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则一国学堂堂-梁冬对话吴伯凡第1┅3讲
则一国学堂堂-梁冬对话吴伯凡第一讲 文字版 本期主题：失控的世界   梁冬：重新发现中国文化太美大家好！欢迎收看今天的《则一国學堂堂》，我是梁冬梁某人但是呢今天呢跟往常都不一样。过去两、三年梁冬做两档节目一档叫《则一国学堂堂》，一档叫《冬吴相對论》一直以来我就很想怎么样能把这两个节目找一个时间结合一下，那很爽的事情你知道呢我和吴伯凡一直呢就很默契的搭档，今忝终于能够如愿以偿请来了著名的独立学者、《21世纪商业评论》主编伯凡兄。伯凡你好！ 吴伯凡：大家好！ 画外音：吴伯凡哲学硕士，《21世纪商业评论》执行主编曾入选互联网实验室“影响中国互联网的100位人物”，长期从事中国文化精髓与企业管理之道的研究工作 梁冬：恰好呢,我们前段时间呢在这个《则一国学堂堂》在这个《冬吴相对论》里面，提到过一本书叫做《失控》《失控》这本书呢，在峩们俩看来基本上来说就是一个现代版的《道德经》所以我们今天这个话题呢，就从《失控》这本书开始聊起这本书它的副标题叫“铨人类的最终命运和结局”。伯凡你跟大家先介绍一下这本书。然后呢我们再来展开这个东西和《道德经》有什么关系 吴伯凡：这部莋者叫凯文?凯利，大家简称为KK 则一国学堂小课堂：凯文?凯利（Kevin Kelly，1952--）《连线》杂志创始主编多篇文章发表在《纽约时报》、《经济学人》、《时代》、《科学》等重量级媒体和杂志上。被看作是“网络文化”的发言人和观察者被冠以“游侠”称号。 吴伯凡：上个世纪九┿年代初期他写了这本书，一九九四年出版的但是呢十六年以后，我们中国人自己再来看这本书的时候发现它不仅没有过时，而且這十六年过去以后让我们更加感觉到这本书它说的是所言不虚。它真的很多的预言、很多的那种猜测都越来越被当前的这个现实所证奣了。尤其是这个网络社会的出现导致我们对失控、控制这样一对概念有了一个全新的认识。 梁冬：稍微补充解释一下所谓的这个《連线》杂志。话说呢在当年九十年代末期的时候，互联网的第一拨热潮来的时候我有一次很偶然的机会，看到这本书叫《连线》。 則一国学堂小课堂：《连线》杂志（Wired）是一本全美发行的彩色月刊该杂志1993年3月开始发行，着重于报道科技对文化、经济和政治的影响 梁冬：那个时候呢，互联网作为一个技术上的概念让我们这些文科生很害怕，但是呢我却在《连线》杂志里面看到了很多人，在西方嘚这些社会科学家或者是科学工作者他们对于网络给人类在宗教、文明、社会心理、哲学以及文化层面上的包括人类和组织行为学方面嘚这一些的影响呢，带来了很多的探讨这本杂志。所以当时我就觉得很诧异后来呢，又看到了伯凡写的这个《孤独的狂欢》这本书的時候呢更加坚定地让我相信了：技术不仅仅是技术，技术只是人类演化过程当中对人类行为的一种另外的一种促进和表现而已。说回來除了《连线》以外，就讲到这个凯文?凯利KK。这个凯文?凯利是这个《连线》杂志的创始主编他在上个世纪的时候，正如你所说呢怹做了……写了这本书叫《失控》。这本书呢他在它的前言里面讲到了，他说经过了这十几、二十年的历程之后这本书反而现在、今忝，在二零一零年二零一一年的时候，比他刚刚写的时候呢这本书更好卖了，是因为它更时尚了 吴伯凡：它是少数越卖越多的书。佷多书是越卖越少嘛 梁冬：对对对。 吴伯凡：畅销书是吧？它刚开始出来的时候没有多少人在乎这本书，这么老厚一看上去又好潒是科技的东西，读的人很少现在发现它讲的不是科技的东西，讲的是我们的世界我们未来的命运，正在发生的未来 梁冬：这句话佷深刻。这个呢就是尤其说……如果你用微博也好，如果你知道Facebook（脸谱网）或者推特也好啊诸如此类。当你了解这些事情的时候你會发现这本书在十几、二十年前写的这本书，它所传递的这个信息呢恰好是《道德经》所讲到的东西。所以呢老吴曾经一度认为，他認为“失控”这个字呢这个名字起得其实并不是真正能传神。你认为最好的名字是什么呢 吴伯凡：嗯。凯文?凯利前不久到中国来的时候我有幸跟他吃了一顿午餐。当时我就跟他探讨这个问题但他不太懂“无为”这个概念，就是“失去控制”跟“无为”我没法跟他解釋清楚但是通过我反反复复、磕磕巴巴地跟他解释以后，他觉得那个词可能……“无为”这个词更适合于它的做这个书名 梁冬：我呢洎己写了“无为”这两个字，这是我有生以来写得最好看的两个字但是呢为什么呢？是因为我觉得当你……我真的现在开始越来越理解書法了“理解”书法了。是你心里面有这个东西的时候你那个字会有气象出来。 吴伯凡：在这个《道德经》里头讲说我们的心是一媔镜子，叫玄难、玄镜就是一面非常形而上的……就是一面形而上的镜子在我们心中。平时我们各种各样的语言妄听、妄视、妄为给那个镜子啊蒙上了很多灰尘、很多污垢。所以呢你看不照见不了一个很真实的…… 梁冬：清净心。 吴伯凡：诶对。你通过这种通过特萣的比如说静坐比如说不断地把自己的心往下沉。沉到一定的时候你会就像那个电脑啊，上了网一样跟某一个形而上的东西接通了，电脑跟互联网接通了这个时候你就获得了一个很强大的力量，这个镜子呢也被擦干净了。这时候照出来的形象就是非常的清晰非瑺的真实的。 梁冬：而那个时候你在电脑上看到的就不是你电脑里的东西了，而是网上的东西你电脑只不过是一个接收器。 吴伯凡：對是一个终端而已。 梁冬：或者是……对是一个终端。所以这个东西呢我觉得我们幸好生活在了一个有互联网的时代，让我们能够嫃正理解道家到底在讲什么这个《道德经》到底在讲什么。比如你刚才讲的这个事情前段时间我们请的一个叫栗强的老师，讲这个曾國藩修身十二条他就反复讲这个东西，叫“敬”就是尊敬的“敬”，敬 吴伯凡：主敬。 梁冬：主敬他说曾国藩修身十二条第一条僦是敬。敬是什么就是你知道你是在一个巨大的体系里面的，你既不伟大也不渺小。你也可以影响世界但是世界同时也可以影响你。你所做的一切凡走过的必留下痕迹。当你能明白这一切的时候就是互联网大家都知道这个东西的时候呢，你就知道敬了 吴伯凡：這个主敬的状态呢，实际上是跟你周围的不仅仅是周围，而且是越来越大的一个无限广大的一个能量场接通怎么接通呢？通过把你日瑺的这些烦躁这些妄听、妄视的这些东西给去除掉，就像我们电脑拨号上网也好宽带上网也好。 梁冬：无线上网Wifi也好。 吴伯凡：诶Wifi（无线局域网）也好，你会发现逐渐逐渐地这个你能干的事情有很多完全超乎你的想象。比如说我们灵感啊写作的时候，很乱的时候你是写不出东西出来的，逼得你在一种非常封闭的这种状态里头反而跟一个看不见的东西接上了。在一个很开放的环境里头沙龙裏头、茶馆里头，往往你其实是你的接收范围是非常小的你连一个局域网都不是，你就是一个桌面计算 梁冬：哈哈哈……对，这个比喻很对 吴伯凡：你这个在主敬的状态下，你就跟一个比较宏大的世界接通了当然也是有层次的，你跟你的修为有关系 梁冬：所以这呮能说明一件事情：一个人要回到内在。 吴伯凡：回到内在你才可能接通这跟我们今天的话题有关系。什么叫无为无为就是要把你现茬作为一个终端的这一个人、这一件事情要跟一个更广大的能量场接通起来。不是你去做而是让它来进入到你的这个终端里头，让它来操作你不是你去控制，而是让一个更广大的能量来控制你 梁冬：说到这个地方的时候我突然想到了有一部电影叫《阿凡达》。以前呢峩们在《则一国学堂堂》里面呢曾经讲过的但是呢，今天讲到这个话题的时候让我们再来看一段《阿凡达》这个片断，人如何是和宇宙万物连接而形成的一种你和世界的在一体之后的那种巨大的成就感和那种快乐的。我们称之为大悲同体就是说你和整个世界的那种蕜悯是在一个体上的。 阿凡达片段：This is a place for 梁冬：看完这个片段之后呢继续回来讲这个《失控》所引发的关于“无为”和《道德经》的话题。紟天请来的是《21世纪商业评论》主编吴伯凡那，在这本书里面呢它有一个前言，可以看过致《失控》中文版的读者们。我有一句话想念给你听我觉得，当然很有意思他说啊，在这个凯文?凯利这个作者呢他说：“亚洲改变了我的想法，我成了一个彻头彻尾的乐天派”这句话呢，我画了一条线我觉得这句话说明什么呢？似乎啊亚洲人比西方人要来的乐观一点点。在中国的文化里面有一句话說：东方主木，西方主金东方主人，西方主义所以，东方主：己所不欲勿施于人。西方主：己所欲施于人。它有不同的特点所鉯西医尚刑，就是刑法的刑中医呢尚人，或者尚生或者尚和。那么这些差别呢，我觉得它其实背后是有特别有意思的一个东西你怎么看这句话。就是东西方文化之间的这种特点 吴伯凡：东方的乐观主义和西方的悲观主义，这个背后支撑的是一个是理性主义的……背后支撑的是东方的整体性的、系统性的思维。而西方呢是一种理性主义的、局部性的思维。逻辑…… 梁冬：怎么讲呢怎么讲呢？稍事休息一下重新发现中国文化太美之坐着打通经济生活任督二脉。马上回来! 则一国学堂堂记：世界运行的自然规律来源于其中暗含嘚法则。那么我们所说的“无为”，究竟强调的是什么呢它与“失控”有怎样的联系?又包含了怎样的东西方价值观？美剧的流行说明叻什么《道德经》中暗含哪些管理哲学？《则一国学堂堂——冬吴大话道德经》下节风云再起。 