谈谈所谓去IOE的情况及利好个股分析
先交代一下，本人纯粹从个人长期浸淫在IT行业里，从具体实践角度谈一谈认知，欢迎不同意见评论。
棱镜事件出来后，国内媒体报道中开始反思，我们目前各行各业的IT系统还有没有安全性可言，从不同行业的分析中，引申出来了所谓“去IOE”，IOE是IBM，Oracle和EMC三家公司的头字母拼写，所谓去IOE的提法，不光指这要去这三家公司，实际上指所有在我国的IT系统建设中处于绝对领先优势的一切外资企业。
先说说硬件：
1.X86服务器，这一类没什么大的门槛，国内能够提供的企业基本上就三家：华为、联想、浪潮，这一行业的前三甲分别是IBM、Dell、HP，这三家外企加起来几乎占据X86服务器市场份额的80%以上。随着互联网企业的规模扩大，以及云计算市场的快速发展，对X86服务器的需求越来越大。技术上国内企业跟国外企业的代差逐步缩小，有望在金融、电信、互联网、政府等关键性行业逐步取代外企产品。尤其看好的是联想，从投行朋友传来的内部消息，目前联想并购IBMX86服务器的谈判已近尾声。想当初联想也是通过并购IBMPC，做到了这一领域的全球老大。同样看好联想并购IBMX86服务器部门后，在这一领域也能够做到全球老大，因此港股的联想集团值得关注。华为和浪潮的产品技术相对落后，目前还只是在政府相关性质行业得到了初步应用。
2.企业存储，这一行业的外企分别是EMC、IBM、HP、NetApp、HDS，基本上垄断了国内企业存储市场。国内公司里面，华为与浪潮可以提供企业存储设备，技术上看好华为，是之前与Symantec成立的子公司发展而来，后来被华为回购了全部股份，目前已经看到有银行开始小规模采用华为存储设备，电信行业靠着华为天生的优势，推广也比较顺利，要知道金融企业对数据安全性存储要求最高的行业，而且华为也有这个技术与渠道实力。这一领域继续看好华为在全球的攻城拔寨，我不看好浪潮，目前浪潮只是在政府相关性质行业有应用，华为已经是在靠技术实力进攻国际大型厂商的地盘了。
3.小型主机、大型主机：80%主要应用在金融行业与电信行业，国内基本上被IBM所垄断，Oracle和HP的生意都越来越差。前段时间国内搞了个所谓主机联盟，这块我不看好，或者说3-5年内不看好，从零开始，挑战太多，人家都搞了几十年的技术和生态圈了。这两个里面是技术含量要求最高的，涉及到主机芯片、操作系统、系统软件等一系列整合发展。拿封闭性最好的大型主机举个例子，全球基本上只剩下IBM一家垄断了。
4.网络设备：跟棱镜事件最直接相关，这类型里面Cisco等国外厂商会受冲击最猛，因为国内技术相对也成熟了，看好华为、中兴，这块的市场替代空间很庞大，但中兴跟华为相比，市场和技术能力都有不小差距，可华为又不上市，呵呵。
5.安全防护：跟棱镜事件最直接相关，看好国内厂商启明星辰以及华为等。
基础软件(操作系统、数据库、中间件)，这里面通讯软件就不说了，华为和中兴已经力压国外厂商，除了这一块，国内上市公司里实际上没有真正的基础软件厂商，这块市场里面IBM、Oracle、MS会继续横行。
ERP应用软件，别说要去外企了，大中型企业里面是用友和金蝶的客户，都在想去用友和金蝶呢，两个难兄难弟，这两年也一同转型折腾，尚未看到出路。
行业应用软件，外企根本就没参与，无所谓利好，东软啦，神码啦，浪潮啦，软通啦，还有其它细分行业的应用软件，比如金融，比如电力，比如烟草，比如医疗等等，市场还是那块市场，本来也就是国内企业在竞争，没什么好分析的。前段时间出来所谓国家特一级认证，市场的炒作情绪还是蛮高的，我是没看明白到底在炒哪里，不用特一级，这块本来就是国内厂商的地盘，外企压根就没进来过，何来的替代，市场容量本身扩大是另外一个故事，比如智慧城市。
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斯诺登事件改变中美网络对话态势
来源:东方网 &作者:冯创志
&&选稿:陆扬
　　中美第五轮战略与经济对话于7月10日至11日在华盛顿举行。在对话期间，中美网络工作组将举行第一次会议。连日来，世界媒体纷纷猜测中美网络对话的内容和态势。依笔者之见，由于斯诺登事件的出现，此次中美网络对话，可能将改变双方的态势；或者说趋于更加务实。
　　其实，还在中美第五轮战略与经济对话前夕，中国驻美大使崔天凯就向媒体搁出这么一段话，最近由于斯诺登公开了美国大量窃取中国信息的秘密，中国希望美国在对话中做出澄清（见东方早报日）。
　　这表明，在中美网络对话问题上，中方已摆出架势，主动向美国“进攻”。
