国共内战国民党为什么打输了?_百度知道
国共内战国民党为什么打输了?
我还是不明白我朝太祖是怎么逆袭了三年前 1945年 共军还很弱小，现在终于成大患了 他们的火力几乎跟我们对等了共军的装备哪来？洋爹苏联也不可能帮你武装全军啊为什么共军迅速逆袭了 国军兵败如山倒
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统治腐败；④美援断绝，蒋桂分裂①政治孤立；②军队厌战；③贪官横行，士气低落，失去民心
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出门在外也不愁国共内战为何国民党会战败
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国共内战为何国民党会战败
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题: 【合集】谁帮忙普及一下国共内战共军怎么打赢的？
发信站: 饮水思源 (日23:22:09 星期五), 站内信件
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lochlomond (loch) 于 日14:59:21 星期五)
共军的装备和训练素质神马的远不及国军的情况下，这仗到底怎么打的？
☆──────────────────────────────────────☆
zvx (小东) 于 日15:05:29 星期五)
到解放战争时期不是这样，这个和军板板主争论过，在林彪收复东北遭到彻底惨败以后
，出现了很大的变化。美国因为蒋介石不愿意搞联合政府，而切断了所有经济军事援助。
林彪得到了大量的苏联援助，在东北战役中，千门大炮轰长春，国民党将领都报告自己装
备不足。这才是真相。
【 在 lochlomond 的大作中提到: 】
: 共军的装备和训练素质神马的远不及国军的情况下，这仗到底怎么打的？
☆──────────────────────────────────────☆
oberstein ([D]) 于 日15:06:22 星期五 提到：
zerg 狗狗+自爆兵 VS zealot
就这么赢的。
翻译成普通汉语就是：
全民皆兵+董存瑞 VS 美军装备机械师
【 在 lochlomond (loch) 的大作中提到: 】
: 共军的装备和训练素质神马的远不及国军的情况下，这仗到底怎么打的？
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zhuliwei (朱力) 于 日15:09:05 星期五)
看来问题还是在于没有航母，不然你的地面部队混啥
【 在 oberstein 的大作中提到: 】
: zerg 狗狗+自爆兵 VS zealot
: 就这么赢的。
: 翻译成普通汉语就是：
: 全民皆兵+董存瑞 VS 美军装备机械师
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lochlomond (loch) 于 日15:12:23 星期五)
美国宁愿看着大陆就要划到苏联阵营也不愿意插手？这难道不是对美国损失最大的决策么
【 在 zvx 的大作中提到: 】
到解放战争时期不是这样，这个和军板板主争论过，在林彪收复东北遭到彻底惨败..
: ，出现了很大的变化。美国因为蒋介石不愿意搞联合政府，而切断了所有经济军事援..
: 林彪得到了大量的苏联援助，在东北战役中，千门大炮轰长春，国民党将领都报告自..
: 备不足。这才是真相。
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sunybay (本`拉风) 于 日15:25:25 星期五)
为啥会全民皆兵，值得回味。
【 在 oberstein 的大作中提到: 】
: zerg 狗狗+自爆兵 VS zealot
: 就这么赢的。
: 翻译成普通汉语就是：
: 全民皆兵+董存瑞 VS 美军装备机械师
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hnldxwj (狂拽酷炫龙霸天) 于 日15:37:17 星期五)
不敢相信 交大的前辈们还是军版的斑竹讨论出的就是这个结论？
从 日 美国宣布对华武器禁运 到日马歇尔取消禁令这才多久？居
然好意思把整个战败的责任推给美国老大哥？
而整个年美国援助总价值高达30亿美元。抗战老美也才给十亿而已
【 在 zvx 的大作中提到: 】
到解放战争时期不是这样，这个和军板板主争论过，在林彪收复东北遭到彻底惨败..
: ，出现了很大的变化。美国因为蒋介石不愿意搞联合政府，而切断了所有经济军事援..
: 林彪得到了大量的苏联援助，在东北战役中，千门大炮轰长春，国民党将领都报告自..
: 备不足。这才是真相。
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zvx (小东) 于 日15:40:49 星期五)
反正事实是，在整个解放战争期间，美国除了国会批准的一项本来就欠国民党的，二
战物资分配的资金以外。没有任何钱物援助。
【 在 lochlomond 的大作中提到: 】
: 美国宁愿看着大陆就要划到苏联阵营也不愿意插手？这难道不是对美国损失最大的决..
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zvx (小东) 于 日15:42:01 星期五)
我想你需要再去仔细查查。不要只看到一些片面的东西。
【 在 hnldxwj 的大作中提到: 】
: 不敢相信 交大的前辈们还是军版的斑竹讨论出的就是这个结论？
: 从 日 美国宣布对华武器禁运 到日马歇尔取消禁令这才多..
: 然好意思把整个战败的责任推给美国老大哥？
: 而整个年美国援助总价值高达30亿美元。抗战老美也才给十亿而已
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lastangel (末日天使) 于 日15:44:51 星期五)
天时 地利 人和
【 在 lochlomond 的大作中提到: 】
: 共军的装备和训练素质神马的远不及国军的情况下，这仗到底怎么打的？
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zvx (小东) 于 日15:46:06 星期五)
比如说，47年不是取消禁令，应该是禁令到期。但是也没有任何证据显示美国再有武器
输出，直到南京陷落，蒋介石开始向台湾撤离。
另外援助，美国援助国外一般都有国会法案，从可以查的，只有一笔。这笔还是二战遗
留的援助一部分。等于是本来二战承诺给的，一直拖着没给，后来才给。而且那时候已经
是战争基本到了不可挽回的时候。
【 在 zvx 的大作中提到: 】
我想你需要再去仔细查查。不要只看到一些片面的东西。
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zvx (小东) 于 日15:47:50 星期五)
人和就讲不定了，当时很多农民并不愿意批地主。并不象我们戏里演的农民和地主都矛盾深刻。于是就派工作组，蹿动大家斗地主。最后反正变着各种办法让农民斗地主份地主财产当然党自己也要跟着分的，虽然很多农民其实也不情愿，但也只好支持共党，不然等于是违法啊。国民党打回来要追究法律责任这么办?这就人和了。
【 在 lastangel 的大作中提到: 】
: 天时 地利 人和
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sunybay (本`拉风) 于 日15:50:46 星期五)
所以，美国人不给枪不给钱就打不过光脚的共产党了？
【 在 zvx 的大作中提到: 】
反正事实是，在整个解放战争期间，美国除了国会批准的一项本来就欠国民党的..
: 战物资分配的资金以外。没有任何钱物援助。
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LitterMeng (娃他爹) 于 日15:51:36 星期五 提到：
我认为就一条硬道理:赤脚不怕穿鞋的.
【 在 zvx (小东) 的大作中提到: 】
到解放战争时期不是这样，这个和军板板主争论过，在林彪收复东北遭到彻底惨败以后
: ，出现了很大的变化。美国因为蒋介石不愿意搞联合政府，而切断了所有经济军事援助。
: 林彪得到了大量的苏联援助，在东北战役中，千门大炮轰长春，国民党将领都报告自己装
: 备不足。这才是真相。
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helianbobo (当年明月) 于 日15:52:13 星期五)
类比于刘邦与项羽、朱元璋与陈友谅等等很多双雄争霸的历史。
历史的偶然性很多，恰好就发生了。
老毛的放手打和老蒋的指挥到一线，可能是统治者相较中毛胜出的地方。
PS：“共军的装备和训练素质神马的远不及国军的情况下”，这个前提是不存在的。
【 在 lochlomond 的大作中提到: 】
: 共军的装备和训练素质神马的远不及国军的情况下，这仗到底怎么打的？
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sunybay (本`拉风) 于 日15:53:46 星期五)
这个前提不存在的意思是当时共军的军事实力强过国军还是实力相当？
【 在 helianbobo 的大作中提到: 】
: 类比于刘邦与项羽、朱元璋与陈友谅等等很多双雄争霸的历史。
: 历史的偶然性很多，恰好就发生了。
: 老毛的放手打和老蒋的指挥到一线，可能是统治者相较中毛胜出的地方。
: PS：“共军的装备和训练素质神马的远不及国军的情况下”，这个前提是不存在的。
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przhu (仙贝) 于 日15:55:47 星期五)
They (US and Soviet Union) wanted to produce another Korea.