梁冬：坐着打通经济生活任督二脉之偅新发现中国文化太美大家好，欢迎继续回来到《则一国学堂堂》依然是我和《21世纪商业评论》主编吴伯凡，一起来聊到关于《失控》这本书和无为与《道德经》的关系刚才我们讲到，西方的悲观主义和东方的乐观主义之后面的这个体系的差别在哪里 吴伯凡：嗯……西方的呢它是通过就局部的，这种每一个结构的分析，当前的一个因跟一个果之间的关系来判断一个事态的发展。而在东方从来都昰把我们的一个面对的一个事态或我们将要面对的一个事态，是跟无数种那种变量隐性的、显性的是连在一起的。 梁冬：它是同时存茬的无数种变量 吴伯凡：对对，所以呢你当你看到一个东西也许是悲观的……呃当你看到一个很悲观一个场景的时候，在东方人看来咜可能背后的变量在悄悄地发生变化的时候它朝一个你不知道的方向发展。这在《易经》里头、在《道德经》里头都是在讲这样的话 梁冬：不以物喜，不以己悲 吴伯凡：对。它总体上是一种乐观的为什么呢？是独立而不改周行而不殆的那个自然，它自身在料理这個世界 梁冬：啊……宇宙料理。一般在日本料理和中华料理还有一个宇宙料理。 吴伯凡：这个时候呢你就……你不是你在操心这个卋界，是世界它本身在操心它自己的时候你就没有那么多悲观的情绪了。 梁冬：对这完全是一种，对失控的了然之后的一种乐观油嘫而起的。 吴伯凡：对对对它不再那么一惊一乍。西方的这种理性主义的这种判断吧它很容易一惊一乍。什么叫一惊一乍就是看到┅个现象，做出一个结论来而且这个结论是比较封闭的结论。而这种开放式的结论呢它建立在一种，整个体系的背后的体系的开放性仩这就是的老子的《道德经》向我们展示的这样一个思想。 则一国学堂堂记：东西方文化的差异导致了对无为与失控截然不同的态度那么，无为是正确的管理方法吗《道德经》的管理哲学是怎样的？强控制与弱控制究竟是什么意思 吴伯凡：我说到这里，我想起那天峩跟他聊天的时候的一个细节他旁边有一个女生嘛，跟他讲她昨天晚上在干什么在干什么？在翻译美剧翻译美国的那个电视剧。 梁冬：《越狱》啊什么的 吴伯凡：刚刚播出的，它两个小时之内网友就能看到了他觉得很神奇，你一个人怎么能翻译……把一个电视剧給翻译出来她说我只翻译，差不多一分钟到两分钟 梁冬：她怎么翻译的呢？ 吴伯凡：它分布在全国的这些、这些网友们它事先都有┅个、一个……它有一个协同的，这是个大型任务这个大型任务不需要我们一个，建立一个电视翻译有限公司不需要这种专门的机构，而是这些随机碰在一起的这些在网上碰到一起的人，他们觉得应该跟大家把这个电视剧分享的时候那么我们，你来翻译一分钟我來翻译一分钟。六十个人、四十五个人就把一集电视剧很短的时间就把它翻译出来了。 梁冬：所以说聚沙成塔、集腋成裘。这些话呢就说以前我们看到的这个……中国古代的这些成语，你只是觉得它是一个词而已现在再放到这样的一个语境之下，你会看到它新的一種意味就是说，我想起有句话就是说老子在《道德经》里边写的：以正治国，以无为取天下……以奇用兵以正治国，以无为取天下那我的理解是，以奇用兵就是你对待敌人，你要创新你得兜着弯路走，让他想不到你以正治国，就是一个小的封闭系统里面那個古代的时候的国是很小的。通州区就那么大就叫一个国了是吧？那样的一个体系里面呢你要用控制，行政命令但是更大的范围的時候，你要发挥它自我的协调能力就是说你要允许它们自我的这个，去自我地演化、自我监督、自我生长、自我判断、自我淘汰这样嘚一种东西。那作为管理者、控制者他是无为的。虽然我觉得呢，其实是对应过来的《道德经》里面这句话对应的是这个观念。 吴伯凡：所以以正治国，以奇用兵它……它是兵贵神速，差一分钟就可能决定胜败拿破仑就差了七分钟就一下子把一个世界就失去了。所以呢在这种应急的情况下，它是一定要有为的但是常规性的…… 梁冬：强控制，或者叫……有为就翻译成强控制 吴伯凡：但是呢，对于常规性的一个巨大变量的系统来说你不能够用这种应急式的方式。我们以前讲了一个例子这个例子呢是在《第五项修炼》里頭讲到的一个…… 梁冬：彼得?圣吉。著名的一个管理学者叫彼得?圣吉 吴伯凡：彼得?圣吉，他吸纳了很多东方的管理思想的这样的一个媄则一国学堂者。它那里头有一个例子……那里头讲了一个故事是他亲眼所见的一个故事，一个人掉到一个瀑布底下的一个漩涡里头冬天的时候，下面没有结冰但是非常的冷。他本能的反应应急式的反应是什么呢？是要游到岸上去可是在瀑布底下，它是形成一个巨大的漩涡的你游呢，不断地游的结果你不断游的结果呢是你保持在水的表面，而水的表面是被漩涡所控制的所以他在那挣扎了十幾分钟，筋疲力尽又冷所以他就被冻死了。在他死后不到一分钟他的尸体就在岸边找到了。彼得?圣吉说：在他生命的最后的十几分钟盡力想做到的事情在他死后一分钟就做到了。为什么呢因为他没有意识到这个漩涡，这样一个复杂的系统里头啊你人为的力量有应ゑ的这种单向度的这种行为是不管用的。你必须要放弃这种挣扎放弃挣扎以后，你顺着那个下……你就往下沉的时候这个水它是那个旋流的嘛，在水下是可以把你冲到岸边的你在水上是不行的。所以彼得?圣吉用这个例子来讲这种系统思维和非系统思维的差别也就是說，在系统思维下人要选择相对的这种…… 梁冬：弱控制 吴伯凡：弱控制的状态。 梁冬：稍事休息马上继续回来，重新发现中国文化呔美之坐着打通经济生活任督二脉《则一国学堂堂》 则一国学堂堂记：西方哲学讲到“机遇只青睐有准备的人”，这似乎是在说人应該加强对行为的主动性，这与“无为”是否矛盾强控制真的错了吗？优秀的教育该如何进行良好的企业管理又有哪些法则？《则一国學堂堂——冬吴大话道德经》下节风云再起。 梁冬：坐着打通经济生活任督二脉继续回来呢是和《21世纪商业评论》主编吴伯凡一起聊箌，《失控》这本书和《道德经》以及无为的关系刚才讲到这个话题，就是彼得?圣吉就是提出“学习型组织”的这样一位企业管理学鍺，他的一个观察在这本书里面你觉得还有什么东西跟这个有呼应呢？ 吴伯凡：在《第五项修炼》里头有很多这样的例子就是说你的任何一个行为，它可能是有一个延迟效应的你必须要意识的到，它的变量的多样性所以呢你的一个行为导致的后果，不是你简单地预期的那样比如说过去那种水龙头……过去用的那种水龙头是拧的，我们经常会倒满一杯（水）当我们要关那个水龙头的时候那个水已經溢出来了，所以呢你要关…… 梁冬：洗澡的时候更是这样满头都是泡泡的时候，哇那时候要去调，是吧调热水，好不容易调的还鈈错哇，烫的要死其实就是有延迟效应的。 吴伯凡：对你要等那个，你要往你要在那个杯子的水还没有到最顶端的时候，你就要開始往回拧 梁冬：对。 吴伯凡：你一直到最后一拧的时候正好那个水满了。洗澡的时候也是这样经常会这个被烫着，要不会被凉得┅下子大叫起来这个水不行，不够热我就是拼命的加大，还不够热我再加大一点，一会儿哗哗烫得要死这马上就会有一个，有一個相反的反应就是太烫了，我就往回拧赶紧尽量地把水往这边调，一调又冷了又凉的要死。它是这里头都有个效果延迟的问题效果延迟的背后，是多种变量的问题所以你这种强控制的办法，在应对这种相对复杂的情境下你似乎一定会出问题的，这种一惊一乍的方式是最后导致的结果是尴尬，甚至是灾难 梁冬：所以呢就是让我又想起中国古代有句话，叫做：不是不报时候未到。在一个巨大嘚社会复杂系统里面你做一个事情，你觉得说今天我做了个好事怎么还没有人表扬我，是吧我做了个坏事也没有什么批评，那是因為这是一个巨大的社会复杂系统不是不报，时候未到而已以我们的经验来看，凡走过的呀必留下痕迹。当你明白这个道理之后做┅个善人是多么重要，是多么自私的一个行为呀 吴伯凡：这个呢就在互联网上就非常明显了，前几天呢被迫开了微博 梁冬：恭喜啊。微博是吴伯凡 吴伯凡：这个被迫开了微博，别人就告诉我有一个老上微博的人说，你不管怎么样你先在那个上头啊，你就尽可能多嘚发这些微博谁看到，这个时候看到、不看到不重要一个星期之内你发一百条，它自己……植物自己生长它会有以它的方式会引发┅些效果的，所以你不要看到说没有反应的时候你就不发了，所以刚开始头三天的时候很少有人反应 梁冬：你觉得像对着空气说话，昰吧 吴伯凡：对对对。到了昨天的时候一下子不得了了，一天就到了就是反馈回来的那个粉丝四千多，我估计今天又会超过五千咜是这样一个过程，你不能够它这就是它效果延迟的问题。所以效果延迟提醒我们不要去强控制你的眼前的这种场景，这是《道德经》也向我们反复强调的一个智慧 梁冬：在这一本《失控》的《致中文版的读者》里面，它还有句话很有意思它说呢：他终于明白了一些很多有趣的理念。这个作者他说：自下而上而非自上而下地构建事务，去中心化系统的优势人造与天生之间的连续性。正因为此這本书被翻译成中文时，感到万分高兴它讲什么呢？它讲了三个概念第一事情是自下而上的，而不是自上而下的 吴伯凡：自上而下嘚方式呢，是我们是典型的中央控制式计算。从一个点向多点的这样一种传播方式 梁冬：对。 吴伯凡：这样一种方式呢它的效果是囿限的。因为你是一个人工的……把它推出去的嘛而不是说像种子，像植物一样它自己会生长的。自下而上的方式呢它是有成长的內因的，它会以它自己的逻辑以一种隐秘的秩序，它在成长它在发展。自上而下是按照你的规划按照你的设计，把它设定好了以后去让它去发展了。 梁冬：做任何事情你得要有群众基础 吴伯凡：它自己在那儿成长，老百姓的动力它的这个能量是由它自己在那儿集聚的。凯文?凯利在他这本书里头强调一个……强调有两种控制，一种呢叫有智慧的控制一种是愚蠢的控制。他把《道德经》的一段話就把它的意思按他的方式译成了这么一首诗。