　　本来，中美建立网络工作组是6月“习奥会”定下的内容。人们知道，提出中美网络工作组是中美两国元首着眼于中美友好大局，为解决多年来的中美网络“口水战”问题而达成的共识。人们更清楚，就在“习奥会”前夕，美国国会的议员曾强烈要求美国总统奥巴马对中国网络进行施压。而美国军方甚至还发出过“中国黑客攻击美国等于宣布网络战争”等耸人听闻的硬话。美国不乏人认为，如今美中之间的问题不是安全问题，也非战略问题，而是网络问题，是所谓中国对美网络攻击问题。因此，在建立中美网络工作组问题上，人们一般认为是美国施压中国的平台。
　　然而，斯诺登的报料既令美国处于十分尴尬的状态，当然也令中国“愤愤不平”。针对媒体关于斯诺登曝光美国情报部门监控中国和香港问题的提问，中方外交部尽管屡屡“斯文”表示，中国是世界上遭受网络攻击最严重的国家之一，又反复强调各国应该探讨通过联合国等多边机制来建立一套共同遵守的规则。但其中蕴含对美国的不满也不难察到。
　　事实上，按中国外交部的披露，中国受攻击的计算机不但涉及到大量网民，而且涉及到金融、交通、能源等多个部门。据悉，仅在2012年，中国被境外控制的主机达1420余万台，其中，大部分来自美国。但在过去，面对中国这些“投诉”，美国一些部门只视作耳边风，不但不接受，反而反而把网络攻击一切归咎中国。由于美国处于超级大国的地位，因此每谈网络纠纷，美国总是摆出了“盛气凌人”的架势。
　　而今，斯诺登的揭露，令事态发生了变化。准确的说，中国的被动者、美方的主动者态势已变，中方可以理直气壮地要求美方采取切实措施削除对中国网络的侵害，并与中方加强合作维护网络安全。时下，不但中国要求美国对监控的“棱镜门”作出合理解释，就是美国的盟友欧洲、日本等国也纷纷要求美国解释。基于美国世界第一和美国利益至上的思维，美国官方不可能在这个问题上进行认错。近来，美国从政要到议员高度一致地认为“棱镜门”是出于反恐就是证明。但是，美国的“棱镜门”毕竟已被包括中国在内的国家抓住了“辫子”，不澄清是不可能的。一个对自己的不光彩的事进行解释，无论如何也不可能再有往日那样“盛气凌人”，有可能会放低一些身段，与中方进行商讨。中国之所以对中美网络对话极端重视，又因为美国的思科、IBM、谷歌、高通、英特尔、苹果、甲骨文、微软八个美国科技巨头公司占据中国政府、海关、邮政、金融、铁路、民航、医疗、军警等关键领域，美国情报部门通过它们的设备、软件、网络获取信息，理论上也几乎没有门槛。在全球监视问题上，美国政府能与企业如此相互利用，中国百姓有权利要求中国政府对此进行调查。因此在中国民意压力下，中国政府必然会向美方表达诉求。面对这个态势，美国也出现了微妙的变化。
　　近日，有记者在美国务院记者会上质问：美国是否已经与中国在网络上开战?美国国务院发言人纽兰只好拒答“涉及情报”的问题。《华盛顿邮报》9日说，中国则一直坚决否认对美发动网络攻击，中方称自己也是受害者，并从斯诺登事件中获得反击的“弹药”，斯诺登泄露美国针对中国的网络攻击似乎使中国在中美网络安全争执中占了上风。路透社评论说，斯诺登的泄密将使美国在会谈中更难对抗中国（见环球时报日）。因此，这回中美网络对话，主动权恐怕在中方一边，有利于中美双方按照“奥会定”的调子达成共识，这既是中美双方的愿望，也是世界的期望。
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斯诺登事件将对中美关系产生什么影响？中美两国如何解套？（6月16日节目文稿）
凤凰卫视6月16日《寰宇大战略》，以下为文字实录：解说：目前仍藏身在香港的美国中情局前雇员斯诺登，继6月10日把美国秘密监控互联网的“棱镜”计划公诸于世之后，6月13日，又向香港媒体爆料说，美国国家安全局在全球开展了超过61000项网络入侵行动，其中，自2009年起，曾经数百次入侵中国大陆和香港的电脑网络，消息传出正是习奥峰会刚刚结束，两国就建立新型关系达成共识之际，这使得中美关系陷入尴尬境地，美国说引渡斯诺登，香港政府表示，将按照香港法律处理，但事件牵涉到外交，中央政府将如何介入？司法与外交如何磨合，斯诺登事件将对中美关系产生什么影响？中美两国如何解套？邱震海：寰宇大战略，运筹帷幄中，大家好。斯诺登，这个29岁的情报人员，这几天可以说让美国政府丢了大丑，在习奥会举行之前，他已经通过英国的《卫报》已经透露出，美国对国内的国民进行所谓的监控，6月10日，就是6天之前，他通过英国《卫报》披露了自己的视频的身份，然后离开的香港酒店，藏身于一处香港的秘密地点。12日，就是三天之前，接受了《南华早报》的专访，到目前为止，他已经透露了三个重要的焦点。