However, Chiang and Mao disallowed and agreed to fight against each other.
很多时候可行性是很重要的
【 在 lochlomond 的大作中提到: 】
: 美国宁愿看着大陆就要划到苏联阵营也不愿意插手？这难道不是对美国损失最大的决..
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helianbobo (当年明月) 于 日15:58:03 星期五)
赤脚的一般是打不过穿鞋的，尤其是穿运动鞋的。
如果你打过架的话，会有这种经验教训的。
当然，打完架吹牛逼说自己光着脚就把别人KO了，这样的事也很常见。谁打完架不都吹自
己当时多么的厉害，即使打架时拿着板砖，还被干的头破血流的。
【 在 LitterMeng 的大作中提到: 】
: 我认为就一条硬道理:赤脚不怕穿鞋的.
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hnldxwj (狂拽酷炫龙霸天) 于 日15:58:56 星期五)
你真逗。。数据源自1949年杜鲁门和马歇尔主导的《中美关系白皮书》。现在美国老大哥
说的话也片面啦
当然，你非要说马歇尔老混蛋推卸责任我也没办法。。
而且如果是我党统计 则为44亿美元。。
【 在 zvx 的大作中提到: 】
我想你需要再去仔细查查。不要只看到一些片面的东西。
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helianbobo (当年明月) 于 日15:59:38 星期五)
共军的装备和训练素质已经没有明显的弱势了，个别区域还有明显的优势，不存在远不及
【 在 sunybay 的大作中提到: 】
: 这个前提不存在的意思是当时共军的军事实力强过国军还是实力相当？
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przhu (仙贝) 于 日15:59:43 星期五)
PLA was comparable to USA at that time.
【 在 sunybay 的大作中提到: 】
: 这个前提不存在的意思是当时共军的军事实力强过国军还是实力相当？
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oberstein ([D]) 于 日16:00:24 星期五 提到：
共军在抗日战争时期是不可或缺的战力。
共军在解放战争期间训练素质远不及国军。
抗日战争结束后，共军的老兵全部退役了，牺牲了。
【 在 helianbobo (当年明月) 的大作中提到: 】
: 类比于刘邦与项羽、朱元璋与陈友谅等等很多双雄争霸的历史。
: 历史的偶然性很多，恰好就发生了。
: 老毛的放手打和老蒋的指挥到一线，可能是统治者相较中毛胜出的地方。
: PS：“共军的装备和训练素质神马的远不及国军的情况下”，这个前提是不存在的。
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LitterMeng (娃他爹) 于 日16:02:52 星期五 提到：
项少龙永远的在历史书中消失了.
没人知道项羽他爹是谁
【 在 helianbobo (当年明月) 的大作中提到: 】
: 赤脚的一般是打不过穿鞋的，尤其是穿运动鞋的。
: 如果你打过架的话，会有这种经验教训的。
: 当然，打完架吹牛逼说自己光着脚就把别人KO了，这样的事也很常见。谁打完架不都吹自
: 己当时多么的厉害，即使打架时拿着板砖，还被干的头破血流的。
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lastangel (末日天使) 于 日16:03:32 星期五)
就像选举制下一样 老百姓往往只看短期利益
【 在 zvx 的大作中提到: 】
人和就讲不定了，当时很多农民并不愿意批地主。并不象我们戏里演的农民和地..
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hhjjss (无) 于 日16:05:42 星期五)
这应该比较符合事实。
所以TG是靠什么起家的？恐吓！而这种恐吓在文革时期达到了极致
【 在 zvx 的大作中提到: 】
人和就讲不定了，当时很多农民并不愿意批地主。并不象我们戏里演的农民和地..
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lastangel (末日天使) 于 日16:07:29 星期五)
如果你恐吓恐吓 能让大伙和你去闹革命那是本事
【 在 hhjjss 的大作中提到: 】
: 这应该比较符合事实。
: 所以TG是靠什么起家的？恐吓！而这种恐吓在文革时期达到了极致
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zvx (小东) 于 日16:09:55 星期五)
共产党那时候可不是光脚的，苏联随便一次就是一大把武器，林彪一个感谢电报里，就
是一个师的装备。
【 在 sunybay 的大作中提到: 】
: 所以，美国人不给枪不给钱就打不过光脚的共产党了？
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zvx (小东) 于 日16:10:22 星期五)
战争不会是这样的。谁有武器谁得天下。从来如此。
【 在 LitterMeng 的大作中提到: 】
: 我认为就一条硬道理:赤脚不怕穿鞋的.
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helianbobo (当年明月) 于 日16:10:42 星期五)
求提供该版本的《中美关系白皮书》。当然能指出这个数字在哪一页就更好了。
与之前对该白皮书的了解不符合。
【 在 hnldxwj 的大作中提到: 】
: 你真逗。。数据源自1949年杜鲁门和马歇尔主导的《中美关系白皮书》。现在美国老..
: 说的话也片面啦
: 当然，你非要说马歇尔老混蛋推卸责任我也没办法。。
: 而且如果是我党统计 则为44亿美元。。
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michaelwei (田忌赛车) 于 日16:13:58 星期五)
参考上海纪实频道《档案》节目视频，自己找找
记录片分类里还有北京卫视BTV《档案》，找找看就大概知道了
【 在 lochlomond 的大作中提到: 】
: 共军的装备和训练素质神马的远不及国军的情况下，这仗到底怎么打的？
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Rockies (谁还记得……) 于 日16:14:12 星期五 提到：
有共谍常凯申在。
【 在 lochlomond (loch) 的大作中提到: 】
: 共军的装备和训练素质神马的远不及国军的情况下，这仗到底怎么打的？
☆──────────────────────────────────────☆
zvx (小东) 于 日16:15:01 星期五)
你能不要混淆事情吗？我不清楚白皮书是怎样的，但是美国援助是从基本上蒋开始撤离
大陆才开始的，之前只有一笔费用。这个我说得很清楚了。同时内战期间直到蒋开始撤离
，也没有武器援助。
因为没有，所以我也不贴什么证据了，因为没有啊。是吧。你要觉得不对，请贴相关详
细证据吧。
【 在 hnldxwj 的大作中提到: 】
: 你真逗。。数据源自1949年杜鲁门和马歇尔主导的《中美关系白皮书》。现在美国老..
: 说的话也片面啦
: 当然，你非要说马歇尔老混蛋推卸责任我也没办法。。
: 而且如果是我党统计 则为44亿美元。。
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zvx (小东) 于 日16:17:09 星期五)
恐吓，利诱，多是左派革命要做的。基本做法就是替天行道，杀富济贫。这也是为什么
共党当初极力赞扬农民运动，现在则闭口不谈的原因。大家懂的。
【 在 lastangel 的大作中提到: 】
: 如果你恐吓恐吓 能让大伙和你去闹革命那是本事
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helianbobo (当年明月) 于 日16:18:50 星期五)
还有熊向晖、卫立煌之类，
也都算得上是历史转折点上的项伯、朱序这样的关键人物了。
【 在 Rockies 的大作中提到: 】
: 有共谍常凯申在。
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hnldxwj (狂拽酷炫龙霸天) 于 日16:21:07 星期五)
1946年有笔援华法案。1948年也有。你说的只有一笔是什么。。
在《中美关系资料汇编》在1067页开始详细记载了美国援助。
还没有武器援助。。别逗了好么
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【 在 zvx 的大作中提到: 】
你能不要混淆事情吗？我不清楚白皮书是怎样的，但是美国援助是从基本上蒋开始..
: 大陆才开始的，之前只有一笔费用。这个我说得很清楚了。同时内战期间直到蒋开始..
: ，也没有武器援助。
因为没有，所以我也不贴什么证据了，因为没有啊。是吧。你要觉得不对，请贴..
: 细证据吧。
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qq (清澜) 于 日16:26:39 星期五)
他信口开河被打脸n次了。。。然后从来他都觉得他是对的。。。
属于不需要治疗的类型，所以你也没必要教授他基本常识了
当然，科普让围观群众了解情况，还是很赞的
【 在 hnldxwj 的大作中提到: 】
: 1946年有笔援华法案。1948年也有。你说的只有一笔是什么。。
: 在《中美关系资料汇编》在1067页开始详细记载了美国援助。
: 还没有武器援助。。别逗了好么
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nlmml (ImbA_Il) 于 日16:34:01 星期五)
别瞎扯了，由点及面的引申也不是到处都适用的，
当初的共党还是个很优秀的组织的，
那么多民众的选择难道都是白痴的？
【 在 zvx 的大作中提到: 】
恐吓，利诱，多是左派革命要做的。基本做法就是替天行道，杀富济贫。这也是为..