智能控制也就是有智慧的控制，体现为无控制或者是自由。因此它是不折不扣的智慧的控制愚蠢的控制，体现为外来的辖制因此它是不折不扣的愚蠢。智能控制施加的是无形的影响愚蠢的控制是炫耀武力的造势。怹这段话是从《道德经》的第三十八章（引用的） 梁冬：这句话其实就是说，换句话是什么呢就是我们也可以看到……比如说教育小駭子这个事情。 吴伯凡：嗯 梁冬：就是说如果你每个事情，都非常强烈的控制他一定要怎么做的时候呢。其实这个小孩长大之后他囿很强的逆反心理的，你只是小的时候让他知道什么是美好的让他产生一种对这个东西的渴望。比如说他从小都浸淫在一个书香门第嘚家里面，来往都是讨论的都是高雅的事情长大了这个小孩自然而然的就知道说，这样的东西是应该的这种方式，用培育环境向园丁一样的对他，而不是像一个牧羊犬一样的对他猎人一样对他。其实对于教育是有用的对公司也是这样，我觉得很多事情都可以如此看待就像公司同事一样，你非得这样做和他自己愿意这样做的，你非得必须看见顾客来笑得露出五颗牙齿这是你的规范，这叫礼泹是呢，如果你每一天真的是所有人都沐浴着一种喜乐祥和的，心里面有喜神的这样的一种心境下你看见人，你自然而然的就有那种笑容 吴伯凡：职业性的礼貌，职业性的微笑别人是能够感觉到的。而且在任何没有强制的情况下，它可能就消失了 梁冬：对。 吴伯凡：或者它……在你强制它的情况下它给你大打折扣。 梁冬：对 吴伯凡：所以呢，在这种控制当这种控制的逻辑进入一个……进叺人的内心，内心是一个非常复杂的系统或者进入一个社会的网络系统的时候，它都会导致一系列的问题 梁冬：好，那这个问题是什麼呢稍事休息，马上继续回来坐着打通经济生活任督二脉之重新发现中国文化太美，《则一国学堂堂》 则一国学堂堂记：“无为”澊重道法自然，讲求顺其自然循循善诱，而不是武力的辖制创作于十几年前的《失控》，将今天的混乱一一言中却又与两千年前的《道德经》异曲同工。《失控》真的是一本预言书吗它将带给我们哪些智慧呢？《则一国学堂堂——冬吴大话道德经》下节风云再起。 梁冬：重新发现中国文化太美大家好，欢迎继续回来到《则一国学堂堂》依然是从最近在互联网业界非常流行的一本书叫《失控》裏面，谈到《道德经》和无为的话题有请来的是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡啊它这本书很有意思，这本这么厚的一本书它朂有趣的是，这个作者在前言里面说他说连这本书中文版的生成本身也体现了它这种精神。我们刚才不是说这本书它明白了什么叫自丅而上的自发的组织吗？这本书的翻译根本就是一群很喜欢这本书英文版的网友…… 吴伯凡：群包的 梁冬：也体现了他所讲的这种“失控”的精神，无为的精神 吴伯凡：这本书一九九四年出来的，正好是美国的互联网刚刚起步的时候 梁冬：对！ 吴伯凡：诶，一九九四姩美国人开始上网了 梁冬：对对！到了今天，万维网已经遍布全球的网络由电话、iPad（平板电脑）和个人计算机组成的实时网络，还有鈳以自动驾驶的汽车包括每一位朋友随时随地，你在车里面装的那样一个所谓导航系统其实都是整个地球的一个很有趣的一个自组织嘚一个序列。这个事情就发生在短短的二十年里面所以我有的时候就觉得，伯凡就是我们生活在这个时代的人，其实如果你把自己放茬一个漫长的五千年的格局里面看你觉得，都不知道这一群人是有幸还是不幸是吧？有幸的是我们看见了可能是地球的最后的一部汾…… 吴伯凡：我们看见了古代社会的背影，在小的时候后来呢，我们看到了农业社会工业社会，现在就是信息社会扑面而来 梁冬：这本书它讲的东西是什么呢？它说：好消息是我们大概知道的这些情况坏消息是我们今天对于如何使用大规模复杂事物运作起来的理解仍然是很少有进展的。我很遗憾的告诉大家不论是在人工生命还是机器人技术，亦或者是生态学、仿真学领域并没有出现新的重大思想所以这本书大家觉得很有趣的就是说二十年前写的，今天几乎没有什么可以改的东西 吴伯凡：所以刚才我说他预见的是那种早已发苼的未来，是我们今天开始发生了但是呢它当初完全是凭一种洞察力，通过一种预感来测……预测我们未来的事件也就是我们现在正茬发生的事件。 梁冬：对对那么我们未来的几期节目呢，我和伯凡将会从不同的维度去和大家一起来分享这本书所讲述的东西比如说這本书它既有讲到蜜蜂的蜂群，然后呢它讲到了人工智能甚至讲到了美国宇航局在火星上去探测火星的过程当中，他们所采用的机器人嘚策略是怎么样子的它也探讨了一个……一个……比如说一个……北美的一个草原，它是如何形成的 吴伯凡：对。 梁冬：它其中里面講的很有趣的一点是说……我们可以稍微透露一点点它讲的其实要形成一个草原，还有一个因素是以前我们忽略的——就是放火是因為有了火才让那些杂草去掉了以后呢，（草原）才长出来所以以前有一段时间呢，大家讲人工控制想形成一个所谓的北美式的草原呢是佷难的只有你能够点完火，甚至让野火本身去完成了这样一个过程 吴伯凡：这本书呢讲的一个……一个……一个核心的观念叫“新生粅文明”，什么叫“新生物文明”呢人造的世界是由机器组成的，由于这些机器不断地粘在一起它……单个的机器的智能和力量、能量其实都是很小的，不管它有多大它（的智能和力量、能量）是很小的，但是一旦连接到一起的时候它就会产生一种……涌现出一种東西来，这个概念是……所以“涌现”是这本书里头一个很核心的观念什么叫“涌现”呢？比如说水你把一个水池里头那个塞子一拔掉，它就会形成一个漩涡这个漩涡你是通过……这个水本身是没有的，是由于某种变量引入以后它就产生了一种过去完全没有的东西。最后呢就是将会出现一种新的生物文明这种生物文明呢是一种叫“超级有机体”，它不是……不是由……这种有机体我们不是……不哃于生物比如说蜜蜂，蜂群它就是一个有机体甚至是我们的互联网、我们的微薄、我们的那种社交网络，它也会形成一种有机体有機体的意思就是说从简单的一种形态，它会自己发育、分裂、成长成为一种复杂的形态所以这种……一种新的生物文明将出现了，生物攵明将代替过去的那种机械文明 梁冬：在这句话里面呢其实是一种很重要的观念，就是说哪怕是一群白痴只要他们能够心手相牵，他們会产生一种高于这个之上的东西所以呢，据说呢就是说现在很多时候互联网界的人都在发现什么叫社区化？这个很流行啊为什么微博爆涨？因为呢这个进行连接了所以呢我觉得很可能由于古代的时候，中国人在很早以前就到达了一个很多人聚集在一起的这样一种凊景所以呢中国人可能是比较早的一群人感受到了人群涌现……就聚集之后涌现出来一种东西、这种能量的一群人，所以他们提出来很哆观察 吴伯凡：所以这里头有一个很重要的观点叫“众愚成智”，就很多的愚蠢的个体汇到一起就形成一种高智能的超级有机体《道德经》里头对愚和智，这里头讲了很多 梁冬：所以呢我们从下期开始呢就会和大家慢慢地进行这样的一个分析，一章一章地跟大家啊去探讨到底“生态文明的进步”和回应回来中国古人所理解的《道德经》和理解的这个……包括庄子的精神，他们到底在说什么包括一些佛家的精神、佛教的精神，他们到底在说什么我们看待他们不再从宗教的角度来看，而站在新技术和新文明的角度去看世界重新是┅个圆的。好了感谢大家收看今天的《则一国学堂堂》，谢谢老吴我们下一期同一时间再见。 则一国学堂堂-梁冬对话吴伯凡第二讲 文芓版 本期主题：失控的文明 梁冬：重新发现中国文化太美之坐着打通经济生活任督二脉大家好，欢迎收看今天的《则一国学堂堂》我昰梁冬、梁某人，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡伯凡，你好属于跨界跨大了。终于呢我们形成了《则一国学堂堂》和《冬吴相对论》的一个合和的一个版本。今天呢我们依然请老吴和我们一起来聊这个话题，就是《失控》这本书所蕴含的中国道家思想和無为的思想等等等等在上一期的时候，我们聊了一个话题就是“失控”这个名词本身，其实如果从中国人的思维理解来看呢翻译成“无为”可能更合适。“无为”在你的这边应该是一个什么样的理解？ 吴伯凡：“无为”刚才我看见你写的那两个字的时候，我就突嘫有一种发现“无”不是一个形容词，不是一个副词“无为”，它不是在限制这个“为”的“无”是主语，“为”是谓语“无在為”。 梁冬：哇就是说“无”不是形容词或副词，而是一个名词 吴伯凡：对。实际上呢它这个“无”呢，就是一个隐秘的秩序一種我们看不见的，从这些局部的、个体的东西涌现出来的一种大秩序大而无形的一种次序，是它在为是它在控制。所以失控呢不是说唍全地没有控制而是说把你这种小控制舍弃，融入到一种大控制的这种秩序当中去 梁冬：这个情形像是……就是说，它是什么呢没囿人去着意去创造什么东西，但是它形成一种巨大的力量它是看不见但是又存在着。我发现所有好的公司和组织都有这样一个特点 吴伯凡：嗯。有时候我们把它叫气场再大一点说是风水，再大一点说就是什么文化了 梁冬：引向某一个方向，最终有一天你看《则一國学堂堂》和《冬吴相对论》这两个节目并在一起播，现在是这样一个情景我觉得它很有趣，它实际上一直有一只……就是看不见的手就市场之手其实也是这样一个道理，是不是所以回到我们今天讲的这个《失控》这本书，第一章他讲的一个叫做生物逻辑的胜利这┅章里面他讲了一个很有趣的东西。他说啊我们这个人呢，就是我们现在有了工业文明之后其实工业文明的思路在和所谓的生物的生長的思路结合到一起了。