第一个，是美国国家安全局在监控美国国内国民的通话记录和电脑记录，第二，是美国国家安全局，美国政府大举侵入中国大陆和香港的电脑系统，第三，就是昨天，刚刚透露捉美国CIA，美国中央情报局采用不正当的手段设下圈套，迫使一位瑞士的银行家就范，来为美国中央情报局工作。更据斯诺登的说法，最后一个透露是导致他直接来到香港，这个进行披露一个重要的原因，至于他的动机有两个，一个，他说不能眼看着美国的自由受到损害，第二个，他说，我正在意识到自己在为一个作恶多余行善的政府效力。与此同时，来自各方的反应自然非常的多元，美国官方人士，自然把他称为是卖国贼，也有人说，斯诺登可能在香港已经与中国的国家安全人员接触，至于舆论，有人把它称为叛徒，有人认为是英雄，中国大陆官方非常低调，香港成为非常关键。就在24小时之前不到，香港行政长官梁振英，周六的晚上19点05分，就斯诺登事件发表以下声明，他说在斯诺登先生一事上，当相关机制启动之后，特区政府将按香港的法律和既定程序进行处理，同时特区政府也会跟进，任何香港机构，或香港人的隐私或其他权利被侵犯的事件。非常简短，然而一大串的疑问留下来，第一，斯诺登目前人在哪里？第二，谁能够找到他，第三，找到他以后，如何处理？这件事情到底是法律，还是外交，还是政治，关键无论是香港，还是中国大陆，最后是把他引渡回美国，还是继续扣留在香港，乃至送回到中国大陆。所以今天，所有的这些疑问是今天寰宇大战略讨论的焦点，在现场有专程赶来的马来西亚总理的前秘书胡逸山先生，也是我们老朋友岭南大学的教授张泊汇先生，同时有两位战略观察员，新闻背景和法律背景的两位战略观察员参加到讨论，同时在台湾现场，还有军事和情报专家张友骅先生。先看看，这事二位到底怎么看，现在事情，美国丢了大丑，中国大陆这几天，一方面非常低调，也举棋不定，香港行政长官昨天晚上发表的声明，只是一个象征性的，但是此时此刻，我们目前是在星期天早上录制的时候，斯诺登没有现身，各方也不知道未来到底如何走，到底如何走？未来。斯诺登事件令中美两国陷入尴尬？张泊汇：这个是一个很好的问题，我想在目前，我们的信息状况下，我们无法预测这个事件最后如何解决，但我觉得，我们需要看到说，最近他有什么趋势，这个最重要的趋势就说，这个事件在香港本地在被政治化，因为他刚刚来到香港的时候，大家不知道，他本人与香港，美国情报与香港有没有关系，他只是说香港是有良好的法律体系，他来这里是申辩他的（00：04：11英文）。现在就说，他同《南华早报》访谈以后，就证明说，香港有几百个目标，包括中国大陆，这样在香港本身变成了一个重大政治事件，所以香港不分左右，朝野是高度的一致，就认为美国有必要进行解释，香港民众对他的同情现在是。邱震海：我手里拿的一份，导播给我们特写镜头看一下，今天星期天出版的《南华早报》的头版头条，他做了一个民意调查，可能是昨天，在香港民众当中的一个调查，说将近一半，可以说是达到一半的受访的香港民众认为，不应该把斯诺登引渡回美国，而且这几天在香港，美国驻香港领事馆门口许多的香港的民间团体也在声援斯诺登，同时在我们的凤凰网，在中国大陆，包括全球的网民当中所做的调查，绝大部分人也是认为他是一个英雄，应该支持，应该不引渡。当然这个是民间的情绪，但政府怎么办？张泊汇：但是香港政府不可能不考虑民意，特别是说，不光是民意，我们讲不光是媒体和普通民众的情感问题，另外就是香港立法会，现在也要采取行动，特别是说民主派的议员，甚至有人说要把他招到立法会进行作证，所以香港政府现在就说处境更加复杂。邱震海：现在首先我们看看这个事到底首先是一个法律事件，还是一个政治事情。胡逸山：其实也是一个法律事件，也是一个政治事件，因为美国，不管对国民的监控，还有对海外的这些网站这些监控，可能都是有他所谓的总统的命令，不过在另外方面我们很明显的看出来，除了法律，也是政治，以及和民意交叉的问题，所以我们看到斯诺登，当初美国政府监控国内民意的时候，他好像变成一个英雄，他开始说，也监控了海外的一些网站的时候，可能就觉得他并不那么英雄了，就说他揭露出来不那么英雄了。同样，我觉得相对于中国政府来说，可能也蛮棘手的，因为一方面，有大部分的中国民意可能也认为，斯诺登可能帮了中国政府一个很大的忙，就像美国指责中国政府侵入美国一些网站的时候，他是把相反的一些现象曝露出来，不过假如处理的不好的话，同样假如中国政府可能对他自己的国民有一些相似的行为的话，民意可能也会有所转变。