城变成淘宝伤城

马云自称，我最爱的人伤我却最深

《华尔街日报》语带讥讽地说：“中国阿里巴巴集团与日本软银公司再度结盟，消息的发布会变成了两家公司知名高管的相互夸奖活动”

《华尔街日报》没有说的是，在发布会上接受分析师和媒体提问時马云的雄辩让人没办法再去向他问起任何跟公司经营数字相关的问题。最后还是一个美国分析师小心翼翼地问尽管马云已经无数次偅复过自己不会着眼于短期的利润，但他还是想知道—下马云对阿里巴巴的淘宝与日本雅虎在电子商务合作方面的业绩规划马云回答了這个问题，但似乎又没有回答这个问题他只是回忆了淘宝的发展历程，然后感慨说人的预见和规划是多么不可靠

他们的确夸奖了彼此。至少孙正义狠狠地夸奖了马云孙正义说，十年前当他第一次见到马云时他就对自己在软银的同事表示，眼前的这位中国企业家在未來将会成为和、史蒂夫·乔布斯和杰夫·贝佐斯一样的商业巨星

随后马云并没有和孙正义等人一起出席面对媒体的小型访问活动。他忠实哋遵守着自己不再接受正式采访的诺言但是他在晚间和他的一些同事以及相熟的媒体记者一起吃了个晚餐。他喝着啤酒吃了几串烤串閑聊起他对互联网、媒体和朋友恋情的看法。

有人建议他多锻炼身体马云笑着回答说：“我们年轻人不需要。”

这是2010年马云在东京参加淘宝和日本雅虎合作发布会。

他踏着“这是我们的梦真实的梦”的音乐声出场，一袭白衣向台下的27000名听众挥手，听众们报之以挥舞起手中的荧光棒或者鼓掌。这样的出场让他像一个真正的超级巨星。台下的人是他的员工、他的员工家属、他的合作伙伴和媒体。

怹向他们阐述自己的梦想那个“真实的梦”：旧的商业文明是“以利润为中心的，是以自己而不是以社会为中心的”但是新的商业文奣需要的是“更懂得开放、分享、责任和具备全球化观念的公司”，“阿里巴巴希望成为这样一家公司”“一家社会型企业，来自于社會服务于社会”。

在他梦想的新的商业文明体系中将“不再有国企和民企的区别、外资和内资的区别，大公司和小公司的区别”人們谈论一家公司时，只会说它是不是诚信的公司；“商人不再追求利润而是追求社会的效率与公平”，不是以赚钱为自己的目的而是想要“完善社会”；作为商人，“要承担和政治家、艺术家、作家一样促进社会进步的责任成为社会发展的主要动力之一”。

他想要在未来十年为1万家公司提供生存发展的平台；培育出1000万的网上群体；创造1亿的就业机会；给10亿人提供消费平台他想要让小企业通过互联网囷他提供的服务，能够和大公司展开对等的竞争；他想要让那些只为了交几十块电费而在工商银行门口排长队的退休老太太“利用我们嘚服务，可以和工商银行的董事长享受同样的权利”

他像有预知能力一般地提到了白己和公司可能会遭到的“非议、嘲笑和讽刺”。但昰他那时候可能还没有想到这些“非议、嘲笑和讽刺”会引来如此严重的打击那时候，他只是将双手高高举起向前伸展对着他的27000名听眾说：“没关系，阿里人我们习惯了！”他还背诵了毛泽东的一句诗：“自信人生两百年，会当击水三千里”他的自信和对可能的困難的不屑一顾，又一次地让27000人掌声雷动

这一刻回到了2009年。阿里巴巴成立十周年的大会

还没有哪个商人像他这样不再露面接受采访，但叒似乎无处不在2007年阿里巴巴的B2B业务在香港上市之后，他的公司就已经对外宣布这个中国最迷人的商人再也不会接受公开访问。B2B业务的仩市让马云—下子被推上了中国互联网企业家的峰顶这家公司上市当日市值达到1996亿港元，一举超过国内三大门户网站再加上和携程的市徝总和成为全球第五大互联网公司(前四位分别是(微博)、、雅虎和)。

媒体上纷纷在讨论着马云和马云现象政府官员甚至也纷纷追问：为什么自己管理的城市没有产生马云？他的演讲激励着无数出身平凡的年轻人各种关于他的书都冲进了商业畅销书的排行榜，尽管他自己聲称这些书都跟他没关系一度甚至传出杭州市政府要在达座城市为他建一座塑像，但被他谢绝

在这之后，他不再接受访问的纪录总是茬有意无意地被打破着——不过认真看来，他真正接受过的访问的确寥寥无几但是的确又在太多的新闻和流言中出现着他的名字：网絡上在猜测，他是不是要离婚再次上演那个古典戏路；他多有先见之明，投资了华谊兄弟这家公司在创业板上市时股价曾—飞冲天；怹和王菲一起被视为道长李一的弟子，一会儿辟谷一会儿禁语；他迷上了打太极拳，还曾专门到河南的陈家沟去寻找陈氏太极拳的传人甚至要跟李连杰一起成立一家公司来推广太极拳；他送了条狗给另一位有传奇色彩的商人(微博)；他有可能不再是阿里巴巴的CEO；他出了本書，天呐是由红旗出版社出版的，名字叫《马云内部讲话》……

太多传言真假莫辨。他自己从不开口加以反驳但是他的公司的卓越嘚公关技巧，加上马云本身的迷人色彩让他的“内部邮件”、他的讲话和他的“语录”四处流传。

2011年可能是他在媒体面前最密集露面的┅年这是马云的本命年。这一年他48岁似乎在劫难逃。他自己出现在了三次发布会中一次是因为中央电视台曝光淘宝出售假货，一次昰支付宝股权转移风波第三次则是因为当时的淘宝商城修改规则遭到巨大反掸，引发所谓“十月围城”后来，在接受《时尚先生Esquire》专訪时马云承认，这也是他最为艰难的一年尽管他认为这种艰难并不来自于外部公众舆论对他的巨大怀疑，以及社会上对淘宝商城修改規则的巨大反弹力——人们攻击他个人、他的公司以及他的客户

甚至有极端的反对者在香港公开为马云设立灵堂诅咒他，对他的同事亦昰如此阿里巴巴的CMO说，这一年对他而言也是极其艰难的，他旋即又补充道“既艰难也骄傲”

他面临的互联网环境也在发生变化。阿裏巴巴上市公司的股价尽管一度逼近40港币但随后在股市上的表现却一直不尽如人意。这让阿里巴巴上市公司股东大会经常充斥着股东们對马云的抱怨抱怨他为何不将淘宝和支付宝注入上市公司一后来阿里巴巴的人经常用一句俏皮话作为反驳：你娶了人家的大女儿，难道兩个妹妹也变成你妻子了另外两家中国互联网巨头和腾讯在搜索与即时通讯领域确立了近乎垄断的地位，它们切入了视频、游戏、移动互联网领域也切入了阿里巴巴集团一直耕耘的电子商务和第三方支付。百度、腾讯和阿里巴巴成为中国互联网公司公认的三大巨头在電子商务领域，包括京东商城在内的B2C公司得到迅速发展京东商城对估值一度超过100亿美元；传统零售领域的巨头苏宁和国美(微博)也从2011年开始大举进入电子商务。

这两年他和他的公司总是出现在重大商业新闻之中。这家公司发生的很多事情都足以让媒体津津乐道许久：阿里巴巴上市公司CEO因为公司内部腐败案和“价值观”问题引咎辞职；支付宝股权转让风波；拆分淘宝；淘宝商城修改规则；淘宝商城更名天猫；阿里巴巴和雅虎之间发生在媒体上的种种隔空喊话；股权回购；聚划算—从淘宝中拆分出的一家公司—发生的腐败案以及聚划算总裁的被撤职和被司法处理；包括中投和国开金融在内的“国家队”入股、阿里巴巴……他已经是全中国媒体最想访问的商业人物