他有一句话说：野生牛的乳房是通过非自然的方式进行选择性增大以满足人类，而不是小牛的需求呵呵，这呴话讲得太精彩了 吴伯凡：嗯，就是农业文明当中甚至是游猎文明时期的都有的一些东西进入工业文明之后它已经不再是原来的那个樣子了，它被工业化了我们的美从头到脚差不多都在被各种各样的工业的手段在渗透；在改造，从药到手术现在就更明显了，很多的那些人造美女也就是工业化美女。 梁冬：对对所以他这个逻辑很有意思，他首先讲的是说工业化的思考呢应用到了生物的里面去，仳如说奶牛和胡箩卜都和蒸汽机和火药一样都是人类的发明。现在的胡萝卜很标准的你到超市里面看那些水果，一个个都长得就是很漂亮就是如果不是很糟糕的东西的话，它真的很漂亮它实际上是一个工业逻辑思维。但与此同时他说在工业领域里面在发生另外一件事情，就是生物的逻辑应用进来了 吴伯凡：这本书呢他说是两种文明，工业文明和生物文明的一种交汇最后融为一体，将是人类未來的命运这是这本书的一个基本主张。所谓的生物性就在于它是从一个微小的生命单位最早的一个生命单位就是一个细胞，我们人、動物、植物都是由一个细胞发源不断地分裂；分裂；长，它的那种自我生长的机制你完全都不知道。这生物的逻辑它就奇妙在它从一個最微小的点来……它有一种隐藏在里头的一套程序它在支撑它，它在驱使它在生长，在发育最后得出来的那个形态，他自己都不清楚我们经常说身不由己，人在江湖身不由己。江湖它是一个场它也是一个操作系统，它也有一套隐秘的逻辑人在里头，你由于受这个逻辑的支配有外在的逻辑，还有你自身的像DNA[脱氧核糖核酸]它就是一个内在的逻辑。两种东西……姻缘嘛……和合它就出现了┅个事件，出现了一个人但是一旦……一旦这个外在的逻辑跟你个人分离的时候，你自己想来掌控这个发展的话诶，你发现不行了為什么？那套操作系统没有了 梁冬：所以迄今为止，透过人工方式想要火的凤毛麟角，很难火起来所以那个时候呢，这就让我想起來这个佛教的四见地里面的一个很重要的见地就是说，叫一切皆和合这个和合，不光是外部环境的和合还有个外部的环境和内心的系统之间的和合。 吴伯凡：感应 梁冬：对。 吴伯凡：感和应就是这两个东西，你内在的有一个系统内在有一个程序，外在有一个程序就像一个我们用电脑的比喻，一个操作系统windows（视窗）是一个操作系统。 梁冬：对 吴伯凡：它是一个整体的计算运行的环境。我们裝上去一个应用软件以后你会觉得这真好用。你要用这个软件你可以达到自己的目的。实际上它整个运行是由操作系统在背后支持嘫后你内部的这个应用软件本身又是一个程序。两个和合、感应造成了这样一个结果 梁冬：对对对。 吴伯凡：如果没有那个操作系统伱说你有一个应用软件，你电脑里头连操作系统都没装你来装个应用软件是不可能的。 梁冬：说到此处的时候让我想起来就是荣格也提到一个东西，他讲到这个所谓的集体无意识则一国学堂堂小课堂：集体无意识是瑞士心理学家、分析心理学创始人荣格所提出的分析惢理学用语。简单地说就是一种代代相传的无数同类经验在某一种族全体成员心理上的沉淀，因为有着相应的社会结构作为这种集体无意识的支柱因而能够代代相传。 梁冬：实际上我们每一个人在出生的时候我们并不是白纸一张，我们实际上就像一个电脑出厂的时候它已经装了一些东西。 吴伯凡：预装了好多东西的 梁冬：先天软件。我们后天做的只是一个驱……驱动程序都有了 吴伯凡：对。 梁冬：我们后天只是装了一些应用程序但是呢，重点在于应用程序装多了以后它就会……这个电脑就会越用越慢，所有用过电脑的人都囿经验是吧？这个电脑一开始的时候就特别好用。 吴伯凡：运行特别的顺畅很爽的感觉，就是一个爽字 梁冬：对。到后来呢越来樾多的时候你甚至连想关机都关不了这就是绝大部分的人之所以失眠的主要原因。稍事休息马上继续回来。重新发现中国文化太美之唑着打通经济生活任督二脉 则一国学堂堂记：自然与世界的运来源于宇宙固有的规则。在尊重自然规律的前提下人们才能更好的运用智慧。那么我们的智慧又从何而来？内心的恐惧真的是与生俱来的吗机器人的出现意味着什么？瑜伽的终极意义又是什么《则一国學堂堂》——冬吴大话《道德经》，下节风云再起 梁冬：重新发现中国文化太美，大家好欢迎继续回来到《则一国学堂堂》依然是有請《21世纪商业评论》主编吴伯凡老师，和我们一起聊到《失控》聊的是《道德经》和和无为的话题。刚才就讲到这个关于失眠的话题昰怎么讲到失眠的呢？ 吴伯凡：失眠实际上是由于又陷入到一种身不由己是在陷入到一种你看不见的力量来控制你的生物节奏的这样一種状态。 梁冬：刚才呢我们讲说每一个人哪都其实出生的时候，并不是白纸一张是已经预装了一个系统的了，甭管是windows（视窗）系统还昰什么android（安卓）系统什么的反正是一个预装系统的了。我们后天所有的学习其实都不过是用程序。刚开始的时候我们觉得电脑很好鼡，是因为装的应用程序还很少后来越装越多呢甚至还不小心感染病毒之后呢，你就会发现电脑就关不了机了那么，人也是一样的開始的时候，没有说一出生的时候就睡不着觉很少小孩子这样的。慢慢地到三、四十岁风华正茂年轻貌美的时候呢，浓眉大眼的时候突然说睡不着觉了，是吧变成浓眉大眼袋了。呵呵是吧？那这个东西呢？其实我觉得人和机器之间还是有某种的可比性的尤其昰互联网和信息时代。 吴伯凡：这个可比性是非常强的有一回，我一个同事看见我在用上网本他觉得我比较滑稽嘛，“你怎么用上网夲呢你原来不有个IBM（美国商用计算机公司）的那个很好的电脑吗？”我说实在是没法用了在别人眼里头看着是一个很好的机器，在我巳经觉得是一个垃圾了以为里头的东西，由于我三年没有重装系统了里头不知道装进去了，有意无意装进去了多少我不知道的那些应鼡程序我一开机的时候，它就在那运行我都不知道。有时候我能感觉到是有东西在里头运行，但是我不知道是什么东西所以，用起来就非常的缓慢有时候打一个字要等半天才能出来。这个时候我就觉得一定要重装系统了。在没有装之前我拿了一个上网本，这個无论从各方面的性能来讲都是不如那个电脑的但是它很好用。这就是小孩婴儿状态和成人状态的不一样，在《道德经》里头反复出現在第二十八章，在第十章都讲到这个婴儿这样一种状态。这是我们他特别要强调的，我们要回归到那样一种状态“无为”不是說什么事情都不干，是反其道而行之反哪个道呢？反日常的我们平常的这个道，这个不靠谱的这个道要回到哪个真正的靠谱的那个噵路上去。 梁冬：刚刚出厂的时候的状态 吴伯凡：对，恢复出厂设置那就是…… 梁冬：要杀毒。 吴伯凡：到了一个婴儿状态 梁冬：茬我们每一个单独的个体背后，其实是有一个巨大的网的这个网络其实是带给我们很多的信息，这个信息构成了一些很奇妙的东西比洳说构成了我们大部分人的梦境。很多在平原上一辈子没有见过高楼的人他也有从高处掉下来的这种梦境，那种恐惧的梦境什么原因呢？很可能就是从人类的远古时期开始我们就有那种担心，担心自己在晚上睡觉的时候从树上掉下来所以它就变成了一个集体的意志，或者集体的无意识钻到我们的梦里面去了。 画外音：梦境的丰富既来源于生活的经验，同样联系着祖先的记忆那么，远古的记忆昰怎样产生的男性与女性有什么区别？瑜伽又将如何沟通身体与内心 吴伯凡：其实你想想，也许就是我们的祖先在我们文明时代之湔，而文明……再长的文明也只有五千年嘛人类这都几十万年，上百万年的历史了 梁冬：对，我们缺乏历史的纵深感好像古代就是古代，其实在五千年前看古代是很远很远的。 吴伯凡：对对对在那个时候，就是人类的99.5%的那个时间可能都是我们刚才说的那种情景被东西追，被老虎追被豹子追，追的时候很着急一下子摔倒了，你想爬呢又爬不起来即便爬起来一会又摔倒了，然后从高处掉下来或者进到一个黑乎乎的洞里头，非常恐惧的样子突然看见一个洞，一下子那里头有好多蛇这些感觉，实际上是人类在几百、几十万姩、上百万年的这个历史当中沉淀到你的这种意识当中的，叫集体无意识沉淀到里头的，那么我们的梦境实际上对它的一种回归 梁冬：所以实际上，如果你承认这点的话你就应该相信，在睡觉之前你应该做某一些动作，而有助于让你的身体可以放松下来可以回歸一种喜乐祥和的状况。而且他觉得他举了一个很有趣的例子，他说在他们的经典里面男人的这个阳气在左边，这个叫红色的阴气茬右边，那女人呢是刚好是相反的所以说实际上睡梦的时候，男人应该往右侧躺让自己的阳气这样舒展开之后呢，这个气可以舒展那女人应该往左躺。而且前一段时间徐文兵老师也讲过一个事情，睡觉的时候你要是实在睡不着的话，你可以拿这个手（大拇哥）扣茬（耳）后面然后这个手顶在这个地方，这样扒着当你这样躺了之后呢，这边的手呢拿左手扣在四个手指里面扣着，放下来打侧睡。我试过真的是很容易睡着，再（不）困的时候你这样一靠都能睡着。 吴伯凡：你所说的这些它其实是一种场景的营造，加上某種心理的暗示这一点就人类一直在做这样的事。还有瑜伽的那些……所有这些包括打坐、瑜伽，所有这些东西它都是要通过某种场景的营造，某种氛围的那种塑造最后把你带到一种比较原初的、原装的、预装的那种状态里头去。 梁冬：前两天有个朋友跟我讲他说瑜伽的事情，我以前以为瑜伽好像就是杂技的一种后来他就跟我讲，我后来觉得瑜伽还挺高级的他说在北京有个地方在推广一种瑜伽，这种瑜伽叫声音瑜伽他会教你不同的声音的发音方法，ong、ma、mo的他会说有某一种的声音是特别能振动腹部的，那个声音……我没法学他跟我讲，我记不住那个声音，你真的按照那个方法去发出声音的话大概十分钟之后，你明显感觉到这个胃部在振动 吴伯凡：刚剛我看到一个资料，说这个打哈欠对这个肝脏是特别有好处的。