邱震海：我们现在看看，我们先谈谈（00：06：53英文），这个事情是非曲直，我们等一下有时间，理论等一下再讲，先看看大家各方关心的，首先在香港和美国之间是有引渡协议的，从这个意义上说，他是一个法律问题，但是从一国两制的原则上来说，外交又属于中央政府，这个事情又属于一个部分的外交事件，中央政府是有权介入的，所以在这么一种情况下，刚才泊汇兄也说了，在香港当地已经成为一个巨大的一个政治情绪一个事件，所以在这么一种情况下，我们现场有法律的专家，熊浩，港大的法律博士生。香港与美国是，理论上说，就事论事而言，是有引渡协议的，但是他的外交事件，这个（00：07：35英文）又属于中央政府，在这么一种关系下，从法律方面如何界定？熊浩：这个地方有一个小小的误解，当然事实上没有问题，他事实是一个打引号，引渡的关系，但是在法律的措词上，我们不用引渡，我们用的是移交或者移转。邱震海：有什么区别呢？张泊汇：引渡其实是讲两个主权国家之间对嫌疑犯，或者对犯罪的这样一个交互关系，但是香港是一个非主权的这样的一个存在，所以他跟美国的双边协议，他用的这个语词。邱震海：无论是引渡还是移交，我们香港政府，理论上，就事论事，从法律孤立的层面上，应该不应该把他移交给美方。熊浩：这个就非常复杂，因为在具体判断的时候，在移交的时候，他首先程序非常复杂，他要经过上诉、法院的审查，然后这个时间非常长，行政长官最后要来签署，在这个过程中，再地的司法机关或者相关行政机关，他要判断是不是一个政治犯，如果他是政治犯，香港再地的相关机构是可以不移交。邱震海：政治犯是在香港的政治犯还是美国的政治犯。熊浩：这个地方又是另外一个问题，界定的时候首先是要双重的违法，就是在美国和在香港，另外一个，一旦涉及到政治和外交，他又需要中央政府来进行决策，所以现在的这个，现行的制度安排在这个问题上是非常复杂。邱震海：你所谓的双重违法的话，他必须在美国也被界定成是罪犯。张泊汇：从刑事方面，但问题说我认为，所以我为什么刚才提到最重要的发展，他变成香港政治的一个部分，这个事件的转折点就是《南华早报》对他的独家采访，在那之前，他纯粹是一个，大家讨论范畴是一个引渡的问题，因为他不涉及香港，他是在美国所谓，美国政府言语框架下犯了罪，逃到香港，香港应该怎么办。他同《南华早报》的独家采访非常重要，因为他引出了，香港自己，就是美国网络侵入的一个受害人，因此在香港现在变成一个受到高度关注的政治事件，有可能这个事件就不仅仅是一个所谓引渡的问题，甚至不仅仅是中国与美国之间的外交问题，他还成了香港的一个政治问题。邱震海：所以从这个意义上说，我们先把中央政府放在一边，等一下我们在谈，从这个意义上，他在香港根本不可能为认定为是一个犯罪分子，他在香港完全是一个英雄。张泊汇：被认为政治犯。邱震海：他帮助了香港的政治利益。胡逸山：其实我看就算撇开政治不谈，纯以法律问题来谈的话，根据国际上的一些，不管是引渡，不管是移交的惯例，一般上要求移交，或引渡的国家，如果他所谓的嫌疑犯，假如他所犯下了一些罪行是指对于那个要求引渡国的利益有所损害，比如说美国人跑了一大笔债，跑了一大笔税务，然后跑到香港来，香港是没有义务要把这个人引渡回美国。邱震海：因为他在香港没有违法。胡逸山：对。所以同样道理，他说揭露的秘密，可能对美国政府不是很好，但是对香港，对中国，我们刚刚也谈到不一定不是很好的。邱震海：他说的这个对吗？如果说有一个人，假如说纯粹是一个经济犯罪，在美国犯了罪，逃税了，在香港没有犯罪，香港根据移交法或引渡法。熊浩：是非必然的。邱震海：这个考量了背后的理据是什么？熊浩：我们对经济关系的考虑，因为这是一个国际法跟国内法之间怎么样去协调的问题，因为在再地他没有犯罪的话，法律上的利益没有受到损坏，我没有合法性对这个人采取一个惩罚性的措施，但是政治的问题有一点不同，如果回去之后，他可能遭受政治的迫害，那是明令的禁止去移交的，如果香港再地的司法或者是行政的机关评估说，对斯诺登回到美国之后，是有政治迫害的，那是明令不应该予以移交的。张泊汇：现在的问题又不一样，因为斯诺登，他的信息就说，香港本身就是受害者，所以现在斯诺登为什么来香港，我现在有一个可能更新的理解，不仅仅是他最开始的借口，说香港是有良好的司法体系，更重要的说，他可以有足够的信心，就说可以被（00：11：57英文）的信心，让香港民众认知。邱震海：其实香港跟美国之间存在引渡协议，但他也有足够的信心，他能够争取到香港的民意。杨娟：我觉得刚才几位讲的，以我一个不太懂法律的观众看起来，我认为可能我的理解是，其实对于斯诺登的案件，香港的处理方法可以有好几种选择，其中一种选择，就是指从法律的角度去考虑，要不要把他给移交，当然我觉得这个案子到目前来说，远远超过了一个法律层面的东西，外交这张牌到底要怎么打，为什么香港要放弃这张牌打呢？或者中国大陆为什么要放弃这张牌，这是我不理解的一个部分。