: 共党当初极力赞扬农民运动，现在则闭口不谈的原因。大家懂的。
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combust (伟大的左后卫) 于 日16:38:13 星期五)
如果你是个兵，你愿意打赢了回家分田地，还是愿意打赢了回家继续作佃农？
国军叛逃到共军的人数非常众多
可以看看历史剧《解放》，虽然有很多拍马屁成分
【 在 lochlomond 的大作中提到: 】
: 共军的装备和训练素质神马的远不及国军的情况下，这仗到底怎么打的？
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lastangel (末日天使) 于 日16:48:04 星期五)
杨永泰如果不死也许蒋能成事
【 在 lochlomond 的大作中提到: 】
: 共军的装备和训练素质神马的远不及国军的情况下，这仗到底怎么打的？
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helianbobo (当年明月) 于 日16:49:12 星期五)
翻了一遍，看到总额军援应该10亿美元左右（7.8+1+1.2），经济援助10亿左右。
年美国援助总价值高达30亿美元，这个数字不准吧。
而且经济援助不能随便划到军事这块的。
【 在 hnldxwj 的大作中提到: 】
: 不敢相信 交大的前辈们还是军版的斑竹讨论出的就是这个结论？
: 从 日 美国宣布对华武器禁运 到日马歇尔取消禁令这才多..
: 然好意思把整个战败的责任推给美国老大哥？
: 而整个年美国援助总价值高达30亿美元。抗战老美也才给十亿而已
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sunybay (本`拉风) 于 日16:51:02 星期五)
这会这么给面子...
【 在 przhu 的大作中提到: 】
: PLA was comparable to USA at that time.
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helianbobo (当年明月) 于 日16:54:19 星期五)
共党那段时间的号召力很强大，翻翻那时候的新华的评论就知道了。
民主、自由、普选什么的，放在现在都是被请喝茶的言论。
对于下层人民就是许诺分地，搞大户，这和李自成洪秀全之类，倒没什么本质区别。
当然，建国后就屁股决定脑袋了。
权力的诱惑太大，以至于失去了之前说要追求的东西。
【 在 combust 的大作中提到: 】
: 如果你是个兵，你愿意打赢了回家分田地，还是愿意打赢了回家继续作佃农？
: 国军叛逃到共军的人数非常众多
: 可以看看历史剧《解放》，虽然有很多拍马屁成分
☆──────────────────────────────────────☆
sankayu (sankayu) 于 日17:05:09 星期五)
我不知道对与错
但我看到你居然叫大家去看历史剧
我选则不相信你
【 在 combust 的大作中提到: 】
: 如果你是个兵，你愿意打赢了回家分田地，还是愿意打赢了回家继续作佃农？
: 国军叛逃到共军的人数非常众多
: 可以看看历史剧《解放》，虽然有很多拍马屁成分
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MiaoMiao (毛毛|学生信息员9527) 于 日17:09:34 星期五 提到：
其实从来就没有追求过啊, 延安也不自由, 革命女青年都许配给革命大老粗了, 什么野
【 在 helianbobo (当年明月) 的大作中提到: 】
: 共党那段时间的号召力很强大，翻翻那时候的新华的评论就知道了。
: 民主、自由、普选什么的，放在现在都是被请喝茶的言论。
: 对于下层人民就是许诺分地，搞大户，这和李自成洪秀全之类，倒没什么本质区别。
: 当然，建国后就屁股决定脑袋了。
: 权力的诱惑太大，以至于失去了之前说要追求的东西。
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MiaoMiao (毛毛|学生信息员9527) 于 日17:10:11 星期五 提到：
参加革命可以分到土地, 这是八路军说的..
【 在 sankayu (sankayu) 的大作中提到: 】
: 我不知道对与错
: 但我看到你居然叫大家去看历史剧
: 我选则不相信你
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zzyyqqxb (比较不厉害) 于 日17:11:21 星期五)
【 在 lochlomond 的大作中提到: 】
: 共军的装备和训练素质神马的远不及国军的情况下，这仗到底怎么打的？
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zhuliwei (朱力) 于 日17:14:11 星期五)
你指这个？
screen.width - 200){this.width = screen.width - 200}">
【 在 zzyyqqxb 的大作中提到: 】
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xcdma (一分钟的紧扣摩擦) 于 日17:15:09 星期五)
辽沈战役 还把人家的水晶塔给拆了，
【 在 oberstein 的大作中提到: 】
: zerg 狗狗+自爆兵 VS zealot
: 就这么赢的。
: 翻译成普通汉语就是：
: 全民皆兵+董存瑞 VS 美军装备机械师
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rrmoon (身材好，穿得上童装的小黄) 于 日17:16:26 星期五)
日本和德国的民众受教育程度高过中国一大截
日本和德国照样有大把的人支持纳粹
其中一部分是斯德哥尔摩症患者，另一部分是拿革命当过节的群盲
【 在 nlmml 的大作中提到: 】
: 别瞎扯了，由点及面的引申也不是到处都适用的，
: 当初的共党还是个很优秀的组织的，
: 那么多民众的选择难道都是白痴的？
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helianbobo (当年明月) 于 日17:21:43 星期五)
延安里面是里面，延安对外可不是那样。对于革命青年来说，那时候的延安就是革命圣地
追求过不追求过不好说，忽悠是那么忽悠的，而且忽悠的效果看来不错。
【 在 MiaoMiao 的大作中提到: 】
: 其实从来就没有追求过啊, 延安也不自由, 革命女青年都许配给革命大老粗了, 什么野
: 百合事件.
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gogers (Mr Incredible) 于 日17:22:38 星期五)
军事斗争技术层面是表象，整个社会结构和资源分配的机制才是基础，所以，本质上讲，
共军代表了绝大多数的人的利益，国军则没有。关于整个社会结构和资源分配的机制，可
参照 《王奇生:民国时期乡村权力结构的演变》-PS：自己百度
【 在 lochlomond 的大作中提到: 】
: 共军的装备和训练素质神马的远不及国军的情况下，这仗到底怎么打的？
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lastangel (末日天使) 于 日17:24:15 星期五)
没有一战凡尔赛合约 纳粹能上台吗
纳粹迎合了德国人复仇的心理
没有社会基础 你真把群众当傻瓜
【 在 rrmoon 的大作中提到: 】
: 日本和德国的民众受教育程度高过中国一大截
: 日本和德国照样有大把的人支持纳粹
: 其中一部分是斯德哥尔摩症患者，另一部分是拿革命当过节的群盲
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rrmoon (身材好，穿得上童装的小黄) 于 日17:29:21 星期五)
纳粹的经济方针 --- 均贫富，抢夺富人，压根就是极左
纳粹上台就是极左上台
纳粹 = 国家社会主义工人党
纳粹上台纲领25条，好好读一下，对照一下欧洲共产党的政治纲领，看看除了标点符号还
有多少区别
【 在 lastangel 的大作中提到: 】
: 没有一战凡尔赛合约 纳粹能上台吗
: 左翼无能
: 纳粹迎合了德国人复仇的心理
: 没有社会基础 你真把群众当傻瓜
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yezhouzhou (重度缺爱患者) 于 日17:29:46 星期五)
我觉得这条说的好。
【 在 LitterMeng 的大作中提到: 】
: 我认为就一条硬道理:赤脚不怕穿鞋的.
☆──────────────────────────────────────☆
lastangel (末日天使) 于 日17:39:14 星期五)
左翼 = 极左 ?
【 在 rrmoon 的大作中提到: 】
: 纳粹的经济方针 --- 均贫富，抢夺富人，压根就是极左
: 纳粹上台就是极左上台
: 纳粹 = 国家社会主义工人党
: 纳粹上台纲领25条，好好读一下，对照一下欧洲共产党的政治纲领，看看除了标点符..