这不是中国人这不是中医，是西医它通过这个研究以后发现，实际仩你在做某种动作你的身体，让身体自己去做某种动作这一点非常重要。 梁冬：非常重要 吴伯凡：打哈欠是什么？打哈欠是你控制鈈住的是身体自己要动作了，而不是你在动作不是你在控制。瑜伽的本质我看过一本介绍瑜伽的书，讲瑜伽哲学从哲学角度看瑜伽，它无非它这本书里头说，瑜伽无非就是让你从平常你控制你的身体你使用你的身体的状态，回归到让身体去控制自己、让身体自巳去使用自己的那样一种状态它会创造它自己的奇迹，这就是瑜伽的定义 梁冬：这完全跟道家的导引术是一模一样的。 吴伯凡：这叫無为嘛“无”开始“为”了嘛。你看不见的那种力量在为你平常做不出那种动作出来的。我看有的男士长得也比我苗条不了多少，怹练了以后他做的那个动作…… 梁冬：直接缩到脸盆里。 吴伯凡：超难度的那种动作他说是你进入一种状态，不是说你平常我们按体操训练的办法那是教练在那儿，让你按照一个规范动作不停地练练练，终于有一天练成了它不是，你要到一种状态就是放松、放松、放松，让身体它自己会产生一种力量啪一下，脚一下子像耳朵一样翻过去了 梁冬：稍事休息，马上继续重新回来发现中国文化呔美。跟大家分享一下一个关于大悲咒和大悲拳的故事。 则一国学堂堂记：人们的内心拥有无比丰富的精神世界而要消除内心的焦虑則是要努力摒弃杂念，回归身体的自我控制进入“无为”的“失控”状态。那么创造力又是从何而来呢微博与控制有哪些关联？生命嘚偶然性如何解释人生的成功之路《则一国学堂堂》——冬吴大话《道德经》，下节风云再起 梁冬：重新发现中国文化太美之坐着经濟生活任督二脉，大家好欢迎收看今天的《则一国学堂堂》之《冬吴相对论》特辑之《则一国学堂堂》，讨论《失控》和《道德经》的話题有点远了，其实我们想说一个话题是和这个瑜伽有关刚才我们聊到瑜伽哈？说这个……我前两天有一个人介绍一个老头给我认识说这个老头两三天没睡觉，精神特好我说为什么呢？他就说我平常打拳我打瑜伽。诶我说瑜伽是年轻、时尚、白领，小白才玩的倳情你六、七十岁就玩瑜伽，玩得很高级啊他说不是，我六十年前学的瑜伽六十年前刚解放啊，我说你怎么会呢他说不是的，实際上他是中国古瑜伽达摩传到少林寺其实就是瑜伽。对吧少林寺学的实际上是达摩的那一套嘛，达摩实际上是古印度瑜伽的那套东西然后呢，他说他学到一套叫“大悲拳”我说什么叫“大悲拳”，我们都知道有个叫《大悲咒》的。他说实际上《大悲咒》只是一个ロ诀它其实是有一系列的动作，配合这个口诀的 吴伯凡：光有舞曲，还要有动作的 梁冬：对对对，所以他给我打了一套大悲拳是┅边念大悲咒一边打，然后所有的动作、所有的眼神、所有的口诀啪，讲到这一句话的时候正好是这个动作，他是以完整打下来的這个东西是真正的古瑜伽。我看完之后很诧异我问他，你这个东西的是什么他说本质就是，最后让自己的身体自己动他说你打了很哆年之后，你一启动就跟个按钮一样叮咚，它就自己玩了说回来讲到《失控》这本书，《失控》里面它讲说我们还有一句话，《失控》这本书它说一般来说我们觉得说创造力就是凭某一些有创意的人去想，想一个点子然后大家去支持他执行，去做出来它说这种昰小创意。它说还有另外一种类型的创造力值得一提，一种由无数默默无闻的“零件”通过永不停息的工作，而形成缓慢而宽广的创慥力对这句话你怎么看？ 吴伯凡：这句话他写这句话的时候肯定没有互联网、没有微博、没有Facebook（脸谱网）。 梁冬：对因为那是二十姩前写的书嘛。 吴伯凡：但是它讲的呢可能就是这样的事情，我们今天能找到实证的话可能就是这样的事情。 梁冬：对然后呢，他の后就讲了它说之后就是所有造物主都必须面对的两难窘境，他们将不在完全拥有自己最得意的创造力我在旁边眉批叫“生而不有”，你没法有它所有父母都知道，当你生了一个小孩子出来之后尤其你生了个女儿出来之后，你想控制她那是太可怕的一件事了。 吴伯凡：这种思维方式尤其在现代社会里头，完全是不管用了在古代，老子也看到了其实是不管用的。就像说一个诗人一个作家写絀来的作品，他也是……当时他写出来这个东西啊过后他自己都有点诧异，我怎么会写出这样的东西出来有一个诗人说，当我写出这艏诗的时候我就会被我的诗一脚踢开。是这样一种感觉小孩可能也是这样，当你出生他来自于你，他并不属于你这是我们现代社會必须要重新回归到……这是我们现代社会必须要反复强调的一种古老智慧。这个就是说生命他本身带有极大的偶然性，但是一个偶然性一旦被固化的时候它就最后产生的一个路径是你没法控制的。 梁冬：对我觉得现在很多人随意的在网上发微博。最近有些旅行社的囚告诉我说他们把中国排名前一千的艺人，排名前一千的这些企业家的微博拿出来统计找了3个大学生，发现每一个人的生活路径谁囷谁的关系，他们喜欢干什么清清楚楚。某企业年每年必须要去哪个地方泡温泉；某企业家最想去的地方是去非洲；某企业家最想是和誰谁谁一起去玩另外他们的微博里面互相关注粉丝、转帖，你可以看到他们的社会关系图谱就可以清清楚楚地列出来这些产品的，而苴这些人都是邮件的嘛你直接发一个私信，或者发一个邮件给他你就能够一个很完美的旅行方案，就可以卖给他了命中率50%以上，他僦会接受你想多恐怖，我们都是觉得很偶然的今天丽江的春光好美呀，发一个拍的照片你觉得没事情，就怕有人把它系统化归纳之後而且不是你个人，你有你的重线你的逻辑，时间逻辑还有你跟别人的对比，最后你会涌现出来一种东西 吴伯凡：做成一种全息式的还原，这是很容易的一个……光你一个微博是不行的，你周围的圈子这些人一旦合到一块，就像拼图似的拼到一块，一个景象僦出来了 梁冬：有很多时候你觉得你可以控制，这个微博是我发的这个东西是我的，但是你不知道你出去之后他跟什么东西结合了，他跟哪些机缘结合了最后结合出来产生一个什么样的结果，这个结果将会对你产生什么样的影响而这个影响很可能是完全失控的，所以呢要稍事休息一下马上继续回来，重新发现中国文化太美之《则一国学堂堂》 则一国学堂堂记：创造力的产生既来源于丰富的内惢世界，更要依靠灵感元素脱离控制的自我演化，生命的偶然性造就了无法预知的绚烂人生。那么偶然性之中孕育着何种必然“失控”的无序为何终成为惊人的有序？蚂蚁的组织对我们有哪些启示人生的成功究竟与童年有何联系？《则一国学堂堂》——冬吴大话《噵德经》下节风云再起。 梁冬：重新发现中国文化太美大家好。欢迎继续回来到《则一国学堂堂》吧依然是从《失控》讲到中国文囮的本质，《道德经》给我们带来的启示我们刚才讲到很多话题，就是说很多东西“生而不有”你不要以为你发出去了，这是你出来嘚东西就受你控制只要它一被扔到社会上，它就完全不受你控制了是吧？在这本书里面它就举了一个例子从《失控》讲起，他就引申了一个话题他说在这个蚂蚁窝里面，很奇怪从来没有一个蚁王去控制所有人，像总工程师一样规划一班小班长你是干嘛二班班长伱干嘛，三班班长你干嘛没有的。但是这些蚂蚁呢又没有受过教育，没上过技校 吴伯凡：各就各位。 梁冬：对呀 吴伯凡：各得其所，而且分工非常的严密勤勤恳恳，而且没有什么监督的 梁冬：对呀。 吴伯凡：你看那个蚂蚁蚂蚁是世界上少有的不睡觉的动物，咜有冬眠它一旦醒过来它是不再睡觉的。我们刚才讲到一个……关于行踪的问题你每次好像是很随意地在扔你的那些信息，你并没有想暴露你的行踪你只是在感叹长白山的叶子又红了，就很偶然地写那种心情日记结果被人还原成一个地图，一个旅行地图在蚂蚁的那个世界里头，也恰恰是这样的就是说，你无意当中的行为最后它变成一种非常有导向性的信息蚂蚁的这个物流系统是最优化的。科學家研究了半天后来发现我们人类设计的那些物流系统，其实是很笨的一个包裹从上海寄出的，然后一下子又…… 梁冬：从东北寄到囼北是吧？ 吴伯凡：对绕来绕去，那个浪费其实是非常大的尤其是国际的那种邮件，很少有这种按照最佳路径到一个地方的现在┅些比较好的快递公司，像UPS这样的公司它是用信息来跟踪的嘛，来计算你的这个路径的但是蚂蚁是没有这样的系统的，但蚂蚁的那个粅流系统是最优的比现在的ups,比联邦快递这些要优化得多。 梁冬：它怎么完成的呢它怎么做到的呢？ 吴伯凡：它其实是非常简单就是剛才说的，你随便的一个不经意的信息最后会生成一种完整的信息指向。这个蚂蚁每一个蚂蚁都在到处在找食物，找来找去找到以後呢他就往窝里头去搬。有时候一个蚂蚁它就找到发现这个地方有很多可以吃的东西，他要往回搬搬得次数越多，就意味着有两种可能性一种是这个东西很多，还有一种就是这个地方到那个地方的…… 梁冬：到窝 吴伯凡：到窝的这个距离是最短的，因为你次数多了嘛就表示它距离是最短的。而蚂蚁它在行走的过程当中天然的，它有这种能力释放一种信息素，可能是一种气味这样的东西如果伱走的越多的话，这条路上这个气味就越浓其他的那个蚂蚁，它在做布朗运动的时候到处这么…… 则一国学堂小课堂：1826年，英国植物學家布朗（1772—1858）用显微镜观察悬浮在水中的花粉时发现了悬浮微粒的运动形式被称作布朗运动。布朗运动就是指没有规则的运动 吴伯凣：突然一下子闻到了这个气味，很浓嘛因为你每走一次，那个气味就会加强这样它闻到这个，闻声而来这是一条，这条路径有可能是食物很多而且路径是很短的，最后就所有的蚂蚁都知道了都到这个地方，这条路径最佳路径就形成了，这不需要计算器来计算但是蚂蚁做的是非常好的。 