邱震海：你现在有很多不理解，我也不理解，因为刚才我们谈了很多都是第二部分，我们第一部分还没解决，我们还没找到斯诺登，斯诺登这个29岁的小伙子现在达到藏在哪里？也许只有斯诺登自己知道，不要走开，广告之后我们继续讨论。欢迎回来，你现在正在收看的现场电视讨论，我们只有三个字，那是一个人的名字，就是29岁美国情报人员的名字叫斯诺登，坦率来讲，这个29岁小伙在这几天让美国政府丢了大丑，让香港陷入了两难，让中国大陆可能某种程度也陷入了两难，既高兴，同时对于未来如何处理也陷入两难，所以今天从法律从政治，从情报从外交，从民心各个角度我们展开讨论，现场有两位嘉宾同时有两位新闻和法律背景的战略观察员加入我们讨论，同时在台湾现场，还有情知系统，情知背景的张友骅先生等下也会加入我们讨论。我们先看看，刚才几位都说了很多法律层面上的，我说这个可能是后一部的事情，但是坦率来讲，现在斯诺登人还没找到，他任何时候都可能现身，任何时候都可能消失，任何时候都可能被香港的美国中央情报局给谋杀，都有可能，各种可能，当然也有可能跟中国的国家安全人员忽然接触了，我不知道他是不是愿意，所以在这么一场结构下，各位如何来研判，先看看刚才是讲到法律，法律我们还没有完全理清。在法律还没有理清的时候，政治事件又介入进来，有外交，有情报，从外交的角度来说，外交权属于中央政府，不属于，在这个问题上，我们先看看，我们先不谈情报，在外交层面上，中央政府到底有多少可以干预的权力？在这方面。张泊汇：我看到香港一些个法律人士的分析，就说香港同其他国家的引渡条款，有一个特殊的条例，如果涉及到外交和国家安全利益的时候，好像中央政府有他的发言权，所以不可避免，中央政府有可能会被迫卷入这个事件，虽然中国目前想保持一种低调的态势，但是不光是他涉及到中美之间外交问题，但是中国，对中国来说他也不仅仅是一个外交问题，他也有一个政治的问题。中国的网民，中国的民意怎么看待这个问题，如果看中国网站的话，民意是一边倒的支持斯诺登，认为他是帮了中国的，他限制了中国在中美，从外交的层次，在试图解决这个问题上，中国政府的就引渡。胡逸山：我觉得可能中国政府的处理这个事件的时候，在拿捏短期，以及长期利益之间要有所分别，在短期的角度来看，可能把斯诺登，如果美国要求引渡的话恩，把他就引渡回去的话，可能会使到中美关系，的确立刻会可能更密切，因为奥巴马政府和中国现任政府可能关系更密切，但是万一把斯诺登引渡回去，然后美国的民意是很微妙的，随时会有转变，如果民意变成支持斯诺登多一点，中国对于美国的关系里面长远来说，使到美国的民心对中国更有同情，这方面反而是会负面的，所以要在这个短期的，密切的利益和长期的有可能会有负面的影响下要做一个拿捏。邱震海：这个当然是一个外交和政治上的考量，但是香港是一国两制，所有的外交政治的考量，最后都要通过香港法律的载体得以实现，重新回到香港法律，刚才熊浩，你在第一部分说，香港法律在移交的问题上，双重犯罪，等等有各种考量，经济犯罪，政治犯罪，现在好了，又多了一层中央政府的外交，以及中美关系的政治考量，这些外交和政治考量，我们先不谈情报，外交和政治考量，在通过香港司法，引渡法走的这个平台，这个载体上，如何运作？熊浩：我觉得这个要有两个不同的途径，有必要在这个地方加以理清，第一个，斯诺登本人向香港政府提出免予移交的这样一个申请，这个就会完整的按香港再地的行政和司法体系来完成。但是另外一种可能，是美国政府向香港政府提出移交的申请，这样的话就需要行政长官批准，最后要中央政府要同意，刚才两位老师提到了关于外交和军事，我觉得这个问题上，他是一个法律问题，在这个问题上，北京政府他的迂回的空间还是比较大的，因为按条文的规定，他是说，对国防和外交事务，有重大的损害，有损害这个肯定是可以确定的，但是是不是重大损害，是可以决定说，不同的界定，是可以决定他怎么样去介入。邱震海：换句话说，在目前香港的，无论是在香港当地的法律，还是在香港跟美国的引渡法当中，中央政府从外交和政治上的考量是有运作的空间。熊浩：对。但是他可以进又可以退。邱震海：可进可退。张泊汇：当然现在很明显，中国可能现在保持的一个态势，尽量的低调，当然中国有公开批评美国政府对中国的网络侵害，但是在具体的斯诺登事件上，中国还没有发出任何声明，就如何应付他。邱震海：所以斯诺登这个事件对中国是利大还是弊大，现在至少在网上或者在公开舆论当中说，哎呀，这个事如果出在习奥会之前那该多好，因为习奥会之后，奥巴马摊上去的五个议题，第一个就是网络攻击，如果说那样的话，习近平马上把通讯（00：18：04），你看看你们斯诺登给我们搞了什么，当然这个是假设。但是后面还有SED，还有中国和美国之间的战略经济对话，还有网络安全磋商，这两个东西坦率来讲，这个美国一定是不占上风的，在这方面。