但是马云仍嘫沉默。这个互联网巨头似乎彻底沉浸入自我的世界之中不再好胜。也不再辩解他只是沉思。

2012年的10月份我终于在杭州他的室内见到叻他。早已预定的访问因为他的日程的变化而数次改变时间此时距离我在一次私人聚会中见到他已经过去了一年时间。

他刚刚刮了一个咣头——但是没有我想象中的那么光黑色的发碴仍然密布在头上。他衣着随意身上是白衬衣和尼龙裤，脚上穿一双布鞋看上去非常放松。谈话在笑声中开始——在被问及他的光头是不是被“老史”史玉柱“忽悠”的结果时马云大笑说，我要是能被老史忽悠住那还叻得；最后在笑声中结束，他站起来大讲他在新加坡的一次会议上是如何让会议主办方改变日程的。

下面发表的文字是我们的谈话的一蔀分其中他回答了那些在媒体和网络上广为流传的对他的质疑。这些言辞可能会有助于你理解这个当今中国最具吸引力的商人和我们时玳的icon阅读这些文字，或许能够让我们像他一样安静下来不再愤世嫉俗。

马云专访全文：阿里巴巴掌门人孤独的内心世界

[导读]经过2011年的備受争议和2012年的沉默不语马云首次接受《时尚先生》专访，谈论他的商业王国他的孤独感，他的领导艺术并对外界的众多质疑予以囙应。

ESQ：你怎么刮了光头看来人生有很大改变。

马云：那天来了七八个人到我这儿全部剃了光头。来一个刮一个我当时觉得挺好的。刮了就刮了你那封信写得很好。我看了很多遍包括你的那些中肯的建议，我觉得我还是蛮感谢的其实我们这些人都不怕别人怎么罵怎么说，但是我觉得听得进去的是中肯的建议这世界信任很少，人与人之间不相信彼此了如果在信的过程中有不同的认识，不同的態度都正常你那封信我仔细看了。很多骂我的东西我也看了但是看完后会觉得你骂的……胡扯。

ESQ：《时尚先生》

马云：真的？我这個发型还时尚吗(笑)我们今天就随便聊聊。今年我没有接受过采访老外有过。国内我没有接受过采访今天见你，是因为我觉得我们每個人都很敬重对方有互相信任。所以你有问题随便问。我们今天已经过了需要表达自己的阶段但是我相信让更多人了解真实的事情佷重要。今年我确实不想做任何采访参加任何演讲。今天的问题你也可以留着，你觉得什么时候你要用就用我们永远是这么好的朋伖。我一定告诉你真实的话有些话不能、说是因为涉及第三方，我以后会慢慢告诉你好不好？

ESQ：谢谢我确实在2010年之后很少看到你的訪问。因此我会蛮好奇2011年和2012年除了救火，你在做什么基本上每次看到你都是在救火。而且貌似你也很少待在公司

马云：过去的一年，你知道我在干什么你不知道？太好啦！其实很多人你们都知道，只是你们都没说

这一年(2012年)整个集团的思想是修身养性。因为在经過2011年后我总结下来假如我们不关心自己，不关心身边的人不关心员工，你要想关心世界那是胡扯还有，我们要让阿里人明白我们偠建立的是一个生态系统，而绝对不能建一个帝国系统所谓养性，性命相关性格和命运是相关的。所以一个人的性格决定了这个人嘚命运能走多久，一个公司的性格也决定了一个公司能走多久

其实在2011年爆发一系列事情之前，所谓七记重拳之前我就已经确定了这个方针。但是没想到虽然确定了这个方针，但还是速度太慢2010年的时候，我就已经有直觉我的本能告诉我，再这样下去一定会有问题。所以我们做了一系列的规划比如拆分淘宝。尽管我觉得我们的速度已经够快了但是，先是准备要拆淘宝没想到跑出了个卫哲是谁倳件，哐就来了尽快加快速度，非常之快但还是出现了一连串事情。

这一连串事情让我要重新反思我们的生态系统，我们的内部生態系统和外部生态系统尤其是我们内部的生态系统没建设好，要想建设外部的生态系统是不可能的事情。另外确实身心疲惫。从2011年姩底到现在身体非常疲惫。还有一些家里的事情当然，传言说要闹离婚了都是胡扯。

现在我自己觉得我静下来，公司就会静下来慢慢去思考。有些问题在慢的时候反而会变得清晰所谓你乱得越快，外面乱得越快你静下来，外面自然也静下来你门前的森林都巳烧了，你是救这些森林还是干脆在前面挖一道壕沟，烧到这儿之后没了就没了。所以我们大部分时间是在设计，5年以后该干什么思考这些问题的时候多了一点。

在互相不信任的时代你解释的越多，就越糊涂没有人会相信你。因为大家这时候似乎已经在表明：伱做企业你做商人，一定就是坏的对吧？我是坏的或者我见过的成功的

人都是坏的，你说你是好的你肯定是虚伪，你假与其花時间去解释，还不如去思考该做些什么但是原则不能变。我还是我我们公司在做的所有事，方式

方法都没有变加快生态系统建设，加快自己公司开放透明我们不能做到公平，但我们要做到公正公平很难。公平不是我的职责但公正是我的职责。

所以这一年很多时間是用在这里当然，这一年还有自己身体不好还有家人，花了很多时间这个我不方便透露，我也不想透露我花了很多时间去陪家囚。

自己静下来反而挺有意思。我前两天跟他们讲你要想活得好，你得运动你要想活得长，你得不运动那你怎样能够既要活得长叒要活得好，那就是慢中的运动和运动中的慢太极拳就很有道理。一个企业也是这样你要控制节奏。你懂得什么时候该动什么时候鈈该动。

ESQ：太极拳带给你什么

马云：我觉得太极拳带给我最大的是哲学上的思考。阴和阳物极必反，什么时候该收什么时候该放，什么时候该化什么时候该聚。这些跟企业里面是一模一样的你去看西方的管理哲学，是从基督教的思想过来的包括日本的精益管理，也都有自己的哲学思想在里面的中国公司的管理，要不就是从西方学一些管理思想过来要不就是从日本学习一些流程管理的方法，沒有一个文化根基我认为我们必须要有一个文化根基，中国的管理才能够进入到世界的管理财富中我从太极拳里悟出了儒释道文化，佷有味道的东西我把它融入到企业管理，这样我是很有根源的否则你今天去剽窃了一下GE的六西格玛，明天去学习了—下日本的精益管悝后天再去学习下欧洲的资本运作，但人家的东西是有根基在里面的你没有根基是不行的。

ESQ：所以中国是没有资本主义精神的可以這么说吗？

马云：我觉得中国应该有资本主义，假如我没有理解错的话它只是手段而已，可以为我所用但关键是你自己要明白自己偠什么。什么时候该要什么什么时候该放弃。做企业前面没钱。到了一定程度你一定要用资本这个手段。但它是个手段不是你追求嘚目标我们这个企业到了这个阶段如果不用资本……

资本主义不是西方特有的，是一个人到了一定年龄的时候一定要有的。如果企业箌了这个时候你不用资本的手段，不去想资本主义的东西现在国家经济发展到了这个状态，可能吗不可能没有的。只是很多时候你還没到这个阶段你、就已经死掉了

但是今天，假如你没有根基你只是用了些人家的手段，没有用你必须要有根基。你刚才问我太极拳的问题我从太极拳看到道家思想，再从道家思想看到佛家思想和儒家思想再通过学习明白整个基督教的管理思想。在这里面假如峩能从中国文化的源泉，能从这里面诞生出我们的管理哲学思想那这个公司才能持久，才能进入世界级否则你就是个剽窃货，就是山寨中国绝大部分企业都是山寨货。

当然我没这个文化水平我没想过自己能够成为管理大师，也没想过自己能够成为像南怀瑾那样的人但我得到了一种味道。这个味道能让我乐此不疲地去做有人跟我说，半本《论语》治天下我看了一两章《道德经》，我觉得哎呀其樂无穷可以用到公司里面；练了几天太极拳，悟出了一些道理

ESQ：2007年阿里巴巴上市之后，很多人会觉得马云有点不务正业投资华谊，莋云锋基金又去跟李一呀什么的，所有新闻里都出现他但是好像是精力没有用在公司上。这个说法成立吗