: 有多少区别
☆──────────────────────────────────────☆
MWCOUGAR (MechWarriorCougar) 于 日17:52:15 星期五)
用三个小段子作为总纲简单回答一下
北洋老臣朱启钤在1931年浴爸泄谡酱蟮挚浚淦鳎饕澹蝗缥淦鳎
武器不如主义，我北洋只有武器，银元既少，主义全无，为过去之雄尔，而今南京国府有
银元，有武器，略有主义，为当下之雄尔。吾观之十五年之后，有武器有鉴定主义之共产
少年恐为中国之胸尔”
先行者的那套山寨理论，是个时代中国唯一从哲学体系到未来社会的完整理论，唯一
让不堪与那个黑暗军阀社会的仁人志士能够有所希冀的理论，后来TG中老资格如朱德（顾
品珍），刘伯承（但懋辛），彭德怀（鲁涤平）林伯渠（林修梅）都是出自老国民党军队
，不为无因也。
中国近代各种势力都是为了解答一下3个问题：1.中国问题在哪？2.怎么解决问题 3.
未来如何发展？第一个用现代政治理论解答这3个问题的是孙中山，第二个是TG。
【 在 lochlomond 的大作中提到: 】
: 共军的装备和训练素质神马的远不及国军的情况下，这仗到底怎么打的？
☆──────────────────────────────────────☆
kevinview (kevinview) 于 日18:04:52 星期五)
当时苏联红军把接收的日本武器，兵工厂基本都给了共产党，在东北解放军的实力已经超
过国民党的实力。而且还有苏联提供的纵深。。国民党在东北几乎必败无疑
【 在 sunybay 的大作中提到: 】
: 这个前提不存在的意思是当时共军的军事实力强过国军还是实力相当？
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MWCOUGAR (MechWarriorCougar) 于 日18:08:37 星期五)
然后稍微展开一下，国共内战不是一场战争可以概括的，也是1840年以来政治、经济、社
会阶层、新兴力量与旧力量各项矛盾的一次大规模清算。不只是军事问题，就当是中西、古今文明的冲突的最后一环吧
一个落后农业国家无法解决脱贫、脱弱这些现实问题，但是总体看，作为统治集团的地主
、买办依然为蝇头小利原地绕圈子，一方面对农民、制造业的压榨依然沉重（例如75%的税
率），而获取的利润也只是投入土地和金融产业，少有投入轻重工业而形成良性循环的。
北洋以来改变现状的一系列尝试，使得新旧力量对比的此消彼长，最终导致的是国共内战
的爆发。最终如英国革命法国革命一般，旧势力被历史车轮翻来覆去碾，再碾上一万条履
从军事上看，国军也并非表面上的强大。既缺乏主义又缺乏利益保障，使得官兵主观能动
性不足，出工不出力现象严重。虽然数量和装备拥有优势，但是战斗意志、战术灵活、配
合服从都不强，有些部队稍有风吹草动就弃械而逃，军制大大的有问题。不明白的话，玩两把坦克世界，体会下什么叫进退无序狼奔豕突各自为战
【 在 lochlomond 的大作中提到: 】
: 共军的装备和训练素质神马的远不及国军的情况下，这仗到底怎么打的？
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MWCOUGAR (MechWarriorCougar) 于 日18:19:51 星期五)
关于国共内战的全景式描述和评论，可以看看《中国震撼世界》，现摘录部分内容如下，
精华部分的论权力、财产、自由的最后三章太长就不列了
这就是建立在农业帮会主义、半农奴制和“矢忠领袖”基础上的蒋介石军队的情况。在整
个抗日战争及其后的内战中，这个军队因为没有灵魂而不断打败仗。它的军官极端蔑视普
通士兵，内部互相倾轧，很怕特务，不学无术内心自甘堕落，贪欲成性，这一切都是闻名
的。在贪污成风、残暴盛行和无时不受死亡威胁的情况下，士兵们逆来顺受，被迫抢劫。
他们痛恨自己的官长，又欺压百姓，而百姓对他们是又可怜又蔑视。这一切也是闻名的。
中国的文明把士兵变成既是它的奴隶又是它的刽子手。美国对中国军事的干涉，到头来也
未能把士兵的地位改变多少。要是美国单独抽出一支中国部队，加以训练、装备和供应，
这些士兵的境遇也许会有所改善。但是一当这支军队投入战争―也就是说，回到中国生活
的主流中去――它就很快回复到老路上。如要避免这种情况，除非美国把几乎全部今国军
队接管过来，从而建立一个国中之国。这是因为，只要社会不改变，军队也改变不了。
一百五十年以前，当欧洲各国的君主在拿破仑的神力面前一个个败北，欧洲大陆上一支支
最优秀的军队发现自己的作战方法不奏效的时候，某些有真知灼见的军事家看出了失败的
原因在于战争指导艺术的错误运用。但是正如那位有智慧的、老普鲁土军事哲学家卡尔?
冯?克劳塞维茨所指出的：
很显然，法国革命对外所产生的巨大影响，与其说是由作战的新手段和新观点引起的，不
如说是由彻底改变了的国策和内政、政府的特点和人民的状况等引起的。至于其他各国政
府未能正确地认识这一切，企图用惯用的手段同那些新的和压倒一切的力量相抗衡，这都
是政治的错误。
这段话里所说的法国革命引起的变化，也完全适用于中国革命，所说的政治错误不仅适用
于蒋介石，而且在一定程度上也适用于蒋介石在美国的一些盟友。装备很差的八路军竟然
打败了中国独裁者美式装备的军队。至于为什么会发生这一现象，众说纷纭。国民党官员
以及他们在外国的某些附和者说，国民党失败是由于中共得到俄国援助以及俄国玩弄阴谋
的结果。关在书斋里的经济学者说，这是由于抗日战争造成了经济崩溃以及国民党滥发纸
币的结果。顽固的军事观察家宣称，这是由于中国军队不听美国指导、蒋介石的愚蠢、地
方领导人的背信弃义，等等。
一九四五年至一九四九年的中国，亿万人民处于持续的动乱之中，真是蔚为奇观。人们放
下本业，东征西讨，进行掠夺，互相残杀，有的获胜，有的陷入绝望，有的叛变，有的被
出卖。这个时期改变了人们整个生活的道路，甚至可能也改变了亚洲的未来。这种激烈的
动荡究竟有什么基本特点呢？
有人很可能会用最笼统的哲学术语回答说，我们在中国所看到的是方生未死的现象。一方
面，新的社会正在诞生；另一方面，旧的制度正在灭亡。
在革命阵营方面，到处都是一片朝气蓬勃、兴旺发达的气像：从农民游击队发展成为正规
军队，从农会发展成为地方政府，从信贷合作社发展成为国家银行。在反革命阵营方面，
情况正好相反，到处是一片暮气沉沉，衰败破落的景象；正规军队变成了警察部队；堂堂
的国家政府变成了地方政府机关。银行也不成其为银行，剩下的只是密藏于远方海岛的金
库。人们感到造成这些变化的是一些不可抗拒的力量，这些变化的过程也许可以推迟，却
绝不可能予以制止。
但这并不是说，国民党所代表的社会之灭亡和共产党所代表的社会之诞生都是命中注定的
。恰恰相反，中国内战的结局完全是打出来的。但是，中国革命发展到一九四九年时，已
经把广大群众的力量、理想和热情都发动起来了，汇成了排山倒海的力量，任何人想要予
以阻挡，就犹如蝗臂当车，只是徒劳。
解放军横渡长江宣告这个时期永远结束了。炮舰外交的时期已经一去不复还了。开辟通商
口岸、设立租界、租借海军基地、出兵中国、公然干涉中国内政――这一切也都一去不复
返了。十九世纪中叶以来，中国就成了帝国主义的天下，这个时期中国的变化是微不足道
的；现在，共产党领导的革命却正在使那样的一个中国消失得无影无踪。
不管怎样，中国的一个新时期开始了。这个新时期的情况究竟是好是坏还难以断定，还存
在着不少不安定的苗头。但是一个古老的中国正在进入一个崭新的时代，这一点是没有什
么可以怀疑的了。
【 在 lochlomond 的大作中提到: 】
: 共军的装备和训练素质神马的远不及国军的情况下，这仗到底怎么打的？
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yck (共工) 于 日18:20:49 星期五)
zerg 狗狗+自爆兵 VS zealot with no armor
【 在 oberstein 的大作中提到: 】
: zerg 狗狗+自爆兵 VS zealot
: 就这么赢的。
: 翻译成普通汉语就是：
: 全民皆兵+董存瑞 VS 美军装备机械师
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yck (共工) 于 日18:21:46 星期五)
不是敌军强大，是我军过于无能？
【 在 MWCOUGAR 的大作中提到: 】
: 关于国共内战的全景式描述和评论，可以看看《中国震撼世界》，现摘录部分内容如..