好，我们先看看。杨娟：我觉得就是，您刚才说利大还是弊大，我认为这个事情是100%对于中国来说是一个机会的，因为机会必然会带来一些麻烦，但中国需要搞清楚是怎么来处理后续的一些法律的程序。因为中国和美国本来这个政府行事的风格非常不一样，我们看到美国呢，他自己不管做什么，他不光在这个事情上有双重标准，在很多事情上都是有双重标准的。如果中国不利用这个机会去好好的，去回击美国的话，那你永远在道德上面，就是在强占话语权上没有机会。邱震海：现在国内也有一些网上，或者中国大陆一些自由派的知识分子说，这个我们中国按照国际标准，国际准则，应该把他引渡回去，怎么看？我读到前天《环球时报》的社论说，如果说一个中国的情知人员跑到美国去透露的话，美国会把他引渡回中国吗？杨娟：对啊，美国做的很多，他所谓的政治犯，他有哪一次是听到，就是听了中国的话，把他引渡回中国来的呢？邱震海：刚才我们谈了法律、谈了外交、谈了政治、谈了名义，现在还有一个情报，情报价值，斯诺登身上到底还有多少情报价值？这个可能也是在中国方面，中国在政治外交考量，以及通过香港这个司法途径必须要考量的。我们难以联系到中国大陆的情报人士，但是在台湾，也是大中华地区的台湾，张友骅先生。友骅兄，你长期从事情报工作，你认为从情报上，从情报系统的考量上，这个事到底他后面的这个价值，以及走向到底如何？首先看看斯诺登有多少情报价值？张友骅：事实上斯诺登我们查了一下，他是对美国、英国、约旦、埃及、伊朗、中国、香港、阿富汗、巴基斯坦跟也门，国家安全局，美国的国家安全局可以不经过法律去监听这么多国家的东西，这个就换句话说，今天的情报源世界已经超脱出了法律跟外交的范畴，那除了这个以外，我提醒各位，不要忽略了美国跟英国之间是有情报协议的，情报协议叫做互不监听。但是斯诺登他也讲，他说连包含英国前首相布莱尔，都是这种事件的受害者。邱震海：对，友骅兄，这个当然是从美国国家安全局该不该监听，他监听到底非法还是合法，我现在谈的是斯诺登对中国大苏来说，据你多年研究情报，情知系统出身，你认为中国大陆考量上，斯诺登到底有多少情报价值？因为坦率来讲，他现在透露的对国大陆来说，一方面一则以喜，一则以忧，你还无法去鉴定他的那些披露东西的真伪性，他的情报价值到底如何研判？张友骅：他的情报价值应该是真实性、可靠性绝对超过以往，还有其次，我刚刚我就是一再强调的，就是说，如果他没有情报价值的话，美国绝对不会那么重视，这个是一个反向的推理。那美国为什么重视这个事件呢？邱震海：好，那么现在从情报的价值的角度上来说，因为刚才我们讲了很多司法，纯司法、外交、政治、名义，现在我们再加上一层情报价格的考量，你认为加上情报价值的考量，未来中国大陆也好，香港也好，到底如何处置？如果有一天找到他，如果有一天他没有被CIA刺杀，死在香港，找到他了，到底如何处理？加上情报价值的考量。张友骅：从情报价值的考量，情报就是讲，就运用，除了讲究运用以外的话，相关当事人应该跟斯诺登他们见面，去鉴别这个情报的价值跟他的可靠性，除了这个以外，那这件事情我们必须要理解到，如果是，鉴定是个人的关系的话，那当然可以用民事法，刑事法来把他处理掉。然后就由香港处理那就可以的。但是你鉴别的情报价值是非常的可靠，况且真实性很高的话，那中国大陆大概就有三种处理方式，第一个，把他移送到第三国，然后第二个，好，第二个，就是要不要给他政治庇护，就是中国大陆他本身的事，然后还有第三个，中美之间如何针对这一些情报，我们鉴定出来的情报，我就告诉你。那这件事情你美国需要负什么责任。所以这种事情各位去发现，历来的情报人员，他们无论是引渡、移交也好，都很慎重，那慎重的原因就是在于他的情报价值，而不会直接地说，我把他直接引渡回美国，或者移交给美国处理。邱震海：我听明白了。换句话说，就是他身上是有情报价值，不管是多是少，刚才友骅兄说，中国大陆的安全人员如果能够找到他的话，应该迅速地跟他接触，当然这里面的前提是斯诺登愿意跟他接触。张泊汇：我认为来讲说，因为这个事件是高度敏感，在中美关系之间，那么中国本身对斯诺登未来的去向都保持低调的态势，那么说中国在目前，我想不会去说试图利用他的情报资源，那么就是说，中国必须先找到他，然后呢，像你刚才讲的，斯诺登必须愿意向中国转交这个资料。但我想中国目前没有，应该是没有这个意图，因为如果试图这样做的话，会为中美关系造成非常强烈的负面影响。邱震海：从法律操作的层面上，刚才讲到无论是移交还是引渡，假如说，我们先不说中央政府，如果纯粹按照美港的引渡协议的话，纯粹由香港特区司法机关来进行处理，整个这个程序大概要多长时间？