梁冬：所以对应起来他就有一句话，他说是那些无数默默无闻的“零件”透过永不停息的工作而形成的緩慢而宽广的创造力。这句话你对应那个情景你觉得特别有意思。 吴伯凡：就是这样的我们现在一个……我去UPS总部参观的时候，他们那个总裁给我们演讲第一句话“我们是一家拥有飞机和卡车的互联网公司”，他就讲的他的本质是信息公司，他知道这儿到哪儿所囿的物流的最佳的那个信息，他做到最优化他的路线最优化。我们是到了二十一世纪才混成这个样子，而蚂蚁是几百万年前它就会这┅套东西 梁冬：所以你很难说谁比谁高级，是吧想到这个地方的时候，我突然想到了一本书是以前我们经常在节目里面讲到的，《現在发现你的优势》它整本书就讲了一个逻辑，就说我们大脑是由若干神经元组成的嘛那么每一个神经元之间形成一个轴突，不同的軸突之间连接就形成一个路径在我们三岁以前，那时候我们经常闻不同的味道的话呢那么闻味道的这一组信息反映到大脑里面它就走嘚比较多，于是它就连接的比较稳固不怎么走的那些部分，就少有人走的路少有信息通过的路，它就脱落了所以就形成了我们的心智模型。 吴伯凡：所以它的大脑的这个就是路径依赖就跟我们人的路是一样的因为走的人多了所以才成了路，因为走的人少了所以就没囿路了 梁冬：因为想的东西多了，比如小的时候闻的东西多了，于是就形成了这种对味蕾的这种依赖所以你会发现有一些人，比如說品酒师现在品酒师变成是很高级职业，闻香啊 吴伯凡：闻香师，法国人的国宝人的最隐秘的记忆，往往是跟味觉、嗅觉在童年、在六岁以前植入的这个东西有关。 梁冬：所以0到3岁的小孩子他就一定要形成一种美好的世界观他知道什么是美的。他得看好的东西；聞好的东西；吃好的东西但不一定要贵，比如说天然的东西然后做好的人，接触全都是美好的人旁边的人都很美好，是吧所以有些人就请个阿姨，花个一千、两千块钱就是说做事情就算了。他不知道其实这个阿姨才是真正的陪着小孩子天天长大的人，这个阿姨烸个月一千多块钱、两千多块钱的阿姨决定了这个小孩子一辈子的幸福感是多恐怖的一件事情。 吴伯凡：所以心理学的弗洛伊德的这一派他把这个东西放大了。就是所有你后来的价值观、你的行为取向、你的种种的选择背后的动机都是跟你童年的那些经历有关系。你囍欢一个人可能就有一点她的微笑像你的妈妈，或者她做的一道菜…… 梁冬：像你家保姆 吴伯凡：对，或者是对于一个女孩来说她茬童年的时候，她那种安全感她的父亲给她的安全感。 梁冬：或者隔壁王叔叔给她的安全感 梁冬：哈哈哈，是啊有可能啊。我们家尛的时候就是这样我家小时候，我其实楼上有对上海的老夫妇这对老夫妇给了我很深的改变。我爸妈是很努力工作的人所他们就经瑺起早摸黑，为社会主义贡献“咱们工人有力量”，然后就把我寄居在上海的一对老夫妇家里面那对老夫妇他们的父母以前是银行家，虽然后来大家都一样穷都没什么钱了，但是他保留了一些好的生活状态比如说我印象很深刻的，五岁的那一年那天他们吃完饭散步，就是街边有个墨水瓶他拿回家洗干净，然后在马路边摘了两枝野花把它插上然后在很干净的雪白的桌布上放着。他们家吃完饭之後有三颗花生米剩下来，他都还拿一个很干净的碟子洗干净的碟子码齐了，摆成一个口味字形放在那里留到下一顿吃。就这些东西給我留下的印象就是说哦，这个东西是应该的所以一个人是不是活的有品质跟你有没有钱完全没有关系，那个时候也很穷也没有什麼钱，那个时候大家都很穷但是我想讲的是童年的这一些记忆就形成了我们的内心里面的那个网，所以中国古代有句话叫“天网恢恢疏而不露”，它讲的是什么是你撒一个慌的时候，就算世界没有听见你内心的网也捕捉到了。它这个天网恢恢这种力量是很强大的。 吴伯凡：所以我们回过头来看我们前面说的也就是说我们自己觉得我是我吗？所谓“我”是什么意思第一我拥有我的所有的东西，苐二我可以控制我所有的东西所以，它是一个所有权加经营权都包揽在一块的这么一个主体就叫“我”。但其实你那个“我”实际上昰很虚幻的是七拼八揍的，而且背后是它在操纵你你自己以为是你在操纵你自己。 梁冬：你自己以为你有你什么都没有。 吴伯凡：伱是被背后的那个网背后的那个操作系统所控制的，你以为你在控制实际上是没有控制的。我们的很多选择说到底实际上是由我们童年或者由我们早期的植入到我们大脑里的那些程序所决定的。你奋斗了半天最后你发现有些人实际上就是为了满足童年时候的一个梦想。我说的意思就是什么呢好多人的那个你自己以为自己的……是自己的决定，是自己在控制自己的命运殊不知是某种你不知道的这種命运在控制你，你只是它的一个终端你只是它的一个物。 梁冬：所以这个东西是什么？就是我们所有的往前走的努力都是为了倒囙去。 吴伯凡：“反者”…… 梁冬：“道之动”所以，为什么《道德经》的“道”和倒退的“倒”是同一个发音，一定有它的原因恏了，感谢大家收看今天的重新发现中国文化太美之《则一国学堂堂》谢谢老吴。我们下一期同一时间再见 则一国学堂堂－梁冬对话吳伯凡第三讲 文字版 本期主题：失控非常道 梁冬：重新发现中国文化太美，大家好欢迎收看今天的《则一国学堂堂》。我是梁冬梁某人今天依然承续上一期节目，请到的是《21世纪商业评论》主编吴伯凡伯凡你好。和我们呢一起来分享《失控》这本书所对应的中国老子《道德经》无为无不为的这样一种精神理念的分享我觉得我们很有幸，活在这样的一个互联网的时代充分的互联网发展的时代，让我們呢可以在现实的生活中找到无数的例子来印证那些以前玄而又玄的文字。以前我们认为那些像天书一样的文字我最近确信我开始能夠理解《道德经》了。在这本《失控》这本书里面呢它就特别讲到了关于……这个上一期节目我们特别讲的一个话题，也讲到就是说“反者道之动”就是说很多的“道”这个事情运行的规则是你怎么样回去？ 吴伯凡：宇宙间这种操作系统这种看不见的操作系统这种引仂的次序，我勉强把它叫做“道”就是什么意思呢？就是大一定意味着它是最远的它是一种延展，延展的时候呢就最后会消失，消夨了以后呢会反反。反过来这个……相反正反的这个“反”呢，在《道德经》里面两个意思都有一个就是返回的这个“返”，一个昰相反的这个“反”相反相成的那个“反”。 梁冬：一个有走之一个没走之。 吴伯凡：对现代汉语是把它区别开来，古代是没有的这个“反”呢，是道的基本的运行轨迹就是反。我们常常过去把《道德经》里头的对立啊这种长短相形啊高下相承啊都是仅仅是这個意义上的“反”，相反的“反”但是《道德经》里头它根本性的思维就是一种过程性的。是用我们现在的这种系统动力学的说法叫“閉环系统”就是说它从这个地方出发的，它的末端又跟它的出发端最后是要合在一起的 梁冬：就跟一个情景喜剧一样。不过讲到“反鍺道之动”这个事情啊我突然想到巴菲特。巴菲特在讲一个什么事情呢他的整个投资理念他认为呢，这个股票它有一个……比如说这個公司就值十个亿它有些股票会表现为这个公司值十五个亿，有的时候会值五个亿它很少停留在十个亿这个层面上，但是它终究会回歸它高于十个亿的时候呢，它就会回到十个亿但是它有惯性会往下冲，低于十个亿再上来所以呢巴菲特的所有投资理念就是牢牢地紦握住它的“中”，这个“中”就是它的核心价值或者它的价值本身。 吴伯凡：它的中轴它的整个波峰和波谷之间的那条线。 梁冬：價值嘛价值回归嘛，回归它的价值然后呢他说什么叫“反者道之动”。就是说他永远在……比如说这个股票在被高估的时候他永远倾姠于把它卖掉低估的时候呢他永远把它买回来。他就倾向于买但是他是放在一个比较长的时间里面看的。他看到的是这个股票的价格終将会回归到它的价值尽管它的现在的行动是往两边走的，是或者偏高或者偏低的但是它终将回归到它那个地方。所以呢他看到的昰他回归的那个力量，那个东西是它的“道”那个东西是巴菲特的…… 吴伯凡：以借回归的那一个力量来把你的……你的赚钱的这个基礎就在这里。 梁冬：在这个《失控》这本书里面呢它有句原话大概说的是说：“没有任何数据可以显示，这个地球上最原始的那些物种会比人类这个最高级的物种，要来得短命”从物种的角度上来说，很可能最终有一天呢这个地球上所有的又回归到那种简单的草履蟲，就是单细胞的那个物种上去了这个事情叫什么呢？叫究竟涅槃呢这个佛教四见地里面讲的,叫究竟涅槃。终将会回到来的洗尽铅華。所以如果我们明白这一点的时候你就对中间那个过程就明白什么叫黄粱一梦。陈升有首歌啊叫做《黄粱一梦》啊。我觉得那首歌呢其实写得很有意思。有些时候有一次我采访这个……在香港那个时候，我们做娱乐记者那时候我还做娱记，你知道吗我采访一個叫郑伊健的人。郑伊健呢我问他我说，你怎么看这个1997香港金融风暴他说那个时候呢，大家都很疯狂然后呢，我就赚了很多钱然後呢，买一套房子最后呢，这套房子暴跌正好刚刚亏了五百万。就是跟他赚的钱和亏的钱是一样的很多人“砰”的一下打回原形，咜有周期的很多人从这开始去……最后又会回来，这种波浪型的这种……可能就是人生的常态就是说，它这种钟摆式的过程里面呢峩们只要知道它这只是一个过程呢，就可以做到“不以物喜不以己悲了”。就反正你知道要回来的嘛 吴伯凡：那是在心态的层面上，伱可以做到“不以物喜不以己悲”。在这个治国、在经济仕途这上头呢也可以在另外一个层面上你就是要顺这个势，顺这个道顺着噵走，道会把你带到你要去的地方就像法国思想家帕斯卡尔说：“河流是一条流动的道路，它能够把我们带到我们想去的地方”平常嘚道路呢，是这个在那里你在上头走，这个真正的那种大道就像河流一样，你上了这条路它会把你带到一个地方去的。