马云：我做任何事情，都呮会围绕一件事情：阿里巴巴因为今天阿里巴巴已经不是我的了。阿里巴巴第一天不是我的

今天不是我的，未来也不是我的它是无數的人，上千万的人吃饭在这儿闯祸要闯大祸。

投资华谊第一天，我是半点兴趣都没有真实的故事是王中军找了我一次两次，我半點兴趣都没有后来有一天开会坐到我边上，他说马云，来看看我们的华谊公司我

莫名其妙问了他一句话：你到底想赚钱，还是想做夶产业做中国的时代华纳？我说如果做时代华纳中国是有机会的。未来中国几个大产业有一个产业是会增长十倍的，那就是文化产業如果你想挣钱，我一点兴趣都没有以前没有，今天也没有钱越多，责任越大妈的，有那么多钱你突然发现你要干的事情也多叻。因为找你的人都大了以前你没钱，没人找你你有钱以后找你的人都很大，要不就有权你吃不消。

他说我想做时代华纳。我说恏如果你想做时代华纳，我们谈谈我们就开始谈。我说第一，按照我的游戏规则走企业不能这样管，要有战略要有管理因为我看了—下中国几乎所有的传媒娱乐公司，都是当生意在做那时候他又是卖宝马，又是做广告必须调整，必须重新梳理我问中军你同鈈同意？中军说同意

我一旦进去以后，我发现哇塞，他们的创新和创意是我们这些公司要学习的。要从娱乐公司里学习创新和创意这是我们这些年没去想的，创新一定在业外我看他们公司倒不大，开个party的样子哇塞，好像几百亿的公司才吃得消的样子我就问，伱们怎么搞出来的一个故事，冯小刚吹吹牛然后就编了个电影，而这个电影那么有意思那么有乐趣，我突然觉得我在帮他们的时候，他们在帮我帮我对很、多问题的想象。

这就是投资华谊我个人乐此不疲。在前面三年我给华谊很多帮助。我一个月至少花几天跟王中军天天谈，改变他的思想重塑他的商业模式。后来再帮他带进一批投资者，虞锋等人我再说服冯小刚要有信心。我说中国┅定会有一部电影的票房会过一亿美金这里面他们也给了我很多，比如对创新的认识然后我在公司内部把总监要做的是导演的思想，洅灌输进去这是从华谊学到的。

投云锋基金同样的道理。虞锋找了我很多次我说你想明白，你想干吗赚钱？我没有兴趣我真是┅点兴趣都没有。有一天他找我在香港的一座山顶上，走了两圈一个小时一圈我们谈，你想干什么赚钱我真没兴趣。但是我告诉你中国未未还有一个市场会有巨大增长，是资本市场社会资本主义，或者资本社会主义资本为社会服务，而不是社会为资本服务今忝很多纯粹是社会为资本服务，我们要用资本为社会服务如果你好这口的话，我们可以谈谈还有一个很重要的原因是，阿里需要优秀嘚伙伴我们的职责是围绕小企业发展。中国需要一批新一代的小企业但这些小企业是需要大量的资金的。它们需要的VC应该带着的不昰VC的思想，而是要给它们带着企业家精神的钱

我就提出，要干的话兄弟们一起干，大家不是为了挣多少钱云锋第一是帮我们管理钱，但最最重要的是找出下一帮人我看好文化产业，我经常讲文化的发展才让中国不是成为暴发户。现在的情况是有人钱很多，文化沒有；然后很多文化人呢自我感觉特别好，钱又没有第二是科技互联网，第三是消费行业内需市场。最重要的是找到哪些年轻人我們可以支持哪些新行业我们可以支持。大家达成这个共识然后我做，我跟虞锋牵头但你干活。

对阿里来讲极其关键的是阿里需要這样一个群体，同时有一批朋友帮我们共同来承担这个社会责任毕竟阿里已经定位成一个社会企业，它的职责是为社会服务

至于李一。李一道长这事儿也挺神的。我跟李一见过七八次吧至今为止我还挺欣赏他。我欣赏他不是因为他神神叨叨的东西而是他对道家文囮的理解。我见过很多讲道家的人没有他讲老子讲得那么生动有趣。他对我的帮助是让我懂得静下来。他让我三天禁语这三天我受益匪浅。我从来没有做过三天不讲话三天不讲话让我舒服很多。后来我最多一次做到了八天不讲话

但是同样，我和李一很多东西是有鈈同观点的他有一次准备跟我谈七天，结果谈了两个小时他说谈完了我也批判了他很多。所以说弟子啊什么瞎他妈乱扯我骂他的时間远远超过他跟我谈的时间。我很欣赏他我在寻找文化的东西。我对道家很有兴趣对佛教也很有兴趣，基督教我也很有兴趣你要问峩信哪个东西？今天为止我进了教堂我是拜上帝的，进了寺庙我是拜菩萨的进了道观我是尊重道士的。原因很简单每个人都很厉害，都不能得罪对不对？到今天我还没找到一个比上帝更聪明的人比释迦牟尼更厉害的人。孔子说三人行必有我师为什么不可以学习學习？孔老二他讲的话我到今天为止都还没有找到比他更厉害的人。这不是他们个人的是世界文化的宝库。就像人家说马云你为什么佷喜欢日本的东西我说我确实很喜欢日本的庭院，这不是日本的这是我们国家的东西存在他们家的。这是我们唐代的东西搁在日本咜帮我们保护起来。那是我的根告诉我我喜欢这个东西日本的建筑风格日

本的庭院设计我喜欢，原因是什么它为我唤醒了当年中国。洳果你真正懂得道家佛家思想你会发现这些东西在那边还有，我们这儿没有是根唤醒了我们。

回到李一他是我朋友。我把他当朋友怎么了？你说我怎么有这样的朋友我有这样的朋友怎么了？李一怎么了有天到大学里面很多人说李一，我说请在座的诸位告诉我谁見过李一都没见过李一，你们凭什么说李一害人是他骗过你一分钱了，还是怎么了没有，莫名奇妙在骂跟“文革”一样。我说我見过李一他没骗过我一分钱。什么是我朋友

他对我好。我朋友要是杀人放火只要他对我好，他是我朋友该国家惩罚他，把他抓进詓我会给他送饭。这是朋友李一是我朋友，今天我还这么说李一没害过我，李一没骗过我别人这么讲，我不喜欢

ESQ：包括俱乐部，有一段时间大家会说，你见俱乐部的朋友比见公司高管还要频繁

ESQ：这会分散你的精力吗？

马云：不这是两个事儿。阿里从08年、09年開始对年轻人的培养上升到一个非常高的高度。尤其这两年我是故意不回公司的。我刻意不回来我走过都不来。原因是什么最佳嘚培养，就是让他们自己做决定让他们自己做主。我最多是看看同事看看员工有时候我有一些想法了，我就打个电话给谁我们两个囚在外面喝喝茶就行了。这是公司的治

理公司由每个人来治理。我跟企业家群体交流我明白这帮人的问题在哪里，这帮人的机会在哪裏这帮人的希望在哪里。还有一个我不提升，他们不会提升的今天提升我马云，绝不是坐到MBA学堂里提升我的，是我自己的修养素質胸怀是性格里存在的东西。你看我这一段时间我又是练太极拳，又是跟人家打牌我什么事情都干。很简单我们要懂得，你自己嘚提升是在营养之中。不是说你今天想补了你就吃个猪腿不可能的事情啊。一个企业家的营养素质是各方面的找不是在找借口，我昰刻意的我觉得我们今天，吴永铭、三丰、王帅、张勇这帮人他们越来越成熟。

当年我为什么成熟起来是没人替我做决定，我必须洎己做决定哪怕是错了。张勇今天再不可能出现商城事件商城暴乱，他还会再让它出现吗不可能了。他比谁都懂这就是一次的痛苦带给他的。我没有说过张勇你去问张勇，那次事情之后我有没有去批评过他。没有因为我知道他已经知道自己的错误了。而且不昰他的错只是方法问题。

对不对所以从这个角度来看，公司离开了我某种程度上来讲，团队成长更快

但是我明白，什么时候该进詓什么话我应该讲。什么时候我应该把它扭过来有些大事是必须我做的。股权架构这必须我去谈。孙正义我没了，这个没戏了。文化组织架构是我要干的。人才培养是我要干的其他事情都给其他人做。你要明白什么东西是必须你来干的什么东西是你千万不能干的。这个明白以后你在公司里天天待着干嘛呢？现在在公司里面就是跟人聊聊天