熊浩：这个就非常长了，首先第一步，他本人提出申请，提出来申请之后，入境事务处会委派一位官员来进行调查，然后接下来是有一个审查委员会，审查委员会出一个结果，审查委员会出了结果，如果他不满意，那就进入司法程序，那整个香港的法律系统会对他进行审查，等完成之后，然后由特区的政府，行政长官来签署这个遣返的命令，命令需要到中央政府去备案，所以这个过程即使他今天就开始做，那将会是一个非常漫长的。邱震海：估计大概是六个月？两年？五年？熊浩：很难估计。邱震海：十年？熊浩：很难估计，为什么？比方说在法院审查的过程当中，如果他进一步地上诉，那又涉及到继续往上。邱震海：那么在这个过程当中，不管是六个月还是六年，这个过程当中，斯诺登他是一个自由身份，还是一个被庇护的身份？他的行动自由是怎么样的？熊浩：在这个最后的结果做出来之前，香港政府是不可以对他采取任何的限制的措施，不管是遣返还是对他（00：25：20）。邱震海：换句话说，他在香港依然是一个自由身。熊浩：对。邱震海：OK，那也有可能会被面临杀人之祸。杨娟：我觉得有一个问题咱们得考虑，如果我们是斯诺登的话，你面前有多少条出路，我觉得斯诺登可能分析过了，就是他到底是，他会不会被香港移交给美国，或者他可以到大陆去寻求政治庇护，或者去俄罗斯之类的，哪一个对于他来说是最有利的一个出路呢？我觉得他可能除了，就是投奔中国大陆，可能其他的没有什么太好的。张泊汇：当然他已经做了一个，就是他没有去中国大陆，他选择来了香港，而且就说呢，目前没有任何证据就是说，他主观有意图说他所从美国带出来的那些情报转交给中国的情报部门，这个是没有任何证据的。邱震海：好，看样子我们杨娟已经为斯诺登找出路了，美女永远是为帅哥着想，不知道斯诺登有没有看我们今天晚上这个节目，不管怎么样，斯诺登后面有多少条出路？也就是美国、香港和中国大陆后面有多少条出路。到底出路在那里？不要走开，广告之后我们继续讨论。欢迎回来，这期的《寰宇大战略》我们谈的只有三个字，那就是斯诺登，这个29岁的美国情报人员让美国丢了大丑，让美国政府丢了大丑，让其他各方既高兴，同时也为难，这里面既包括香港也包括中国大陆，里面的外交、司法、政治、名义，还有情报各种考量交织在一起，所以导致问题坦率来讲是一个烫手善于，未来到底何去何从，令人非常关注。所以我们在现场有两位嘉宾，还有两位战略观察员加入我们讨论，同时在台北还有张友骅先生也会加入我们讨论。刚才我说了，我们谈了司法、谈了外交、谈了政治、谈了情报、谈了民意，所有的这些趋于一个最重要的前提，就是我们首先要找到斯诺登，斯诺登到底在哪里？找到他，我们能不能活着找到他，而不是死着找到他，这个非常关键，所以我们先看一看，能不能活着找到斯诺登。在台北张友骅先生。你好友骅兄，你现在他被刺杀的可能性有没有？张友骅：他被刺杀的可能性是有，因为CIA经常在海外从事一些特殊的任务，只要CIA能够找到他的话，那刺杀他，CIA连其他国家的元首，他都能够刺杀，那更何况他们被情知单位视为叛徒的斯诺登。但是现在斯诺登他唯一自保的方式就是把东西公布的越多越好，就是说，你把事情闹大以后，反而会得到相对的安全，因为相对的安全是指什么？香港政府就是必须要好好保护他，同时也告诉美国政府，一句话，就是说他有出任何意外我就找你。邱震海：你说香港政府能保住他，他现在人都没找到，谁都不知道他藏在哪里啊，随便搞一个车祸，随便搞一个食品安全问题，食品中毒，就可以把他干掉。张友骅：不可能，坦白来讲，那我觉得斯诺登应该是在香港政府的暗中保护之中，如果香港政府说，连一个这么重要的人他都没有办法进行监控的话，这个会有问题的。那我现在呢，我举一个例子，就是我们台湾当年，台湾当年的安全秘账，有一个刘冠军案，刘冠军台湾政府统统知道他藏在什么地方，但是不敢对他动手，为什么不敢对他动手？道理非常简单，因为他有一个保命的帐款，他拥有一个报名的录音带，他又有保命的SUB光碟，或者是其他的资料。他在上面写，我发生任何以外的话，就是台湾政府干的。所以2001年的安全秘账到了今天2013年，12年来，台湾的政府都不敢对他怎么样。所以换句话说，斯诺登他最聪明的方式，就是陆陆续续的爆料，让这件事情一起国际社会注意，对他安全的保障也就越高。邱震海：好，这是不是唯一的途径，把事情闹大，开始我们以后每天要读《南华早报》，每天要注意（00：29：29英文），每天要看凤凰卫视。这个是不是唯一的一个，把事情闹大他反而安全？张泊汇：当然从他的角度上讲，目前他的这个策略非常明显，就是说他对《南华早报》的这个爆料是非常非常重要，就是他一下子唤起了香港民众、普通民众、香港政客、香港媒体对他的高度地关注，所以这个不光是说对他自己保命有用，而是说，他要对获取当地人民的同情，然后对于他最终是否被遣返美国，会有重大的影响。