: 精华部分的论权力、财产、自由的最后三章太长就不列了
: 这就是建立在农业帮会主义、半农奴制和“矢忠领袖”基础上的蒋介石军队的情况。..
: 个抗日战争及其后的内战中，这个军队因为没有灵魂而不断打败仗。它的军官极端蔑..
: 通士兵，内部互相倾轧，很怕特务，不学无术内心自甘堕落，贪欲成性，这一切都是..
: 的。在贪污成风、残暴盛行和无时不受死亡威胁的情况下，士兵们逆来顺受，被迫抢..
: 他们痛恨自己的官长，又欺压百姓，而百姓对他们是又可怜又蔑视。这一切也是闻名..
: 中国的文明把士兵变成既是它的奴隶又是它的刽子手。美国对中国军事的干涉，到头..
: 未能把士兵的地位改变多少。要是美国单独抽出一支中国部队，加以训练、装备和供..
: 这些士兵的境遇也许会有所改善。但是一当这支军队投入战争―也就是说，回到中国..
: 的主流中去――它就很快回复到老路上。如要避免这种情况，除非美国把几乎全部今..
: 队接管过来，从而建立一个国中之国。这是因为，只要社会不改变，军队也改变不了..
: 一百五十年以前，当欧洲各国的君主在拿破仑的神力面前一个个败北，欧洲大陆上一..
: 最优秀的军队发现自己的作战方法不奏效的时候，某些有真知灼见的军事家看出了失..
: 原因在于战争指导艺术的错误运用。但是正如那位有智慧的、老普鲁土军事哲学家卡..
: 冯?克劳塞维茨所指出的：
: (以下引言省略...)
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MWCOUGAR (MechWarriorCougar) 于 日18:32:38 星期五)
【 在 yck 的大作中提到: 】
: 不是敌军强大，是我军过于无能？
: (以下引言省略...)
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chujunisme (西瓜大白猫) 于 日18:43:51 星期五)
国军军制类似于齐之技击,用金钱来招募军队.共军军制类似于魏之武卒,用土地来吸引民众
.土地对人的刺激作用要远大于金钱.当年秦军能横扫六国,也源于此.所以,早在江西时,老
毛就把土地改革放到和军事斗争同等重要的位置上.
当年共军还在江西时,老蒋就疑惑:为何共军条件很差,可是加入共军的趋之若骛;国军发军
饷,却需要抓壮丁才能募到兵源.原因就在于土地.
齐之技击不可遇魏氏之武卒，魏氏之武卒不可遇秦之锐士。一旦成为武卒就能享受优厚待
遇。首先要保证“武卒”分得百亩的土地，在获得土地之后“武卒”不仅要承担兵役的责
任，更需要自行负担军事装备和服役期间后勤物资。“武卒”制设立之初，正是奴隶土地
所有制向封建制度过渡时期，所以国家对入选的武卒给予很高的物质待遇，免除武卒全户
的徭役和田宅税。武卒凭军功获取更高的爵位，享受更好的待遇。
不发军饷的汉唐军队战力为何强于发军饷的两宋军队.明初不发军饷的明军为何要远强于明
末军队.就在于,前者用土地,爵位赏赐军人.后者则类似于大锅饭制度,打不打仗,照发军饷
.有时甚至连军饷都无法保证.即使取胜,所得也很有限,那么谁愿卖命.
【 在 lochlomond 的大作中提到: 】
: 共军的装备和训练素质神马的远不及国军的情况下，这仗到底怎么打的？
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MWCOUGAR (MechWarriorCougar) 于 日18:47:01 星期五)
pla的轻步兵放在当时世界上也是有数的强兵啊，缺乏的只是硬件罢了。后来在朝鲜半岛对
抗另一支数一数二的强军，大家都看到双方如何斗智斗力斗勇了
【 在 sunybay 的大作中提到: 】
: 这会这么给面子...
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jxwh (jxwh) 于 日18:56:30 星期五)
是长春不是锦州
【 在 endlessdream 的大作中提到: 】
: 1 前几天看国军新一军的纪录片。
: 国民党军队，排长及以上就可以结婚。而共党是团级以上干部就可以结婚。孙立人打..
: 平之后举行了集体婚礼，导致东北争夺战时期，新一军家属就有几千人。。。。这TM..
: 什么仗。
: 2 共军打仗很多时期是没有节操的，大家可以去了解一下锦州围城。死亡人数堪比*..
: 杀。总之，光脚的从来不怕穿鞋的。
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jxwh (jxwh) 于 日18:57:08 星期五)
历史的先声
【 在 helianbobo 的大作中提到: 】
: 共党那段时间的号召力很强大，翻翻那时候的新华的评论就知道了。
: 民主、自由、普选什么的，放在现在都是被请喝茶的言论。
: 对于下层人民就是许诺分地，搞大户，这和李自成洪秀全之类，倒没什么本质区别。
: 当然，建国后就屁股决定脑袋了。
: 权力的诱惑太大，以至于失去了之前说要追求的东西。
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zvx (小东) 于 日18:57:42 星期五)
没什么啊，突击一下，然后立刻和谈。自己损失惨重当然都是人，人很不值钱。
【 在 MWCOUGAR 的大作中提到: 】
: pla的轻步兵放在当时世界上也是有数的强兵啊，缺乏的只是硬件罢了。后来在朝鲜..
: 抗另一支数一数二的强军，大家都看到双方如何斗智斗力斗勇了
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zvx (小东) 于 日19:02:57 星期五)
如果这也算世界上数一数二。索马里武装也是。
【 在 zvx 的大作中提到: 】
没什么啊，突击一下，然后立刻和谈。自己损失惨重当然都是人，人很不值钱。
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Ziggle (Weakendless|三湘四水) 于 日19:36:11 星期五)
还有太原也是类似命运。
【 在 jxwh 的大作中提到: 】
: 是长春不是锦州
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PIPIPlayer (踏雪飞鸿) 于 日20:16:13 星期五)
冷兵器时代可不是这样，要不农民起义就永远不会成功了，虽然成功的确实也很少
【 在 zvx 的大作中提到: 】
战争不会是这样的。谁有武器谁得天下。从来如此。
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huashengmi (花生米) 于 日20:40:28 星期五)
贫雇农是中国革命最可靠的同盟军。共产党要实现对被领导阶级的领导：首先要团结被领
导阶级向共同的敌人斗争，并取得胜利；其次要给予他们物质福利。因此土共在敌后方大
搞土地改革。洛川会议后放手发动群众。
【 在 sunybay 的大作中提到: 】
: 为啥会全民皆兵，值得回味。
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zvx (小东) 于 日20:54:11 星期五)
莫名其妙乏。46年国共甚至没有彻底破裂，那些武器援助有什么问题？这本来就是二战
中的一部分。你把解放战争前的一笔算进去，把解放战争尾巴的一笔算进去，就是别人援
助内战了。笑话嘛。
【 在 hnldxwj 的大作中提到: 】
: 1946年有笔援华法案。1948年也有。你说的只有一笔是什么。。
: 在《中美关系资料汇编》在1067页开始详细记载了美国援助。
: 还没有武器援助。。别逗了好么
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FishBall (鱼丸) 于 日21:08:11 星期五)
最后都在文革的时候死掉了吗？
【 在 combust 的大作中提到: 】
: 如果你是个兵，你愿意打赢了回家分田地，还是愿意打赢了回家继续作佃农？
: 国军叛逃到共军的人数非常众多
: 可以看看历史剧《解放》，虽然有很多拍马屁成分
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zvx (小东) 于 日21:08:32 星期五)
1。那位给翻遍老帐也只翻出2笔。这2笔，一笔是美国宣布切断对国民党援助以前的。有
物资，钱，武器。这笔是46年的。另外一笔48年的，只有现金和物资援助没
有武器。查美国国会当年通过的援助法案还是因为二战的时候同意支援中国，遗留
没给的。翻天帐这位也就这2笔。这叫援助？
2。看看苏联，林彪在华北惨败一路逃到黑龙江，如果不是靠近苏联早被灭光了。
就是这样，同志们，没多少时间，居然华北地区，共军立刻有了千门大炮齐射长春。
然后军版有人说，那是共军捡破烂，自己造搞出来的。。。。这哥们一定是捡破烂
大王。不仅仅这样还有包括林彪自己电报给苏联的感谢信，感谢电报里大致汇报了
一批武器装备了多少部队，差不多一个旅级。显然这仅仅是一部分。
3。抗美援朝就不要说了，陆军苏联装备援助不说，天上飞的那是中共驾驶的战
斗机吗？全世界都知道那是苏联飞行员，就中国还在那里吹，自己刚建成的战斗机
战队如何打下美国王牌的。
【 在 zvx 的大作中提到: 】
莫名其妙乏。46年国共甚至没有彻底破裂，那些武器援助有什么问题？这本来就是..