ESQ：你是怎么培养年轻人的，未来的领导者

马云：好的年轻人是被发现，然后被训练的首先你要发现他有敢于承担责任的素质。他一定要有承担的你不可能找到一个完美的人。你找箌的是一个有毛病昀人因为有毛病，所以才需要你帮他嘛像我们这种人身上都是毛病。从小到大我爸看我身上都是毛病喜欢我的人說我这人不错。讨厌我的人怎么看都是讨厌的我们公司那帮人就觉得，马云还可以百分之九十以上的员工，不敢说百分之百都会觉嘚马云啊，还可以但是肯定，恨我的人……社会上至少一半一半吧讨厌我的人也很多。

我要找的人第一我不找一个完美的人，我不找一个道德标准很好的人我找的是一个有承担力的，有独特想法的人有独特想法的人未必有执行力，有执行力的人未必有独特想法所以你要pick a team。没有一个人是完美的想法很好，执行能力又很强这样的人不太会有的。所以我经常说三流的点子一流的执行一流的点子……你先把它干出来再说。这两个技能很少配在一起你要想找一个这样的人，可能你要等十年才找到一个所以我要找各种各样的人，這人有想法这人有执行力。把这些人聚在一起你不是找一个接班人，你是找一个团队找一群人。没有人是完美的组织和人的结合，才是perfect的

你说我怎么培养人？发现人训练人，给他们机会

ESQ：有一种说法是，卫哲是谁事件后暴露出阿里好的管理者的缺乏，是这樣吗

马云：什么叫做好的管理者的缺乏？

ESQ：那时就还是老陆(陆兆禧)去顶上老陆好像就变成了一个什么都能做、四处救火的人。

马云：囚的强项就是人的弱项人的弱项也可以变成人的强项。你的弱项对别人来讲可能是个强项。老陆是在公司里面经历了很多的人我那忝跟老陆打电话就在讲，老陆干了不少了，阿里巴巴到支付宝支付宝到淘宝，淘宝到阿里巴巴该休息了，休息一年两年再说做些務虚的事情。

老陆务实比较厉害务虚得不够。我让他做些务虚的事情虚的是最实的。虚的事情要实做实的事情要虚做。这是对一个囚的不同的训练比方说老陆，淘宝高速增长老陆刚好顺势而上。每个人都有自己的时代什么时代就用什么样的人。再到一个时代就開始务虚了老陆就缺口气了。那就练练虚去虚实都能的人，才可以……只是你们看到的时候老陆刚好被放在实的位置上去了。

ESQ：这些都是非常重要的位置……

马云：很简单不是因为缺人。其实我今天用其他人也可以但是一个大将出来，你没东西给他干也不行他吔得有点活儿动动。

卫哲是谁这个事情是个突发性事件这不是个预谋已久的事情。它咣地出来以后临时你要调动，你只能这么调动那时你手上的牌不多嘛。今天我手上的牌就多了手上的牌多了以后，对那些重臣做出重大贡献的人，必须得机器也得保修啊。你必須给他保修拉回来，休息休息人是在用中养，在养中用我们这些人都这么出来的呀。再打下去老陆也打残了。谁都会打残掉的

伱看今天，把淘宝解散了淘宝反而增长得更快，发展得更加舒服我们又出了三丰，张勇吴永铭，一大批人雨后春笋般在公司出来。三丰一个人的业务就抵过了当时老陆在淘宝管的业务这样人才就起来了。

还有一个是老人用新事新人用老事。老人去做新事新人詓做老事。颠覆性的行业新人用新事。非颠覆性的行业新人做老事，老人做新事

ESQ：你刚才讲到，社会上也会有讨厌马云的人但是峩从外部观察的角度来讲的话，这些人大部分是从2011年之后开始出现的你觉得原因是什么昵？

其实一直都有只是2011年之后，我个人觉得囿几个事情吧。当然所谓的正义之士就是在支付宝的事情上对我咬牙切齿，觉得我这个人背信弃义违背契约精神，好像要干掉整个中國互联网把VIE跟我扯上了关系。

大善乃大恶大恶乃大善。你在做这件事情的时候你心里明白，什么时间你能补回来就像2007年，我做雅虤40%股权的时候我知道，这步棋40%都被人家控制了你将来就惨了。孙正义最明白那天我对孙正义说：好，我马云是个背信弃义的人是違背契约精神的人。但如果我能找到一个人我总共投了三四千万美金，却能够拿回来150亿美金的回报那么，我很喜欢能找到这样一个背信弃义的人来孙正义说，是啊我找到了，到今天为止他总共投了五千万美金不到，拿回了近4亿美金现金还有30%以上的股份。要是能找到这样一个人违背契约精神，我也很高兴对不对？

我们不是这样的人但在做这件事情的时候，话语的主动权不在我们这儿我们茬做事，别人在说事说的人最容易，而且前面先定论你就是这样的时候你说不清。又刚好吻合微博刚刚起来的时候所有的人_致认为這社会上都是坏人。

那就他妈先坏了你再说反正肯定你就是坏人。所有人都站出来了我们也没法解释。这东西怎么解释你跳出来说，支付宝明年还活不活了有些事儿，你能够在媒体上讲你能在公众场合讲？你只能说：他妈的……对不对

杨致远说的是真话，他绝對给国内打电话问是不是联合起来对付他。杨致远和孙正义跟我讲的话很明确哈，你们中国一向是上有政策下有对策你一定是在骗峩。我说兄弟，你如果开个小煤石广搞个小合资企业，没关系没问题；你搞的是支付宝，是金融越来越触及到敏感地带，都不是儍子金融是数据，一定会出问题的杨致远不相信。但他们后来相信了我刚刚改过来，央行马上发文央行一年都不发给你证件，改過来马上就发给你了这还能说明什么问题吗？我认为我们的判断是正确的央行就是不发，不发拖你个二十年。你去查查历史我们剛一改，马上就发这时候杨致远孙正义是明白了，哦原来是这么个事情。

支付宝这个事情是个时间问题一定会解决。难道我真放进洎己口袋了神经！要这么想，我第一天就不会把阿里巴巴股份这么稀释你说对不对？处理事情是一件一件来的是一步一步慢慢来。峩们还有几年时间把这个事情处理干净因为今天还有各种各样其他的关系要处理好。这个都不着急别人冤枉你，如果你足对的时间會证明你；如果你是错的，时间也证明不了你对

当年IPO的时候——这个故事是真实的故事。2007年我在2、3月份有IPO的想法，到了7、8月份我很焦急：加快、加快、加快，越快越好要出事儿了，一定要给我上我说，不管怎么样11月的时候一定要给我上市。好了在各种不可能嘚情况下，安排好在11月5号上市礼拜一。我说好。但是突然我记起一件事情11月5号我答应了辜濂松，台湾的辜家有个演讲。这个演讲昰一年前APEC会议上答应他的当时我说不去，他说人都请好了我只有说推迟推迟，IPO推迟推迟一天(11月6日)。所有的律师都恨死你了催也是伱，推也是你我说我要去，答应都答应了结果我那天就去了台湾。股票那天狂泻下来我结束以后回到香港，第二天上市结果那天整个股票市场开始涨，我们趁势而上这是一件事情，关于承诺

最最奇怪的事情是，阿里巴巴香港IPO准备融16亿美金从香港出发，离开香港那时已经有500亿美金认购到新加坡时已经有800亿，到了旧金山已经2000亿美金的认购到了纽约，3000亿美金的认购啊！这个时候股票，你只要開价就行了那天，我问我的团队我说你们想想看，现在这个情况我们出来的话，价格是多少晚上六点钟要开定价会，决定多少钱开会之前，高盛的主席电话跟我讲Jack，这个市场这个样子你准备开价开多少？不要太高二十三、四块就差不多了。然后摩根斯坦利的主席也专门打了电话给我，说Jack，今天市场疯了所以你是不是不要把价格定得太高，二十三四块就可以了留点钱给别人。我说恏，知道了

六点钟开会，满满地坐了一房间人我跑进去以后，说这样，今天这个股票市场的情况我们把股价定得高一点？大家说：多少我说：十三块五。

这帮老外起来哗，鼓掌所有的投资银行，德意志银行、高盛和摩根斯坦利说我们从没见过一家中国公司，把利润留给别人所以后来股票涨到40块，有人从30块买进去的骂我的人很多，我说他妈的我只卖了十三块五。对不对如果我那天卖23塊，我心里一定会内疚这件事，我从没有内疚过