他事实上已经在做一些，我们来讲就是，公共关系，他维持的这种工作，而且他做的非常成功。邱震海：从民族、从国家、从舆论心理学上，有一天如果我们找到了斯诺登，但是找到了他的尸首，那所有的人，不管是不是美国人干的，所有人都会第一个反应就说，那是美国干的。张泊汇：但我想这个可能性很小，因为就是说，美国在今天要试图对他进行谋杀，然后绑架，这个可能性很小。因为他在香港是高度具有法治的社会，而且他是在中国的领土上，所以我不认为CIA在目前有这种特殊的行动的这种预案。主要目前美国还是想试图通过外交程序、法律程序，把他引渡回美国。当然这就涉及到这个问题怎么解决，我想一个就是说，对中国来讲呢，一个解决办法当然就是说，他现在试图是说，我们让一国两制来解决这个问题，我们不直接插手，这个是觉得烫手山芋的一个重要的解决办法。另外呢，双方可能私下有沟通，就是达成某种共识。比如说，美国最担心的就是说，斯诺登带了很多大量地机密，他们比较担心说，这个机密会不会流向中国，危害美国的国家安全。那么一个解决办法就比如说，双方沟通以后，他可以留在香港，但是呢，香港政府把他所拥有的这些资料，完整地归还给美国，中国政府不试图取得这些安全资料。邱震海：你认为美国会这么天真吗？大陆会这么天真吗？张泊汇：但是问题是说，如果他不接受这么一种，双方这种安排的话，如果是试图通过所谓遣返程序把他引渡回美国，那么我们讲这个事件在香港已经变成了一个政治事件，他有高度民意支持，他已经变成了，事实上一个政治犯。所谓事实上，是否能被遣返这条路，对美国来讲并不光明。胡逸山：我觉得的他所能够带来的一些政治情报的一些那个份量，可能也只限于说，美国政府有监听哪一些网站，有监听她一些对话不等。不过这一些东西坦白说，各国政府本来就应该自己要保密的嘛，然后说美国监听元首之间某一些对话，这个其实也不是一个新闻。所以首先美国方面自己要先屡清，到底要放在什么法律条文，是不是真正的有一个移交或引渡的这个要求。然后中国坦白说，我觉得要很小心的就是说，把这个长期的（00：32：36）做出一个平衡。长期利益来说，你把他引渡回（美国），美国民意一改变的话，那就给加害了（音）。邱震海：对，就刚才你说的，现在我们知道习奥会刚刚结束刚刚一星期，那么现在大家都希望维持一个中美气氛比较良好的一个氛围，但是刚才杨娟讲了，这个所谓的你不仁我不义，大家还是有一个斗争和博弈。杨娟：因为中国永远都是在营造一个和平友好的氛围，但是对于美国来说，他有完全不同的一种思维方法和刑事的方法，他不认为这个友好合作的氛围有多么的重要，他认为问题最重要。所以每次你看，就是咱们有元首会面的时候，中国的好多负面消息都不说了，但是美国人在不停地说，所以我们必须要站在美国的思维，鞋子里（音）去想这个事情。邱震海：下面中美网络安全磋商马上要举行了，再过几个月，就中美的战略经济对话马上要举行了，这可能是中国向美国所谓反击的两个极好的机会，而手里又拥有了这张牌。但所有的一切还是回归到司法这个层面。刚才熊浩说，如果用香港的司法，港美的引渡条例来进行处理的话，即使中央政府干预也必须组织平台，但又是旷日持久，在这个旷日持久的过程当中，一边同时走司法程序，一边还能够做什么？熊浩：我觉得这个司法程序长，对于中央政府来讲不见得是一件坏事情，因为这个当中具有很多可以调和的空间，因为所谓的新型大国关系他也是遇到的第一块试金石，就是说能不能够有效地通过协调来处理这样的一个棘手的问题。而中央介入，这个司法的介入的时候，他在做判断的时候，他也有空间，他如果确定不想介入，像刚才张老师说，用一国两制的模式来处理，就是说没有造成重大的影响就可以。所以我觉得在这个方面，一国两制确实是给北京政府更多的灵活度的。邱震海：好，最后从外交政治的考量，你觉得中央政府还应该做些什么？张泊汇：现在不用做更多的东西，最好的策略就是让香港他的独立的司法体系，一国两制来解决这个问题。邱震海：还有未来几天我们可能还要密切注意，包括《南华》，包括其他国际媒体在内的很多爆料。现在有消息说，斯诺登给了《南华早报》一长条的list，一个清单，里面有很多具体的香港和中国大陆网站受到侵犯的很多的例子，据说新闻界正在进行内部的整编，所以未来几天可能还有很多的料曝出来，无论如何我们希望斯诺登这个小伙子在我们节目播出的时候一切安然无恙，过几天能够现身。非常感谢各位的关注，也感谢收看这一期的《寰宇大战略》，我们下周同一时间再见。
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