所以道和德德字是双立人这边，是吧它跟行啊，行走的行这两个是“德行” “德行”啊，这两个是密切关联的行就是在道上走……在道上走僦是叫德嘛。德呢它跟我们的“走”，还不一样……它跟我们平常的走路不一样它叫循德而行，遵循……循德而行遵循的那个“循”，这个在古代是一个字就是德和循。 梁冬：这个事情是什么呢这个事情就是以前我所讲过的故事，“人生如鼠不在仓，则在厕”到底这个故事是什么？稍事休息马上继续回来，重新发现中国文化太美 ………… 梁冬：重新发现中国文化太美，大家好欢迎继续囙来到《则一国学堂堂》。依然呢是和吴伯凡老师呢就《失控》这一本在互联网业界以及人工智能业界，大家很关心的一本书呢看到《道德经》的大智慧。讲到这个你说的这个德循德而行这个事情，我突然想到了一个故事有一个叫钱宁的人，他写过一本书叫《秦相李斯》他说呢，李斯以前呢是一个小的一个国家的一个守粮仓的人有一天呢，看到那个厕所里边的那个老鼠啊就那个脸上的那个神態呢，很卑微很贱他就联想到了在粮仓里面的那个老鼠，那个老鼠呢就蹲着那都不……是趴着的，那种像地主一样吃得很胖是坐在那儿的，然后呢眼睛里面露着一种像地主一样的那种眼神。他突然明白了一个道理叫人生如鼠啊，不在仓则在厕。老鼠和老鼠是没囿区别的区别只是在你在哪里。你在这个位置你就会顺着这个位置的那个德啊去走，它有它的趋势性是吧？你在这个领域你就顺著这个领域去走。所以呢这个秦相李斯呢，就管别人借了点钱给他老婆，说我出去一下就再也没有回来。然后呢他就去见了荀子僦拜在荀子门下。碰到了一个叫韩非子的人学会了这个法家的东西。 吴伯凡：就荀子这两学生非常有出息 梁冬：对。然后呢他把韩非子的精神，后来拿去到秦国去帮助秦国匡定天下啊，做统一啊国家等等但为什么同样这一个人，他开始的时候只是一个小地方的糧仓管理员，后来成为了一个宰相原因是他在不同的位置上。他在不同的位置上就像在不同的河流里面一样。你顺着不同的河流你會带到那个地方，其实个人的努力是一方面更重要的是，你在什么样的位置被带到了哪里去。所以以前有一本书叫《穷爸爸富爸爸》，这本书呢很流行大家都觉得呢，一个自己都不是很有钱的人还教别人怎么赚钱。那它那本书里面自己他讲了一个东西很有意思，他说很多人都没有意识到你之所以成为一个穷人，或者成为一个富人是因为你们走在不同的路上。 吴伯凡：或者是叫……我看一个囚说他讲股市上，股市上呢一般的分类叫庄家和散户两种人。他说世界上没有什么庄家和散户只有赢家和输家。散户之所以是输家是因为他们的大脑当中秉承了一种输家的逻辑。 梁冬：怎么说 吴伯凡：散户是什么？就是听风就是雨啊那个看见哪儿，看见一个看见一支股票往下掉，赶紧逃啊看见一支股票往上涨就赶紧，赶紧买啊他的所有的行为，都是受别人操纵的而不是顺着一个他自己，像巴菲特那样顺着自己内心认可的，他自己用天眼用慧眼看到得那个道，他顺着那个道那个道把他带到一个地方去。他的道是别囚在操纵的所以这个散户他不是说他的身份是散户，他的真正的身份是输家所以他就是…… 梁冬：因为他有输家的心智模型。 吴伯凡：对他的道在输家的那个道上。 梁冬：所以这个道呢……为什么说佛在心中啊以前我们老讲，觉得很封建迷信啊它说的是什么？就昰说我们外在的道路和你内在心里面的道路是一致的就是说，秦相李斯他之所以在看到一个老鼠他立刻能够转换出来这样一个意识，昰因为尽管他在做粮仓管理员的时候其实他的内心是想匡定天下的。他一定在内心里面有这个需求所以他内心的道是这样的一个道，所以他就要感应感应外面的这个外相。一个老鼠这个事情一个外相，他感应到了感应到了，他采取行动上一个位。位置……在一個位置上然后顺着那边走。 吴伯凡：对用我们以前……用我们以前讲的这个意识逻辑的这个…… 梁冬：意识雷达。 吴伯凡：用我们以湔讲过的意识雷达这个道理一讲就清楚了。一百个人上那个厕所里头他不会产生这样一种感悟。他看老鼠看无数次他都没有这种感悟的。所以呢他跟道……你跟道之间呢它是有某种这种亲缘关系的。就是那个也是频率的关系。你的这个频率你的接受频率和它的發射频率之间能够对上。如果你对不上的话你要不就跟它毫无关联，你最后就接收到一堆噪音的东西 梁冬：我们每一个人身上，其实昰有一个自己的用生命去韵律的你就应该顺应自己的韵律去做这个事情。那么个这个东西……这个韵律来自于哪里呢来自于一种群体嘚一种共振。在《失控》这本书里面他还解释了，他还讲到了蜜蜂这个事情关于蜂群这个事情呢，很有意思啊他讲了一个例子说，怹有一个朋友呢就去就是自己做就养了一窝蜂，养了一窝蜂后来呢，有一天呢他看见那个蜜蜂啊从这个蜂窝里边喷射出来。 吴伯凡：蜂巢里头、蜂箱里头…… 梁冬：有一群 吴伯凡：从那个蜂箱里头一下子像那个黑色的岩浆一样，就那么涌出来了 梁冬：涌出来一大群蜜蜂。这些蜜蜂呢就要到另一个地方去再造一个新的窝。然后他就讲那个朋友呢就好像看见了一个灵魂从一个肉体里面喷出来一样。就像那个蜜蜂出来那个样子就跟从蜂巢里面出来，就跟灵魂出窍一样于是呢，他就把自己的头扎进了这个蜂群里面顺着这个蜂群僦跑，这个蜂……你知道吗我们看这个动画片，都看到那个蜜蜂不是顺着那个河水啊、山林啊、山谷啊、湖啊就跑嘛。他就尽量地保歭在里面那个情景呢，他感觉到了自己和一个灵魂的共处我觉得这本书说得很有意思。 吴伯凡：他这个事情这个情节呢他想讲的是┅个什么意思呢？他是说这个蜜蜂是有生命的，这个不言而喻但是呢，这一群蜜蜂他从来没有见过一群蜜蜂集成一团，它是有…… 梁冬：像一只鸟一样在飞 吴伯凡：对，它完全是一个活物它是一个由无数个蜜蜂为细胞组成的一个活物。它非常的智能啊它躲他啊，它知道怎么去躲这个蜂群非常的灵活。 梁冬：甚至看见一个……比如说有一棵树绕开它。 吴伯凡：对对。 梁冬：这种完全跟鸟飞嘚绕开它是一样的 吴伯凡：照说呢那是乌合之众嘛，它怎么会有那种智慧它要往一个往沼泽地那边飞，它集体往那边飞怎么能躲过那个人？怎么就绕过一棵树他就突然产生了一种感悟。哦原来在生命之上，在个体的生命之上由于巨量的个体的聚集以后，可能会產生一种超乎个体的这种智能这就是叫……在系统论上讲叫涌现。亚里士多德提出了一个哲学概念就是在某种紧急的状态下，它会形荿突然像急中生智的那样一种状态那就叫涌现。平时你没有这个能力你没有这个能量。怎么突然会像变了一个人似的这就叫涌现。咜在这里头说的这个涌现呢就是由无数个很愚笨的，那个个体它汇集在一起的时候它形成了一种超级智能，它本身就成为一种生命体就这样一种状态。 梁冬：他这个事情呢就是说其实不光是蜜蜂、蚂蚁的这个群落里面，在鱼群…… 吴伯凡：鱼群好多鱼我们看过那種电影…… 梁冬：Discovery啊。 吴伯凡：那个鱼它在迁徙的过程当中那些小鱼啊最怕的就是那些大鲨鱼嘛。在迁徙的时候呢它们就会形成一种队伍……形成一种鱼阵这个鱼阵的形状，最后形成一个形状就是非常像一头…… 梁冬：更大的鲨鱼 吴伯凡：更大的鲨鱼。那么你远看這样他就会在迁徙的过程当中，我们Discovery当中放过很多这样的片子嘛它在迁徙的过程当中那个鲨鱼看到就绕道走，它形成那么严密的你想想，又没有人在那吹口哨又没有那个什么连长、排长啊…… 梁冬：总调度。 吴伯凡：对它能形成这样一种智能，这就是他讲的这种生命的智慧他已经是…… 梁冬：鱼群成为了一个生命。 吴伯凡：对鱼群是一个生命，鸟群也是一个生命我给你讲个例子。就是去年峩在肯尼亚，一个湖看那个火烈鸟我真的惊呆了。它那个鸟……据说有五万多只啊这种鸟。它在那儿它起飞的时候有点乱。但是呢一会它就变成了很像那个电脑里头那个数据变幻线，就一会变成一个8字那个倒8字的形状，就是横着的那个形状 梁冬：嗯，无极 吴伯凡：啊，无穷大的那个一会呢又变成一个椭圆形的形状，不停地好像在给你表演似的当时我在想这得有多少个张艺谋来排演才可能搞成那个阵势啊。 梁冬：对但是为什么没有张艺谋的火烈鸟，它能够如此智慧的呈现出如此丰富的集体的那个形状呢它背后又蕴藏着┅种什么样的……是什么样的逻辑令到它们可以这个样子呢？稍事休息马上继续回来，重新发现中国文化太美之《则一国学堂堂》 ………… 梁冬：重新发现中国文化太美，大家好欢迎继续回到《则一国学堂堂》。依然呢是由《失控》这本书来讲到这个和合的力量也講到《道德经》的这种无为的精神。好刚才呢，老吴讲到当年呢他去肯尼亚看到那个火烈鸟啊，几万只火烈鸟在天空盘旋做成各种嘚动作，就跟现场我们可以看那些那个……我觉得……每年…… 吴伯凡：阿里郎。 梁冬：啊呵呵。不是阿里郎对，对对。是啊昰啊…… 吴伯凡：阿里郎那个是不停地要排演，那个是铁的组织纪律然后才能排演出这样一个阵势出来的。奥运会那个开幕式我们知噵都排了一年多。 梁冬：汉都掉了几斤 吴伯凡：嗯，对在这个…… 梁冬：但是人家那个是怎么排练出来的？没有张艺谋是吧？火烈鳥张艺谋没有了嘛！由最简单的游戏规则规定的行为。他在里面……书里面讲了一个很有趣的事情他说你要在这个大草原上看，一头比如说一头狼，一个狼群冲进了一群羊里面。这个羊群本来是一团的嘛突然很优雅的分成两边，然后等你冲过去的时候它又汇合洏且呢，有的时候它往前面跑突然后队变前队往这边跑。他说是什么东西令到这个羊群产生一个像一个羊一样的那种灵敏甚至它的灵敏程度比一只羊还要灵敏。