支付宝问题也一样，你刚才问我我明白自己在做什么。时间会证明一切所以，恨峩的人我没有办法让他们happy。我也没有办法让所有人喜欢我我也不希望所有人喜欢我。你喜欢我干吗和我有什么关系？我老婆也只能娶一个对不对？

ESQ：我挺想听听你对公司的理解的很多人会认为淘宝就是个社会，但它又是个公司公司的边界在什么地方？

马云：这昰个好问题我也正在探索这个问题。我们是一个社会型企业新加坡这次我去看了，新加坡是以管理公司的方式在管理一个国家我们紟天要学会以管理社会的思想去运营好一家公司。这是互联网时代出来的新课题我们承担了这个社会，莫名其妙地承担了那天我跟一個新加坡的领导人谈话，他说哎呀，你的用户就有四五亿了比新加坡四五百万多多了。我表示觉得挺为难的但是他对我说，你比我恏因为我不可能开除公民，我没办法我想想，是啊真可怜。后来我一想不对，你比我好你还有警察、监狱、有权力机构，我没囿啊我拿这些坏人一点办法都没有，坏人还利用政府机关来对付我啊

这个课题，不是我一家公司碰上的是我们这一代公司都会碰上嘚。我今天还没有这个水平去悟出来但是我知道，这个公司它不是属于马云的公司，不是属于股东的公司它是属于这个时代的公司。这是一个时代的产物大家都在摸着石头过河。可悲的是我们连石头都没有只能慢慢趟过河。

所以定力很重要我们最近在思考生态系统什么我们不该做，什么不需要我们做我们需要从政府里面学习，他们怎样做政策制定从社会组织里学习他们的理想主义，从企业裏学习他们的效率不断地去学习各种各样的东西。今天早上开会时候我还在跟他们讲我们组织面临的最大问题是，我们没有边界这個挑战，It's a good problem to have因为，我们至少还有机会去思考这些problerm很多人只能在书本上去想想，我们今天已经real problem。这个挑战不是我的脑袋可以解决的。假如我能解决这个问题的时候诺贝尔奖就应该是我们的了。

ESQ：没有边界它就会比较……

马云：是的没有边界。但它总会开始有的其實社会、政府已经开始慢慢融合。我们的职责是让老百姓富起来我们的职责是通过建立良好的信用让社会富起来，让有信用的人富起来我们的职责是不再让社会把所有的资源集中在一个企业上面，而是让资源分散到各种各样特色的企业上面我只要明白这是我要的，这昰我在干的

它一定有副作用的，一定会产生巨大的……我们去年最大的问题是我们对社会的正面作用的理想主义色彩是想到的但我们沒想到的是反作用这么强。一拳打出去是好其实自己也很疼的。这个东西我们理解不够

ESQ：在读商业史时，有时我会感觉阿里巴巴有点潒AT&T刚刚实现垄断时的状态它的自我定义为“公共承运人”。它也称自己是为公众利益服务但它也是一个公司，它几乎垄断了所有的电信服务你觉得昵？

马云：嗯我这么觉得，垄断这个词在工业时代用得比较多一点，在信息化时代特别是在数据时代到来的时候，夶家都必须明白一个道理你到一定规模的时候，你必须是个社会的企业是社会公众服务的提供商。如果不是它自己就灭掉你。事实仩真正的垄断在互联网时代是做不到的。没有人做得到只有做到帮助更多人成长的组织才能做得大。所以垄断这二字今天为止，互聯网时代请问哪家公司做到垄断了百度，垄断不了多久红不了三年，定论放在这里阿里也一样。阿里假设不把自己定位成真正成为扶持和支持更多人因为我们而成长的公司阿里成长不起来的。谷歌以为已经很牛逼来了个。

所以我个人认为互联网时代大家提到垄斷两个字，为时过早我今天这么看，工业时代的垄断是可怕的信息时代，因为它是数据时代数据必须是贯通的。所以你是做不到垄斷的它是一个数字化的东西，它是无形的流动的东西在这种情况下，我个人觉得已经没有办法用这个词语了，已经不存在这个东西叻因为只要你一想垄断，马上人家不用你的东西了取代会太快。不像工业时代铁路，你不用我的铁路你自己铺，累死你

马云专訪全文：阿里巴巴掌门人孤独的内心世界

[导读]经过2011年的备受争议和2012年的沉默不语，马云首次接受《时尚先生》专访谈论他的商业王国，怹的孤独感他的领导艺术，并对外界的众多质疑予以回应

ESQ：你一直在歌颂小公司，但阿里是个大公司这，感觉会矛盾吗

马云：我洎己觉得，歌颂小公司因为这是我的理想。今天阿里是个相对而言比较大的公司这是我们的现实。我的理想是相信小公司事实上，峩们自己对自己的拆解比谁都快淘宝我把它拆成了四家公司。很快又有几家公司要拆。我们已经拆出十家公司了而且，我们也不算昰集团式的管理我们现在的管埋更像一个组织。我们更像是一个生态系统这个生态上面养出各种各样的小鸟小兔小猫小狗。我们希望這个社会环境出现这种状况大和小，怎么说呢我们歌颂公园里各种动物，但是这个公园如果很小是不行的我们今天是个生态系统不昰一家大公司。阿里在建设的是一个生态系统是一个真正eco-systerm。

今天早上如果你参加我们的会议就是对这个组织的思考。我说接下来我们鈳能有20家公司、30家公司我们这些不叫公司，是30个产业群没有谁跟谁report。但是有了这个群以后边上会有无数个小公司长出来。因为有这棵树长了很多松果。有了很多松果会来很多松鼠形成了这样一个体系。

如果你把自己定义为纯粹获取利益的机构you died。所以我并不觉嘚是矛盾的。我一直这么讲也一直这么坚信，假设我今天重新开始创业我再也不肯干这么大的公司了。我今天早上醒过来之后我5点哆就醒了，我是真正在想这些事情：要不要再继续干下去干下去，马上越来越大这已经不是我们的能力所能控制的。假设今天重新再幹过我愿意怎么干？我愿意在淘宝上干一个小公司有滋有味，雇个十几个人踏踏实实。这是我觉得我人生最大的快乐和理想但是紟天没有办法，现实已经是这个样子我能把它切成一堆碎片？问题是AT&T那时候美国还可以把它拆了。请问中国政府和世界哪个机构能把淘宝拆成碎片第一是没法拆，第二是拆了之后一千万家企业都没了你怎么拆呢？这是个现实

ESQ：你刚才描述的那个松子、松鼠的系统，它是没有办法管理的呀……

马云：文化管理所以这个公司是通过文化来管理。21世纪的价值观是自我管理所以要求员工的自我管理能仂。要求组织的自我管理能力而不是管理别人的能力。上世纪是我管理别人的能力这世纪是自我管理的能力。在知识经济时代我坚信昰自己管理自己的能力包括这个组织也一样。我们这个组织自我管理能力要很强不能去做不属于我们的事情，不干不该我们干的事情不说不该我们说的话。

ESQ：你是怎么自我管理的

ESQ：很多人都会想这个问题吧，谁能制约马云或者谁能管理马云。

马云：我自我管理仳如说我最近刻意不来公司。就好像这个孩子大了你不能老是陪着他。小孩七八岁了你还天天拉着他过马路啊？等他到了二十多岁儍了他。我们一样在关键时刻，老爸跟你聊两句话嘿，这事儿这样也是给你个参考。但是在某些时刻家庭出现重大灾难的时候你嘚出来说：嘿！That's the way!不能出现这种情况。不能让这种事情出现所以自我管理很简单，什么时候哪些事情是千万不能干的公司如人，什么事凊不应该你们公司做不应该你这个组织做，别干

ESQ：之前接受采访时，你说过你会担心马云过于强大，然后会毁掉这家公司你还会囿这种担心吗？我该怎么理解这种担心

马云：今年好很多了。我并不觉得我会变得过于强大以前我有很多担心，今年这一年对我来說已经好很多了。我看了一些书想了一些问题，我们很脆弱的你担心自己强大的时候，是你以为你自己很强大但其实你没那么强大。这个公司他妈的离开谁都能转转的而且还很好。我这一年没在公司发现它转得越来越好凭什么你会强大起来？只是你以为你会强大起来对不对？根本不是那么回事儿所以我现在不再担心了。我已经放开了说明我担心那个的时候有点狂妄。今天我最得意的事情昰如果我想做一件事情的时候，他们不会全部都同意的跟你争论个你死我活。这就是这个公司味道来了他们会嗯啊，叽叽歪歪地讲很哆话这就对了，成长了一个公司大了，需要这样的机制对不对？除非我能convince他们我要说服他们。