: 中的一部分。你把解放战争前的一笔算进去，把解放战争尾巴的一笔算进去，就是别..
: 助内战了。笑话嘛。
☆──────────────────────────────────────☆
FishBall (鱼丸) 于 日21:10:03 星期五)
其实一开始就在下一盘很大的棋
【 在 helianbobo 的大作中提到: 】
: 共党那段时间的号召力很强大，翻翻那时候的新华的评论就知道了。
: 民主、自由、普选什么的，放在现在都是被请喝茶的言论。
: 对于下层人民就是许诺分地，搞大户，这和李自成洪秀全之类，倒没什么本质区别。
: 当然，建国后就屁股决定脑袋了。
: 权力的诱惑太大，以至于失去了之前说要追求的东西。
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zvx (小东) 于 日21:14:38 星期五)
其实现代战争，落后国家的武器援助往往能决定战争结果。看看利比亚就清楚了，当初
反对派连班加西都差点保不住了。西方武器一援助，立刻打到卡扎菲逃窜。
叙利亚更清楚了，政府军本来也压制反对派的，西方一援助，反对派包围首都。俄罗斯
再援助叙利亚政府军，现在打得不分上下。这战争10颗子弹价值一碗白米饭。一个士兵打
一仗就数十发子弹，穷国物资紧缺，武器援助扭转战局再正常不过了。
【 在 zvx 的大作中提到: 】
1。那位给翻遍老帐也只翻出2笔。这2笔，一笔是美国宣布切断对国民党援助以前..
: 物资，钱，武器。这笔是46年的。另外一笔48年的，只有现金和物资援助没
: 有武器。查美国国会当年通过的援助法案还是因为二战的时候同意支援中国，遗留
: 没给的。翻天帐这位也就这2笔。这叫援助？
2。看看苏联，林彪在华北惨败一路逃到黑龙江，如果不是靠近苏联早被灭光了。
: 就是这样，同志们，没多少时间，居然华北地区，共军立刻有了千门大炮齐射长春。
: 然后军版有人说，那是共军捡破烂，自己造搞出来的。。。。这哥们一定是捡破烂
: 大王。不仅仅这样还有包括林彪自己电报给苏联的感谢信，感谢电报里大致汇报了
: 一批武器装备了多少部队，差不多一个旅级。显然这仅仅是一部分。
3。抗美援朝就不要说了，陆军苏联装备援助不说，天上飞的那是中共驾驶的战
: 斗机吗？全世界都知道那是苏联飞行员，就中国还在那里吹，自己刚建成的战斗机
: 战队如何打下美国王牌的。
☆──────────────────────────────────────☆
stxiaojiao (霜天晓角) 于 日21:15:47 星期五)
46年的武器没有用到内战里面了么？
第二张图里面48年援助的弹药被蒋公送给共产党了么？
上一贴还说是一个师的装备，
这会就自己给降成一个旅……
智商啊……
【 在 zvx 的大作中提到: 】
1。那位给翻遍老帐也只翻出2笔。这2笔，一笔是美国宣布切断对国民党援助以前..
: 物资，钱，武器。这笔是46年的。另外一笔48年的，只有现金和物资援助没
: 有武器。查美国国会当年通过的援助法案还是因为二战的时候同意支援中国，遗留
: 没给的。翻天帐这位也就这2笔。这叫援助？
2。看看苏联，林彪在华北惨败一路逃到黑龙江，如果不是靠近苏联早被灭光了。
: 就是这样，同志们，没多少时间，居然华北地区，共军立刻有了千门大炮齐射长春。
: 然后军版有人说，那是共军捡破烂，自己造搞出来的。。。。这哥们一定是捡破烂
: 大王。不仅仅这样还有包括林彪自己电报给苏联的感谢信，感谢电报里大致汇报了
: 一批武器装备了多少部队，差不多一个旅级。显然这仅仅是一部分。
3。抗美援朝就不要说了，陆军苏联装备援助不说，天上飞的那是中共驾驶的战
: 斗机吗？全世界都知道那是苏联飞行员，就中国还在那里吹，自己刚建成的战斗机
: 战队如何打下美国王牌的。
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stxiaojiao (霜天晓角) 于 日21:19:22 星期五)
嗯，援助两笔……
四年里面，
第一笔援助了半年，
第二笔一年……
这段子太可笑了。
【 在 stxiaojiao 的大作中提到: 】
: 46年的武器没有用到内战里面了么？
: 第二张图里面48年援助的弹药被蒋公送给共产党了么？
: 上一贴还说是一个师的装备，
: 这会就自己给降成一个旅……
: 智商啊……
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MWCOUGAR (MechWarriorCougar) 于 日21:35:43 星期五)
你对战争的理解停留在一战之前
【 在 zvx 的大作中提到: 】
没什么啊，突击一下，然后立刻和谈。自己损失惨重当然都是人，人很不值钱。
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MWCOUGAR (MechWarriorCougar) 于 日21:36:06 星期五)
发信人: MWCOUGAR(MechWarriorCougar), 信区: Military
题: 矽统论国军zz
发信站: 饮水思源 (日17:46:49 星期五)
国军是一支很奇怪的军队，不管是土地革命战争期间，还是抗战期间，亦或者是解放战争
期间，不过是在国内还是在国外，国军战绩辉煌，几乎可以用一触即溃形容。不是挖黄河
就是过野人山，有时候连校长都大呼丢人。按道理说，国军再怎么差也该是一支资产阶级
性质的近代化军队，对于伤亡的承受力不应该这么差才对。从历史来看，欧洲是军事近代
化最早的地区，无论是普鲁士陆军，还是英国红衫军，都创造过伤亡50%不崩溃的战例，连
民兵改装成正规陆军，相对缺乏军事养成的美国陆军还创造出一万人进攻倒下八千人才溃
散的记录。反过来，国军即便是最精锐的74师在孟良崮战役中也前后被俘了19000人，要知
道，74师满员是32000人，被俘超过60%，在伤亡不到40%的情况下崩溃。与此形成鲜明对比
的是，63军铁原撤下来的时候就剩下3000多人（美方数字），居然建制完整，没有崩溃。
从这点来看，共军虽然多数时间装备原始，但骨子里已经是有组织的现代化军队了。
国军到底是一支什么军队呢？
“国军全称是”国民革命军“。早年的国军基本上的框架是北伐时期的七个军加上唐生智
的第八军，后在一系列的政治与军事角力下，蒋介石的第一军得到了空前的发展，这个也
就是后来”中央军的底子“。 而中央军的壮大和战功没有特别大的关系，主要得益于蒋介
石的推恩。 主要手段，则是兼并杂牌部队。一般打着整编的口号，整编的过程实际上就是
不论军功才能的大量的任用黄埔系出身的军官。同时排挤原部队的军官，达到控制部队的
目的。例如十八军当时就是在不断的兼并中得以壮大，成为当时”国军“里建制最大的部
队。 当然，除了兼并以外，校长也通过自身掌握的资源重新募兵并建立了一些精锐部队，
例如早期的德械师。这就造成了国军里募兵，改造兵，军阀兵和民团并举的局面。而这些