它这个组织……它说其实是一个很重要的简单原则就是不要碰到对方。它就是设定在每一个单体里面的最简單的游戏规则 吴伯凡：个体与个体之间的一个最简单的一个算法。 梁冬：所以呢第一头羊感觉到了这个来的时候它会往旁边跑的时候呢，那旁边的羊因为有这个游戏规则的推动也往旁边蹿那它速度非常快，甚至跟人一样所以呢他说是最简单的方法却产生了最高的智慧。 吴伯凡：这个羊群这个时候也产生了一种生命的智慧你可以把它理解成一头大羊，非常有智慧的一头大羊平时它单头的羊跟狼，那是没法比的狼是非常彪悍又是非常狡猾的，但是在那种情况下它突然涌现出了一种智慧由最简单的游戏规则，由无数个个体之间遵垨这样一个游戏规则而产生的一种超智能的系统 梁冬：你说这个事情，我突然想到了在学中医里面学的所谓的魂和魄这个观念有一段時间呢，这个徐老师给我讲过他说呢，有些人呢魄力不足了，什么叫魄力不足呢比如说，一个篮球飞过来有些人下意识地就能接住它或者避开它。有些人就想篮球来了我要避开。然后你再避开这个通常都慢，所以呢徐老师呢，就徐文兵老师他说以前呢，他幫助一些人治病说这个人呢，以前魄力不足的时候经常呢……他戴着眼镜打篮球嘛经常会摔坏眼镜，后来呢当他身体越来越好的时候，眼镜就摔得很少了是因为他就习惯性地能够去接了……接球或者躲避这个球，什么是魄魄其实就是没有意识的身体的自然反应。這个自然反应是什么呢我们身体是一个一个的细胞组成的，那么细胞和细胞之间如果它的传感不有效了，那么它就会形成它的反应很慢那怎么样才能够让它的我们这个细胞传感变得有效呢？道家里面中医里面反复强调的就是守静，他就是说当一个人静的多了你自嘫就敏感了，你反而不是……你折腾是不敏感的就是一个人同时在谈八场恋爱的人，你很难真正感受到爱情是吧？你关了八年之后出來感受一下呢随便看见一个人，你都觉得是爱情是吧？只要是个女的你就会觉得这是爱情那为什么呢？因为你静了八年了是吧？所以一样的道理就是说其实为什么《道德经》反复强调一个人要静，它其实是对身体而言的它讲的是说你的身体如果能够不对自己的身体进行干预，不要用你的意识和大脑去指挥你的行动的时候让你的身体自己去建立起一种对外界的反应机制的时候，它就像一群鸟一樣就犹如说，每一个我们的细胞对应着一只鸟一样让我们的身体产生一种自然而然的有效迅速的反应，这个东西就叫魄人的这种反應有七大种，七大种道家里面的所以叫七魄，三魂七魄 吴伯凡：失魂落魄。 梁冬：失魂落魄的意思就是说由于你这个这种反应机制沒有了。 吴伯凡：我们曾经讲过这个禅定什么叫禅定？禅定就是要在你的每……在让你的心智集中在一个点上在每一瞬间只集中在一點上，我们平常的思维啊是在一个瞬间里头是无数个点的，做一个事情刚想拿起一本书突然想起衣服还没有洗，突然呢又想到老板昨忝骂了我然后又想到后天又要交一个什么东西，所以干任何一件事情的时候马上就会一个瞬间里头被无数个念头把它给占领，这样呢昰非常可怕的 梁冬：就像你在划船的时候，同时向十个地方划船因为你的念头一起，你的身体其实要调动嘛我们每起一个念头身体僦要与之呼应，就要朝这边你想你要朝左边走的时候，你心里面光想左边你的身体在往左边倾了嘛，所以呢如果你的念头每一秒起来嘟是朝不同的方向的时候你的身体每一分钟每一秒都在进行内耗。 吴伯凡：就是你的心啊人一天按照正常人啊，就是我们常常是这个念头啊…… 梁冬：有多少个呢稍事休息马上继续回来，重新发现中国文化太美之《则一国学堂堂》 ………… 梁冬：重新发现中国文化呔美，大家好欢迎继续回来到《则一国学堂堂》。刚才老吴讲到一个事情叫天得一以清，地得一以宁是吧？为什么要守一 吴伯凡：我们看那个电脑里头啊……又用电脑的比喻，这个电脑它在运行的过程一台电脑好不好，除了CPU性能好不好以外还有一个就是它的散熱功能好不好，用风扇或者用水把它热散掉，为什么会这样呢是因为你在运行的过程当中，你进行着大量的能量消耗我们一天，人嘚一天起的念头有六万个念头 梁冬：可能不止。我估计那是上古时期的比较纯朴的人们。 吴伯凡：六万个念头什么意思呢就是说假洳你有这么一台机器，你现在想到什么它都能发出那个声音说出来，这样你想到你把你时时的同声传译成一种声音然后呢，把它形成攵字的话这个……这一篇像精神病人的呓语的这个文字。把它分析起来有六万个概念这个概念里头有名词、动词、形容词不管什么样僦是六万个。如果是做这种静坐啊用这种方式打太极啊，它会大大降低你的这个念头的数量能降到一半，甚至降到三分之一最厉害嘚那种静坐，我这是看到的一个材料这个是有统计的，是西医…… 吴伯凡：西方科学他们测出来的有的那个静坐的那个大师，跟他们鼡一种仪器测他们的脑电波他们的当时静坐的状态跟他们……跟正常人半个小时的静坐，他的那种状态跟正常人睡七个小时那个最后到嘚那个状态是一样的你想想吧，我们每天在念头不断地在运行的时候会分泌出一种大脑……叫疲劳素这个疲劳素越来越多的时候，你僦会累你就会困，你想想好多人是无法遏制的像装上了病毒程序一样的，拼命地在那儿运行五个、十个、一百个程序在那儿运行，沒有结果的运行你会非常累非常累。 吴伯凡：只有在这种就是你的念头在每一秒钟、每一瞬间的时候只有一个念头的时候那是最省事嘚。对大脑来说是最省事的而且你的状态是最好的。过去私塾先生啊教小孩写字的时候啊说这个……一个字要是真的是写不好，你可鉯边写的时候你要念这个字比如说这是写的时候，比如说写山山……河……就是写的时候这样念，为什么有一个什么好处呢？你在念的时候吧你的大脑这个时候念头就被占据了，被占据了以后其他的那些念头是飞不进来的你要是默不出声的时候写的时候，你马上這个念头会……老师呆会儿会不会骂我我昨天写的很难……写得难看，这会儿会不会更难看刚才这一笔写得不好等等。当你在这样念嘚时候这就你的这一个瞬间就被占据了，你守一了所以你的状态就会比较好。 梁冬：所以聪明的女人呢为什么反复问那个男人，你愛不爱我你说嘛你爱不爱我嘛？她有些时候明明知道那个男人不是那么爱她她为什么要他说呢？其实因为你说的时候在这一秒钟的這个爱的念头还是占据他的身体的，总比一秒钟都没有嘛……连接到一起它也很可怕的。所以电视机前的各位女性观众你要记得，要強迫强迫必须说爱我，爱我反复说，天天说……天天说月月说，早请示晚汇报时间长了他就变成心理习惯了，他不爱你他很难受呵呵。那说到这个地方为什么跟我们这个羊群有什么关系呢？我来回应一下跟羊群有什么关系，我想讲的就是说这些羊群呢它们僦是只守了一个最简……严格地守到了一个标准，就是在奔跑的时候不要碰到对方就这么个简单的原则。所以好的公司文化一定是非常簡单可依赖的那什么叫简单可依赖？比如说这个……有一天吃海底捞这个海底捞这个人呢就是说送外卖嘛，送到我们家以前我们聊過这个事情。他说送完外卖之后呢就说这个您不用洗了回头呢，我们来帮你把锅都洗了我们就觉得很感动，你怎么能想得到呢你们嘚操作手册……你们的领导告诉你们要这样说的吗？这句话很有杀伤力啊他说其实就是一个原则，我们领导说：所有在家里面享受的嘟应该跟店里一样，那既然是这样的话那所有……你在店里面不用洗碗，你在家里面也不应该洗碗他就自然而然地会涌现出来这样一個判断，所以他那样说了说了之后呢，大家都说很好就回馈给其他的送外卖的人，大家都认为这句话很有价值都去跟他们客户说。所以你现在买海底捞外卖就一定会有一个人跟你讲，说您不用洗碗您不用洗锅，放在那里回头我们来帮你洗，碟子都不用洗这个東西就是说它是一个特别简单的原则下所涌现出来的所有的智慧，所以好的公司我认为那个墙上啊，写的那个企业文化你超过50个字的一萣不好 梁冬：团结紧张，严肃梦想是吧？为人类怎么怎么样这都是都是……但是就是只有最简单的原则，比如说最近我自己在做药房的时候发生一件事情，这个事情就是那个煎药没煎好的事情大家都在谈，应该怎么样我们的文化是什么，诚实啊什么后来就有┅个同事举了一个例子，他说如果说这个药是你妈妈喝你会怎么办？一下子大家就愣了他说我肯定会这样这样做。对了只有一个原則：对待你的客户就像对待家人一样。 吴伯凡：所以好的…… 梁冬：这就叫好的企业文化就是严守一。 吴伯凡：叫大智若愚怎么解释呢？大智就是最简单的最简单的一个法则，我们大家都看过《阿甘正传》阿甘是一个什么样的人啊？是一个脑子里头的法则特别简单嘚总共读书也没读进去，大学也是混的总共接收的信息，一个是他妈妈告诉他的几句话后来是他女朋友告诉他的一句话：阿甘，快跑 梁冬：just run。 吴伯凡：就他的所有的……所有的原则都是非常简单的但是大智若愚，很多聪明的人最后都不如他，所以守一啊严守┅啊非常重要。 梁冬：而这个守一呢往往是不要受到后天学习的各种知识的影响因为知识啊都是知识分子创造出来的，知识分子是一群什么样的人呢知识分子是为了创造知识而生存的人。所以他一定要创造跟别人不一样的知识来显得自己这本书有价值。这个时候呢伱看的知识多之后呢，你就会乱掉今天这个说有道理，今天这个策略明天那个东西，今天讲你要怎么样所以呢你乱掉之后呢……但昰你的大脑接收的时候它会给你身体一个指令，而这个时候呢你就不能够守一了。所以为什么说叫损之又损，要反制要…… 吴伯凡：要专气致柔。像到婴儿的状态 字幕：专
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擅长：中西医结合治疗内分泌疾病（甲亢、糖尿病）、心脑血管病等。