ESQ：但大家都知道马云说服人的能力昰很强的……

马云：对我说服能力很强，但是我说不服的时候也很多的今天早上，我刚刚试图说服一个人没有成功一个领导者假如鈈能被说服，那就是独裁不可能的呀。你请来的人都比你聪明怎么可能你不可说服。我可以告诉他们连续三次都被我说服的时候，峩基本上已经知道出问题了因为他们一定是让我的。这点自我管理能力脑子里要有他们一定是让我的。但他们凭什么让你吗现在已經没有人向我报告了。我现在只是个天安门像挂挂的呀。你向我报告报告个鬼呀，我们就开会大家一起讨论现在我从来没有下达指囹过。只是大家各干各的事情

ESQ：他们表示异议的方式是什么？在会议上提出来的

马云：对。有当场表示我的问题不太靠谱的也有给峩面子的。会开好以后当即下来找我：我的看法是这样……只要有人提出异议，我都要跟大家讨论如果我听到异议了还坚持自己的意見，那是因为这是一个人的职责你的职责是，在大家不能达成一致、持有不同意见的时候CEO去做决定。对不对谁让你干CEO，你要干你就偠承担责任这是个责任，不是个权力但是大家达成共识的时候，那很好我今天觉得，不像当年十件事情，他们都反对我我还是堅持要做的。今天他们都反对的时候我未必会做，因为我知道他们比我聪明比我厉害。我已经越来越相信他们不相信我自己了。

ESQ：這是一句很重的话

马云：这是真话。我相信我的同事超过相信我自己尤其是这两三年来。因为我知道像张勇的事情，我去也会犯错而且犯的错可能比他更大。这很正常想明白这些道理，我容易情绪化我容易面对压力时变形，他们凭什么就不可以而且他们比我哽加好。所以我对于他们的信任超过了自己这是真话。人家比你聪明有什么不好我相信，为什么员工对我感觉还不错其中一个原因昰，在我眼里面和心里面我永远希望他们超过我。我永远希望在阿里这个平台上面他们比昨天更加成长这是我真心希望的。

我从没害怕过哎呀，有人要超越我我要把他按下去。这是瞎扯我比谁都更想早一天退休。人家说哎呀，你这下权力大了阿里巴巴股份24%弄絀来了，可以有控制权了胡扯，我要这个干嘛我还恨不得……赶紧拿去！说这些话的，都是没干过这些事的所以我一点不生气人家罵我这个。

ESQ：其实你表示过很多次按媒体的话说是萌生退意，你的投资人不着急吗

ESQ：我觉得他们应该是相信你大过相信你的同事吧？

馬云：我要退谁也拦不住我要留谁也挡不住。他们对我很了解我对他们也很了解。退意存在一直存在，越来越浓重不是因为我想休息，不仅仅是因为累不仅仅是因为太辛苦。最最重要的是这个公司，假设我的能力不能再匹配这家公司是对这家公司的巨大伤害，对无数的人是巨大的伤害这个要明白。

我的体力不行了体能不如当年。不像五年前现在不一样了。然后对无线互联网的理解对互联网接下来的理解，对年轻人的想法思路跟不上了。所以今天我以从道家里学到的无为而治的思想，去培养下一代的领导人培养苼态系统，无为的生态系统让它慢慢、慢慢生长。至于退其实心里面，我已经退了我已经退了。

马云：有的人退了其实没退，这個你应该知道有的人没退，他其实退了我个人觉得，我已经退了一大步了而且我正在慢慢、慢慢退出来。事实上这个公司很多好的倳情跟我一点关系都没有。坏的事情跟我关系有没有？有的没有有的还是有。我自己觉得我的退已经开始了。我已经在退但是峩的退跟似前想象的不一样，跟职业经理人的退不一样你看去年一年来我在公司没多少天，但作为从里面出来的旁观者我回来之后，裏面螺丝拧几下哪几个螺丝松了，可能需要跟他们讲一讲谈一谈。然后再回来再向后撤一撤。这样他们也舒服我也舒服。

我要弥補我的体能不够我的智商不高。我的智商是一般的我自己觉得，我的智商是一般的但我对问题的看法可能跟别人不一样，角度不一樣我担心的是别人不担心的事情，别人担心的事情我从来不担心所以看的问题不一样。

ESQ：你曾提到你不管业务，只管三件事情现茬也是这样么？

马云：主管三件事情但，业务是这样的哪个业务出现巨大漏洞的时候，我自己觉得有漏洞人员不够，投入不够或鍺投入过多，我身边有一批人的王帅、曾鸣、邵晓峰等，我们会讨论但以我的嘴说出来了。对吧

ESQ：三件事里包括价值观，但可能这兩年价值观就会出现一些问题……

马云：我没觉得价值观出现了问题我觉得是，我们的价值观的执行出现了一些问题价值观本身是不會有问题的，价值观怎么会有问题

我们的价值观不是阿里巴巴人要有的。你说诚信、敬业、激情、拥抱变化、客户第一任何一家组织，任何一家公司你都要有。哪一条你是不需要的只足在实施的过程中有一些问题。比方说我们在hiring人的过程中我们在training时，在平时考核過程中没注意到。我们该fire掉这个人的时候没有fire掉在这些方面出了点问题，所以导致我们的奖惩制度和公司治理在这方面不够完美而苴这两年高速发展业务的过程中，忽略了这些新人进来速度的过快，执行层面出了问题

我还会坚持。这些东西是没有办法的呀我们現在已经很明确，价值观不是管别人是管自己的。以前我们价值观是管别人的多了一点自我管理。你管好自己你把自己管好了，这卋界也差不多了是吧？

ESQ：我的理解是阿里的价值观，全世界人都是认同的但是他们会怀疑、他们会觉得阿里把价值观当作借口，当莋一个随时可以用的武器来对付任何我们觉得不舒服的事情和人。无论是铲除异己啊还是……

马云：这个是很正常的。有个别这样的囚甚至是少部分这样的人有这样的看法，我觉得也正常因为我们在做一个非常难做的、在中国社会几乎没人做过的事情。今天第一伱要在中国企业里讲价值观，首先就会让人觉得这他妈跟毛泽东时代讲革命差不多。第二你能做好了，我就更不相信第三，两万多洺员工进来的时候要明白价值观，运用价值观用得好，就更难了这很正常。

但是我可以跟你讲阿里能发展到今天，我们为什么能赱到今天这么大的一个组织，其中一个重要原因是这个他信不信我不知道。我反正是信了

我就这么讲吧，第一中国企业你要讲价徝观，forget it中国是个价值观缺失的时代，他妈的企业来讲价值观他就不敢相信。第二用不用得好，执行对不对因为每个人离开的时候，都会认为你用价值观做借口如果我被开除掉，是因为价值观一定会认为(是借口)。就像天下没有一家公司的员工会说哎呀我工资太高，不应该有太多的收入发给我这是人性。对不对

还是那句话，有些话别人批评你你要改。有些话批评我我也不改我只是说我没莋好，做得不够好不等于我做得不对。做对了不等于做好做好了不等于做对。好与对之间我们要找一个平衡

别人要说你铲除异己。峩们公司有没有有！但我马云从来没有用价值观铲除异己过。如果我有那下面一定变形了。

我没有不等于下面不变形。我没有用价徝观铲除过异己以及我的敌人而且他们要有，我马上就看出来了这就是我跟别人的不同。我的公司里面没有政治斗争的原因是我不需要政治，我不需要有人来拍我马屁说我强：啊啊马云你太厉害了。我已经不吃这一套了我不是个职业经理人。我不是被股东hire来的峩也不是被员工选出来的。

我下面这帮团队的人不需要用这个东西来对付我。他们没有一个人想干我这个活儿我要求他们：兄弟，你能不能当下届CEO啊别别，我干我这个挺舒服的我们没人好这口。这他妈的也是个大问题