不同的“国军”战斗力组织力也是很不同的。
先从德械师分析。德械师，主要是募兵制，士兵都有很优厚的待遇（至少纸面上如此），
军官大多来自于军校（黄马褂），能够严格执行纪律（相对于其他国军），训练充分，战
术熟练。这种军事组成方式也在后来的五大主力上得到体现。从这些可以看出，中央军中
较为精锐的部队，是实现了近代化改造的。虽然由于种种客观原因，在技术战术上并没有
达到德国标准，但已经是一个很大的进步了。后来的淞沪抗战中，德械师与同样属于近代
化军队的日军交战，在短兵相接上打的并不是很难看。（但是高层指挥上用渣来形容不过
分）因此，将国军精锐部队定义为近现代化军队是比较靠谱的。
而国军的其他部队则基本上没有逃脱封建化军队的影子。
封建化军队的定义是什么？
我们先看看几支典型的封建化军队。
明军，明朝后期，士兵为将领的私有财产，士兵对将领有身份依附。简单来说，就是我当
了参将，你就当游击，我当了总兵，你就能当参将。比如李成梁，李成梁有两个出名的干
儿子，一个是毛文龙，另一个是努尔哈赤，显然，李成梁一步步提高地位的同时，这两人
也跟着升官，这就是依附关系。
在战场上，明军的将领带上亲兵家丁组成精锐部队（关宁铁骑）和后金的牛录额真带上自
己的百甲、披甲在战场上打，哪边打赢了就追着敌人跑。再者就是李鸿章的淮军。淮军营
制就是兵为将有。此部统帅如果战后还在，战后的抚恤，家人的赡养。向朝廷讨要的封典
追赠，才有了着落。统帅若死，士兵的全部苦战，就是白费了。
其他人不会为不属于自己地营头费太多心思的。同样的，欧洲骑士和侍从的关系跟这个差
不多，打赢了大家一起掩杀农民砍人头报功，打输了直接溜号，把农民留下挨宰。
所以，我们说封建化军队的特点就是，兵为将有，少量精锐部队决定胜负，不重视训练，
对于伤亡的忍耐力极差，甚至在不利条件下（如缺粮）崩溃。战场上还有可能出现保存实
力转进的情况。
仍以淮军为例，也许他们甲午的对手日本人的评价更贴切：
“……步兵经常好像二百乃至五百一群，这一群里必有大旗两面（清军营建制）。并有六
厘米炮两门，携带地兵器全是毛瑟枪格拉枪等优良步枪，必定在散开后射击为常规………
…他们经常用的队形是在散开后的一队中挥舞大旗开火，开火为随意射击，并没有一齐射
击，他们的队形到处都有薄弱的一线，没有预备队。但是称为总预备队的，是经常担任总
指挥官的护卫，在散兵线的后方若干米的位置上。退却地时候。这个预备队先退，散兵则
无秩序的溃逃…………也许是不善于射击，也许是不善于测量距离。也许是时间与演习在
射击上有很大的差异，其子弹多从头上通过。达到很远地距离。他们不考虑利用地形地物
，从不用跪射，卧射。一律站着射击，这是经常为了保持队形的整齐，便于他们能力不强
地军官掌握，否则他们很快就会停止射击溃退…………淮军所部，只有聂士成所部有坚定
射击到底的勇气，但是当我军在付出不大的伤亡（因为他们射击技术地拙劣），逼近并且
亮出刺刀的时候，清军每次都转入崩溃，无一例外…………日人龟井兹明所著《甲午战争
亲历记》，1955中华书局版
现在看看国军余部，国军的保安团毫无疑问是符合封建化军队的特点的。地主家丁构成主
要成员，裹挟大量壮丁，毫无训练可言。这些人转成伪军之后，对上TG这种现代化组织军
队一触即溃也就没什么好奇怪的了。
现在我们基本清楚，国军的精锐部队是可以划入近代化军队行列的，但最底层的保安团则
是彻头彻尾的团练武装。其他部队则介于其中。那么这些大多数的国军部队是什么性质呢
首先看士兵对将领的依附关系。这一条国军不完全符合，毕竟中央军精锐还是有黄马褂支
撑的，将领的关系大多是同学而不是裙带关系。而且将领调动后组织并无溃散现象（指挥
那是另外一说）。 但杂牌军的情况则不容乐观，由于缺乏军校的培养，军官之间的关系带
有明显的裙带痕迹。东北军，西北军，晋军干脆就是军阀私兵。更糟糕的是，国军的军制
组织就是一个笑话。名号打了不少实际上完整的继承了兵为将有的。不管是中央军还是杂
牌军，士兵为将领私有，没有兵放屁都不响。这种带有明显封建特色的兵将关系导致了国
军在战场上屡屡转进，救援上就没有不出问题的。例如面对整编74师飞奔而来的李天霞同
在训练上，国军除了中央军、阎锡山晋军有比较充裕的资本训练外，川军、桂军的训练水
平普遍低下。 但值得一提的桂军的经验士官留任制度，这种老兵带新兵的方法使得桂军虽
然指挥能力一般，但在战斗力上反而超过一些中央军。
再者是信仰问题，现代化陆军一定要有坚定的信仰，（民族主义，共产主义随便）中共的
部队大部分都有信仰，他们的凝聚力就比较强，他们的革命意念胜过了他们的本身战斗力
。 所谓TG是个部队就敢啃骨头，因为能打的部队就是榜样，就有补充。国军的三民主义。
。。除了中央军精锐有谁信？
在纪律上，国军只能用一片混乱来形容。正如74师报告中所言：勇者任其冲，怯者任其退
。蒋公在军纪这个问题上明显不如共军，当然，这也是建立在兵为将有基础上的，蒋公对
于中央军将领和非中央军将领的处罚完全不一样。基本上，家法处置的都没什么事，国法
处置的……看韩复榘就知道了。其实这也不奇怪，既然兵为将有，任人唯亲，那么近代化
军队最重要的军纪面前人人平等自然不可能做到。
那么，在兵将关系、组织纪律、训练三个定义中，大多数国军至少有两条符合封建军队的
定义，只要训练稍差，一旦局势不利，国军不是敌前传进，就是一哄而散。
其实，国军并不是没有机会，在北伐期间，国军是接受了现代化组织改变的。现代化组织
士兵在对军阀士兵面前也展现了很大的优势（北伐） 问题是当校长玩清党的时候把自己的
基层党部+党员基本一扫而空，再吸引军官进来的时候就不可避免的受到老式军官影响，其
部队也走向半封建半近代化军队，甚至封建特性更多一点。
以少量的近代化军队，大量的封建军队与一支现代化军队作战，即便蒋公用兵如神又能如
【 在 chujunisme 的大作中提到: 】
: 国军军制类似于齐之技击,用金钱来招募军队.共军军制类似于魏之武卒,用土地来吸..
: .土地对人的刺激作用要远大于金钱.当年秦军能横扫六国,也源于此.所以,早在江西..
: 毛就把土地改革放到和军事斗争同等重要的位置上.
: 当年共军还在江西时,老蒋就疑惑:为何共军条件很差,可是加入共军的趋之若骛;国军..
: 饷,却需要抓壮丁才能募到兵源.原因就在于土地.
: 齐之技击不可遇魏氏之武卒，魏氏之武卒不可遇秦之锐士。一旦成为武卒就能享受优..
: 遇。首先要保证“武卒”分得百亩的土地，在获得土地之后“武卒”不仅要承担兵役..
: 任，更需要自行负担军事装备和服役期间后勤物资。“武卒”制设立之初，正是奴隶..
: 所有制向封建制度过渡时期，所以国家对入选的武卒给予很高的物质待遇，免除武卒..
: 的徭役和田宅税。武卒凭军功获取更高的爵位，享受更好的待遇。
: 不发军饷的汉唐军队战力为何强于发军饷的两宋军队.明初不发军饷的明军为何要远..
: 末军队.就在于,前者用土地,爵位赏赐军人.后者则类似于大锅饭制度,打不打仗,照发..
: .有时甚至连军饷都无法保证.即使取胜,所得也很有限,那么谁愿卖命.