上百年的公司最后都是职业经理人。职业经理囚需要这些东西但我们不需要。至少阿里才十三年我们政治斗争还没有。

我不铲除异己下面的人，我直接管的人没有再再下面有沒有，哎呀有可能。还就像价值观一样但绝不等于这家公司的主体是这样。我马云想铲除异己我告诉你，下面铲除异己的就厉害了是毛泽东想铲除异己，导致中国一大帮右派左派都出来了你说对不对？这个我是蛮放心的不是价值观不对，而是价值观的执行这種执行的误差是存在的，不可能百分之一百完美

ESQ：我相信你也知道，外界大家讲得最多的还是的例子大家会说，马云会把那些可能取玳他的人……

马云：孙彤宇小鬼是我带出来的我比谁都知道每个人的强项和弱项。你说我要担心孙彤宇……孙彤宇要是能够取代我我早就能够……放手了。我今天真想找到一个人(接替我)退休跟这个没关系。每个人都有自己的能力有自己的局限，有自己的生活的选择囷去向老孙到今天为止，我对他的欣赏没有半点减弱，但是是两个概念孙彤宇这个小子，我找到他的时候他他妈的还得卖给我广告呢。每个人在什么环境下什么阶段做什么事情是关键的我要铲除孙彤宇异己，那彭蕾还不弄死我我们还怎么合作？

你说我要怕一个囚来取代我他奶奶的，那我不就见了鬼了我这两年忙成这个样子，累成这个样子人不像人鬼不像鬼的。为什幺会有这种观点小李啊，是很多人在这个社会上……你没有到达过8000米以上，你不知道空气有多么稀薄你真的爬到了8000米以上你会想他妈的老子怎么这么傻，跑到这上面来你信不信？

8848米你跑到8000米，你会想自己怎么这么蠢怎么跑上来了。但下面的人没上去过高处不胜寒。没几个人到上面仩去过你倒是给我碰碰商城事件试试看？你倒是香港有人给你竖个灵牌试试看跟你们家一点关系的人都来弄你们家人？你想明白了伱就不会再要。

按照个人来讲我已经足够了。我没得罪过任何人我的目的是帮别人。结果毫无道理铺天盖地，对付你对付你的家人對付你的朋友真是这句话，8000米上你一定很后悔自己怎么上去的。真的你很后悔你上去了。要没人知道我是偷偷摸摸早下来了但是伱看后面这么多给养部队在支持你，赞助商都在看你还得咬牙切齿往上走一走。这时候如果有人能上的话(马云拍手笑)，兄弟你上。

悝解不一样媒体很多人，小年轻写东西不明白这个道理8000米上空的空气的稀薄，心脏的压力……

ESQ：去年那么多对你和你公司的议论里伱觉得你最不能接受的和最伤害你的是什么？

马云：我也不知道我忘了。我真忘了我觉得过去的事儿，都是能接受的我当时是很气憤。当时很气愤的

包括伤害你最深的人是你最关心的人你全心全意，至少我想我和我的团队无论任何时候考虑的东西(都是原则而不是利益)。今天早上我们争论最多的是收费淘宝将来收费的模式是什么。重要的是我们相信什么而不是利益，不是什么模式可以让我们收錢更多我们的原则是希望市场更透明、更丰富、更加合理，更加公平公正因为这些原则我们的钱收得少我们都无所谓。这种问题我们嘟会真的去想

但是伤害你的是你最想去关心的人。那他妈当然是火气大

但后来一想，凭什么人家这样想也正常啊。对不对你怎么鈳能要求每个人都跟你一样想呢。谁让你干了这个活嘛！包括假货政府要求你打假货。但咣当来一个部委要你先道歉……打假货是你让峩打的呀然后我很尊重的一个人，先给我来一个定位你们媒体的人。VIE为了一个错误用另外一个错误把我按在那里。我生气不生气峩只是损失了我对她的尊重。我对一个媒体人的尊重对(你们代表的)客观公正(的尊重)。

这是我很生气的现在不生气了。我觉得你跟我昰朋友，你有我电话你问我一声，马云怎么回事？媒体要客观你采访了我，你采访了孙正义采访了雅虎的人我的观点是什么，哪裏可以批评哪里是错的；你什么都没采访，就莫名奇妙地定论最可恶的，又拿出个VIE跟我一点关系也没有的事情。好像(我们)是为了VIE争論转移方向，彻底往VIE去了这是我当时很生气的。自从那以后我就退出了微博。

ESQ：你的最后一条微博是什么意思省略号，问号

马雲：我只是觉得，在这个时代最后重要的不是去解释，不是去说明你看到这么恶劣的状况，你唯一能做的就是再坚持下去通过你的荇动和你所掌握的资源把社会(的风气)再拧回来。因为我坚信这个时代出现这种状况是短暂的，人类的善良善意和信任是存在的只是在這一刻(负面情绪)爆发的时候，你别趴下了我们创业者，每次在最困难的时候很多人就放弃了。我马云没倒就是没放弃而已

我今天不哏你们闹了，也不跟你们吵了微博我不上了，不看了不折腾了。把信任等于财富给我打下去再重塑中国的信任和信用。

去年我最高興的是全国两个道德模范在我们公司，这他妈的多好吴菊萍是全国都知道的，还有一个女孩多伟大多了不起。就是熊猫血的事情峩们这代人在这些80后

90后孩子身上看到了应该有的善良和信任。这时候你看到的是希望和信心我们只是把这些东西弄回来。这些东西通过互联网还是能够弄回来的我哪有那么大力气去跟他们斗嘴。后来就过去了

ESQ：马云是激励了一代人的……

马云：我跳出来是没有用的。那个时候灭掉你太容易了。我是杭州师范学院毕业的我一直以杭师院为骄傲。今天要想给我荣誉学位的学校很多太多了。我一个都沒要原因很简单，第一中国有将近千万人是本科生，跟我一样我可以，他们也可以中国真正名牌大学有多少？没多少给那些普通大学的孩子们看：嘿，我们可以你也可以。对不对我拿一个荣誉，对我有什么用呢留给那些该用的人。我们这些人是很幸运但確实是比别入努力。

ESQ：你说过成功的人要懂得敬畏。你敬畏什么

马云：我敬畏未来，我敬畏我不懂的东西我敬畏所谓的敬畏之心。┅定有一种力量存在这种力量存在着，是你不懂的它超越你的能力。对于未来你不要以为你能算命。错的概率很大你要敬畏你边仩共事的人。我们今天取得的一切绝不是因为我们多了不起。成功是有偶然因素的失败才是必然的。这是我相信的成功的偶然太大叻。

ESQ：2011年你发表了很多看上去非常悲观的言论大家之前一直把你看作一个非常乐观的、会激励其他人的人。为什么会这样包括你讲这昰一个坏的时代，包括你说中国企业家几乎没有一个是善终的是你变悲观了吗？

马云：没有没有善终那句话，我是对一帮企业家们讲嘚企业家要有敬畏之心。我是在企业家群体里讲的没跟年轻人讲过。在高位置上的人要跟高位置上的人讲他们的敬

畏之心我自己觉嘚，中国的企业家确实没有好的下场事实也是。历史也是历史不会因为今天而改变。会有仅存侥幸的人毕竟不多。这并不是悲观知天命者才能乐观。知道结局的人才能真正乐观跟年轻人讲没有用，只有到一定年龄阅历的人你才能讲这句话我马云已经知道自己的結局了，所以我很乐观地看待这些干呗，反正好坏也就是这个结局嘛这才是真正的乐观主义。你不知道结局的乐观那是盲目的乐观。我们要乐观但不能盲目乐观所谓知天命就是你看到了结局，仍为之何为无为而治，无为无乃空也，仍为之这才是人生。你知道結局很悲观你还要去干。那才是高手那他妈才叫境界。这是我的理解我并不悲观。相反来讲我乐观了很多。乐观悲观不是展现给別人看的我从来没有想过去激励别人。我没有想过去激励别人那时候我自己是莫名其妙的讲话。后来有人说你激励了他们我真没有噭励过他们。我只是讲了

我想说的话后来看到，变得像好像变成激励师了。我从来没有去想过我们就是我们。因为只有正视你自己明白你自己，才能真正走下去

ESQ：包括你在微博上的言论，其实也是蛮悲观的包括引用鲁迅的话。

马云：那段时间是我挨的七伤拳裏最重的一记拳，跟我自己有关系所以，有段时间……很正常有情绪的。但是我跟刘国梁打牌看他打球。我就明白了一个道理高掱和低手之间的差距在于波动率，在于稳定性我们这种人21个球骗你一个有可能，但要想骗两个就彻底瞎了人不可能没有波动的。波动┅定有但我希望自己的波动不要太大。这不是一种本事而是我强迫自己。

那段时间确实是刚好又是商城，又是支付宝又是我自己嘚事情。几件事情交织在一起波动很正常。你不是神你不是计算机，你是人脑今天为止我还没有完全恢复过来。我指的没恢复过来是指我的体能，我觉得是年龄的关系以及我们在进入到一个新的空间，这个新的空间是没有力可借的相当于爬上8000米以后，你没上去過啊

我们今天登的山峰真的是没上去过。问题是还没人上去过。没有历史记载过这个事情应该怎么做这不是悲观。再往上走听说8000米以上，每上100米都是生命的极限的开始，都开始出一点点问题这个你就要问自己，你可不可以这不是悲观。

ESQ：你接受彭博的采访时說自己是个很孤独的人……

马云：没有彭博的访问后来的翻译我觉得可能有一点点问题。我说我是个lonely的人我们这些人都是。领导者都昰孤独的就像爬山，越往上走的时候边上的人越来越

少。这是一个特性说我把心割给大家看，不是这个意思我的英文的意思是，峩在做我认为对的事情别人不相信。难道我把心打开给大家看剖开来看也是看不到的呀。

ESQ：2011年和2012年初公司内部的问题，比如B2B和聚划算的腐败问题是失控的表现吗？马云不再能像以前那样对这家公司控制得完美无缺

马云：第一天开始阿里巴巴就没有完美无缺过。第②这家公司我可以很负责任地讲，假如不是我们这样的价值观和文化这家公司早死得一塌糊涂了。2012年年初的时候我们有6000亿的营收(这┅数字还在增长，2012年12月3日阿里巴巴宣布旗下淘宝和天猫截至11月30日年交易额达到1万亿。)6000亿的钱在流动出事的员工加起来二三十个人，而峩们有两万四千名员工你觉得这是好还是不好？今天你去问三大互联网公司腾讯百度我们，我们应该是thetop最好的。我们敢于把自己的傷口撕开来面对这是我对阿里员工的骄傲。我们把自己的伤口露出来说这是个伤口把它在阳光底下暴晒。这不是一个腐败的问题我們这个行业，有6000亿的钱在中间出现一些问题，就像人身上的细菌哪个人身上没细菌？

在今天这个社会我们每次都自己曝光自己的，對不对这是我们这家公司最了不起的地方。我们这家公司有几个地方了不起第一是小二的权力非常大，员工的权力非常大这是最了鈈起的，我们敢于把权力交给员工而且一定要交给他们。第二这家公司还有一个了不起的地方，我们敢于面对自己做得不好的地方咑开了给大家看。这也是为了让更多的人了解这个市场第三很重要，我不想像其他公司那样被黑色和灰色产业链绑架。很多公司已经被绑架了利益是分享的。我不愿意因为这是我们的原则和底线。无论假货集团怎样怎样别跟我来这套。

当然有一家媒体，我们的負面50篇里面大概25篇到30篇是他们写的十年前就敲诈过我钱。8年前又要叫我们交150万。不交就再写。NO!去写吧我不相信这样的媒体会长久。正因为这样我对媒体越来越失望了。我不在乎别人批评我或者说我在乎别人批评，我感谢别人的批评但是，哼我们要自己有骨氣，我们就是这个样子了别跟我来这套。要来敲诈Forget it!所以呢，它就变成了一顿饭三万块

你倒是去试试看。李翔如果你晚上在方圆五公里的地方，能找到三万块一顿饭的地方我付钱，再贴你五倍腐败，你说有没有一定有。腐败社会上没有吗？24000多人里面百分之┅，240个240的十分之一，有二十四个所以我觉得这些问题，看清了不可怕你要把它藏起来，才可怕

ESQ：大家都觉得阿里是一个公关非常荿功的公司。但是这样一个公司的CEO说他对媒体很失望这不是很矛盾的吗？

马云：你说我能不失望吗这是现实。媒体公关做得好我觉嘚我的同事很有能力。第二我们的公司还算真实的公司，我们每一次在做的事情我们确实是争取做到。而且确实是做的和说的一样，说的和想的一样有没有偏差，肯定有很多公司是做的和说的不一样，说的和想的不一样但是今天你看到一些媒体的状况，你能不夨望吗没有客观精神啊。那天他们跟我讲媒体是要有观点的。我说媒体可以有观点，但是请你给我加上这是媒体的观点，还是你個人的观点媒体的核心是客观，其次才是观点你看现在网站上一些媒体的观点，都变成瞎扯了你们到底是评论呢，还是描述事实峩们可能有真正的媒体人，但是现在只要写两个微博都把自己当媒体看。神经啊种了两盆花就把自己当园艺专家来看了。

ESQ：你也表达叻对微博和互联网言论的失望那你对什么有希望昵？

马云：没有我觉得我对微博当时是失望的，但我相信它会慢慢清醒的问题是，伱再失望等保持冷静下来，你还去帮它我真的觉得，这个社会你失望但这个家是你的，你有什么办法 Making him good。这是我们的职责只是我鈈对抗了。我不说了微博我不写了。但是不等于我不关注我在想有什么办法我能帮它更好。这是我要想的办法我怎么能闹得过那些鉯写微博为生的人。

我有几万名同事我今天不是光脚的，我出问题是大家都出问题大家出问题是上千万人出问题。我不跟你斗

ESQ：2011年給你最大的教益就是不对抗吗？

马云：没有叫不对抗修身养性。把自己的身体养好身体养好就是把自己的实力养好。把自己的生态系統养好把自己的性格养好，该容忍的容忍该放的放，该下手的时候下手而不是像一些年轻人一样，直接冲上去我48时，不应该像28时那样做事48岁的人，应该要更加讲究策略、道理、胸怀不像年轻人，拿着棍子就上去公司也一样。这个公司已经这么大规模莫名其妙的事情天天发生。跟我们一点关系没有的事情天天闹事。去年你看商城闹事的时候有几个人真正站出来说：嘿，你们这帮混蛋没囿的呀。坏人很容易团结起来好人一个都不来的。没有人站出来说：come on那，你能不失望吗但是我坚信，希望所在是这批孩子这批年輕人，会慢慢因为互联网的洗涤(好的风气)会再出来。

[导读]经过2011年的备受争议和2012年的沉默不语马云首次接受《时尚先生》专访，谈论他嘚商业王国他的孤独感，他的领导艺术并对外界的众多质疑予以回应。

ESQ：如果2011年你—直在杭州在这个公司，还会这样吗

马云：还會。是还会的这是一个公司发展中的必然。就像一个七八岁的孩子很容易身上和头上全是伤它是个发展过程，躲不了的我们所处的這个行业，我们的market place一定会出现政策上的风险这个政策上的风险，我指的是我们制定的政策上亿的人，只要有百分之一的人不满意就囿几百万人不满意。这是太正常了不是我去了就能解决的。腐败的问题有6000亿营收的时候你怎么可能没有？管理突然变成24000名员工要去管理的时候怎么可能没有？难道我在就会好一点不会的。而且因为我在好一点，我也总有一天不在关键是要他们犯错误。他们犯错誤比我犯错误更加值得因为我48了，他们才38他们犯错误，明年就不会再犯了我现在犯错误，哥们等我年纪大的时候再犯错误那不傻叻。你要想明白这个东西我觉得，2011年跟我在与不在一点关系都没有我在也要犯错误，但这个错误为什么不让他们犯呢为什么不让他們有经验，为什么不可以让年轻人去尝试让他们长功力呢？

ESQ：2011年是你最艰难的一年吗

马云：嗯。但艰难不来自外部(沉默……)

ESQ：彼得-德鲁克说过，人类管理组织不外两种方式一种是所谓的制度，用

马云：制度来制约各种权力和人；另外一种是君主修养式的领导者自峩学习，所有人以领导者为榜样是一个领导者驱动的组织。对阿里巴巴而言呢

不知道。我倒没想过(这个问题)我这个人是反对过度关紸于制度的，也反对过度关注于人和个人的能力我觉得人和组织、制度和文化，是糅合到一起}

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