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zvx (小东) 于 日21:37:59 星期五)
有用到，但是并没有影响我说全面内战以后没有美援
48年没有援助弹药，而是现金和物资。上一贴有记错，这不影响多少，林彪的感谢电报
又不是我编的。
【 在 stxiaojiao 的大作中提到: 】
: 46年的武器没有用到内战里面了么？
: 第二张图里面48年援助的弹药被蒋公送给共产党了么？
: 上一贴还说是一个师的装备，
: 这会就自己给降成一个旅……
: 智商啊……
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zvx (小东) 于 日21:42:48 星期五)
46年没有开战，内战开始美国宣布武器禁运，48年援助的是48年批的法案，持续一年。根
本不影响战局。 一场战争本来就那么3年多点基本完结，中间2年断援助。然后你们非要说
，国民党全是靠美国装备的。这段子太可笑了。
【 在 stxiaojiao 的大作中提到: 】
: 嗯，援助两笔……
: 四年里面，
: 第一笔援助了半年，
: 第二笔一年……
: 这段子太可笑了。
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zvx (小东) 于 日21:45:39 星期五)
事实不就是这么一个过程吗？难道中国损失人不多？不比多方多出太多？还是说说看
多少比例的中国战俘是自愿回来的，多少是自愿去的台湾。超过大半去台湾了吗？呵
呵。具体比例呢？ 嘎嘎。
【 在 MWCOUGAR 的大作中提到: 】
: 你对战争的理解停留在一战之前
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stxiaojiao (霜天晓角) 于 日21:51:28 星期五)
你只把志愿军和美军算人了……
南韩和北韩的军队算成炮灰了？
【 在 zvx 的大作中提到: 】
事实不就是这么一个过程吗？难道中国损失人不多？不比多方多出太多？还是说说看
: 多少比例的中国战俘是自愿回来的，多少是自愿去的台湾。超过大半去台湾了吗？呵
: 呵。具体比例呢？ 嘎嘎。
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stxiaojiao (霜天晓角) 于 日21:54:27 星期五)
45年9月到46年的军事援助对于46年之后的战争爆发后就不能用了啊？
48年正式三大战役杀的不可开交的时候，
你说不影响就不影响……
【 在 zvx 的大作中提到: 】
46年没有开战，内战开始美国宣布武器禁运，48年援助的是48年批的法案，持续一..
: 本不影响战局。 一场战争本来就那么3年多点基本完结，中间2年断援助。然后你们..
: ，国民党全是靠美国装备的。这段子太可笑了。
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stxiaojiao (霜天晓角) 于 日21:56:23 星期五)
一场战争打了三年，
武器禁运只维持了八个月……
还是国军大占上风的八个月。
美国人坑了蒋公啊。
【 在 stxiaojiao 的大作中提到: 】
: 45年9月到46年的军事援助对于46年之后的战争爆发后就不能用了啊？
: 48年正式三大战役杀的不可开交的时候，
: 你说不影响就不影响……
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MWCOUGAR (MechWarriorCougar) 于 日21:57:33 星期五)
事实是共军把联军从鸭绿江推到了38线南，随后被推回38线双方拉锯。而不是什么一次突
击，赶紧和谈。一战后大点的战争基本都不是一两次战役就能搞定了
志愿军牺牲18w，联军单算美军约5w，美军毕竟在装备、后勤、卫生占有压倒性优势，何况美军自
己也不是废柴。美军对志愿军的步兵穿插战术中表现的战术灵活性、组织程度，评价较好
。单单堆人命玩万岁冲锋，结局不会比索姆河的英军和硫磺岛的日军更好多好。
战俘问题和战斗力关系不大
【 在 zvx 的大作中提到: 】
事实不就是这么一个过程吗？难道中国损失人不多？不比多方多出太多？还是说说看
: 多少比例的中国战俘是自愿回来的，多少是自愿去的台湾。超过大半去台湾了吗？呵
: 呵。具体比例呢？ 嘎嘎。
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sunybay (本`拉风) 于 日21:58:02 星期五)
那时候PLA根本没有打过仗嘛，打日本人都躲起来的全靠蒋公正面战场英勇抗击了，
最多打打几十人的小游击，能有什么战斗力啊
【 在 MWCOUGAR 的大作中提到: 】
: pla的轻步兵放在当时世界上也是有数的强兵啊，缺乏的只是硬件罢了。后来在朝鲜..
: 抗另一支数一数二的强军，大家都看到双方如何斗智斗力斗勇了
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MWCOUGAR (MechWarriorCougar) 于 日22:12:10 星期五)
发饷是可行的，但是喝兵血吃空饷的太多，平时吃空饷，战时就把空员做成阵亡，平时又
把士兵当私产使唤。同样是国军，不管是加入美军打日军还是加入共军打美军，战斗力立
【 在 chujunisme 的大作中提到: 】
: 国军军制类似于齐之技击,用金钱来招募军队.共军军制类似于魏之武卒,用土地来吸..
: .土地对人的刺激作用要远大于金钱.当年秦军能横扫六国,也源于此.所以,早在江西..
: 毛就把土地改革放到和军事斗争同等重要的位置上.
: 当年共军还在江西时,老蒋就疑惑:为何共军条件很差,可是加入共军的趋之若骛;国军..
: 饷,却需要抓壮丁才能募到兵源.原因就在于土地.
: 齐之技击不可遇魏氏之武卒，魏氏之武卒不可遇秦之锐士。一旦成为武卒就能享受优..
: 遇。首先要保证“武卒”分得百亩的土地，在获得土地之后“武卒”不仅要承担兵役..
: 任，更需要自行负担军事装备和服役期间后勤物资。“武卒”制设立之初，正是奴隶..
: 所有制向封建制度过渡时期，所以国家对入选的武卒给予很高的物质待遇，免除武卒..
: 的徭役和田宅税。武卒凭军功获取更高的爵位，享受更好的待遇。
: 不发军饷的汉唐军队战力为何强于发军饷的两宋军队.明初不发军饷的明军为何要远..
: 末军队.就在于,前者用土地,爵位赏赐军人.后者则类似于大锅饭制度,打不打仗,照发..
: .有时甚至连军饷都无法保证.即使取胜,所得也很有限,那么谁愿卖命.
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wolfish (wolfish) 于 日22:33:43 星期五)
【 在 lochlomond 的大作中提到: 】
: 共军的装备和训练素质神马的远不及国军的情况下，这仗到底怎么打的？
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zvx (小东) 于 日22:39:31 星期五)
这不是很可笑吗？你看到48年批的法案，你当48年就运武器过去了，何况46年到48年是间距8个月？。。。。。嗯。。。。。有人说爱是盲目的。爱真的是盲目的。
【 在 stxiaojiao 的大作中提到: 】
: 一场战争打了三年，
: 武器禁运只维持了八个月……
: 还是国军大占上风的八个月。
: 美国人坑了蒋公啊。
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ufoo (福娃地下五人组骨干HH) 于 日22:45:22 星期五)
在军事上，真正打败老卡的是西方直接的武力干预，那个叫“禁飞区”的东西。在老卡倒
台的背后，更是因为失去了民心。
在叙利亚，反对派获得西方的武器一直都有，但是阿萨德完全没有老卡那么狼狈。反对派
一直要西方直接参与战争，这就是人家苦心积虑搞化学武器的原因，俄罗斯真正的作用在
于：阻止了西方国家以化武为借口，直接参战。
国民党军队的失败除了军队构成之外，还在于经济政策的失败，史上最严重的通货膨胀，
对社会中等阶层和下等阶层的财富掠夺，失去了基本的向心力。还在于GCD做得太好，土地
革命，统一战线，人民战争这些泛着哲学思想的理论，让共军获得了比战斗力还重要的向
心力和认同感。
不是有玩笑么：蒋是看着圣经在打仗，毛是看着中国历史在打仗。谁输谁赢，事实已经摆
【 在 zvx 的大作中提到: 】
其实现代战争，落后国家的武器援助往往能决定战争结果。看看利比亚就清楚了，..
: 反对派连班加西都差点保不住了。西方武器一援助，立刻打到卡扎菲逃窜。
叙利亚更清楚了，政府军本来也压制反对派的，西方一援助，反对派包围首都。..
: 再援助叙利亚政府军，现在打得不分上下。这战争10颗子弹价值一碗白米饭。一个士..
: 一仗就数十发子弹，穷国物资紧缺，武器援助扭转战局再正常不过了。
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stxiaojiao (霜天晓角) 于 日22:46:22 星期五)
我说的是军事制裁到取消军事制裁的时间好吧……
理解有问题还自言自语，
【 在 zvx 的大作中提到: 】
这不是很可笑吗？你看到48年批的法案，你当48年就运武器过去了，何况46年到48..
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