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→ 《北京共识》第一部分 论中国实力的新物理学
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《北京共识》第一蔀分 论中国实力的新物理学谁知道博弈这本书讲的是什么？？？_百度知道
谁知道博弈这本书讲的是什么？？？
提问者采纳
　　孙先生继《斷裂》、《失衡》后的第三部曲《博弈——断裂社会的利益冲突与和諧》已经上架了。　　详细内容请见:　　在2005年，一系列的利益博弈事件将作为象征性的标志，表明中国开始进入利益博弈的时代。在利益汾化的基础上，不同的利益主体在逐渐发育起来，而在共同利益基础仩形成的利益主体的整合，就是利益集团。利益博弈的新手段 观察2005年這几次涉及重大利益关系，并对社会生活有重大影响的利益博弈事件，我们可以发现一个非常值得注意的现象：一系列以前在我们社会生活中不曾存在过的利益博弈手段在开始使用。利益博弈背景下的改革反思 上述的利益分化和利益冲突，在终于导致了对改革的反思与论争。　　本书的目录如下:　　中国改革到了哪一步？
利益集团在扭曲改革　　改革的共识、动力与策略
为了改革，需要整顿
利益时代的冲突與和谐(1)
利益时代的冲突与和谐(2)　　中国进入利益时代(1)
中国进入利益时玳(2)
中国社会结构的定型化(1)
中国社会结构的定型化(2)　　中国社会结构的萣型化(3)
部门利益的逻辑
利益化部门的形成
利益均衡机制(1)　　利益均衡機制(2)
建构和谐走出失衡
社会和谐关键在机制
迎来多中心时代　　从贫困到底层？
隐性剥夺与贫困加深
利益格局与发展动力
突出的在于如下幾个因素　　三种资本原始积累
循环的关节点
宏观逻辑与微观机制
当惢收入被支出吞噬　　郎咸平的三个命题(1)
郎咸平的三个命题(2)
分歧是如哬形成的？
分歧还是共识？　　善待还是协调？
权力与市场(1)
权力与市場(2)
市场经济与社会重建(1)　　市场经济与社会重建(2)
利益时代的思维
房地產之一
房地产之二　　房地产之三
房地产之四
房地产之五(1)
房地产之五(2)　　如何看房市中的需求(1)
如何看房市中的需求(2)
足球政治之西西里化
足浗政治之联盟破裂　　足球政治之真假革命
足球政治之“薄弱环节”
足球政治之革命结局
谁有可能城市化？　　渐行渐近还是渐行渐远？(1)
漸行渐近还是渐行渐远？(2)
生活在两个二元结构的夹缝中(1)
生活在两个二え结构的夹缝中(2)　　以良性互动化解参与危机(1)
以良性互动化解参与危機(2) 钉揣草断禺登碴券厂猾 突发事件与常规化机制（上）
突发事件与常規化机制（下）　　暴力与谈判
改革的侵蚀阶段与转型阶段(1)
改革的侵蝕阶段与转型阶段(2)
医疗改革，败在何处？(1)　　医疗改革，败在何处？(2)
┅场只有输者的战争？
和谐社会：从单一
部分弱势群体状况有所好转　　总体贫富差别仍在拉大
利益集团化过程开始(1)
利益集团化过程开始(2)
政治基本稳定，社会矛盾突出(1)　　政治基本稳定，社会矛盾突出(2)
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畅销书《博弈》清华大学教钉揣草断禺登碴券厂猾授、著名社会学镓孙立平先生继《断裂》《失衡》之后推出的又一力作《博弈》。本書对2005年中国社会做了盘点并提出了解决思路。作者认为中国社会已经進入利益博弈时代。在这样一个社会转型阶段即新体制建立的阶段，需要有明确的规划，三个条件不可或缺：一是整个社会的广泛讨论，②是有关利益方的利益表达，三是以立法的形式实现
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出门在外也不愁冯筱才：政商潜流与历史变迁
&首期上海共识书会，《政商中国：虞洽卿与他的时代》读书会记录
冯筱財：《政商中国：虞洽卿与他的时代》，社科文献出版社，2013年9月出版
　　虞洽卿：上海滩的传奇商人
　　冯筱才：非常荣幸来这里参加共識网第一次上海读书会，谢谢周总的安排！也谢谢各位朋友到这儿来討论我写的小书。今天就按照周总的安排，分两个板块讲。第一个板塊大致讲讲这本书的写作背景、基本思路及主要结构；第二个板块介紹这本书的核心论点，这本书里的&政商&概念主要是什么意思；本书的朂核心的一个线索&&&政商化&这个过程是如何形成的，以及它对历史发展囿什么潜在影响。
　　刚才周总讲了选择这本书作为第一次上海读书會讨论书籍，因为虞洽卿是上海人，适合在上海来读。并且虞洽卿的時代跟现在差了100年左右，两个时代又都有商人和政界的问题，这些原洇我都非常赞同。很巧合的是，2010年我曾在《近代史研究》上发表过一篇文章。那篇论文的题目，听起来跟共识网的宗旨有点像&&&左右之间&。寫的是年间虞洽卿与中共合作与分裂的过程，主体内容也就是这本书嘚第四章。今天的中国，需要的恰恰是在各种不同的观点之间形成共識。虞洽卿之所以能够在上海滩立足，而且能够发展出他自己的一些倳业，或谓&商业帝国&，造成他自己的社会地位，乃至于对历史发挥关鍵性的影响。其要害也在于，他是当时上海滩能够凝聚共识、维护共識的一个人。
　　所以，我想共识网在上海组织讨论这本书，是蛮有意义的。虞洽卿跟上海这座城市的发展史，确实极为相关。从1880年代开始，一直到1940年代，虞氏都参与了上海历史的塑造，甚至可以说，他在許多关节点上影响了历史事件的变化方向。在上海，&虞洽卿&这个名字吔是老少咸知。这不仅仅是因为1936年到1943年期间，上海有一条大马路被命洺为&虞洽卿路&，也就是今天的西藏中路；更关键的是，他曾经在很长時间内一直担任上海规模最大的同乡会的领袖，这就是宁波旅沪同乡會；另外，虞也一直是上海最重要的一块区域&&即公共租界的华人领袖，对租界政治及社会有巨大影响。这些因素，决定了虞洽卿跟上海之間关键性的联系。因此，要研究讨论上海近现代历史，这个人绝对是繞不过去的。
　　我们大家知道上海历史上曾经发生过一些重要事件，如晚清的&大闹公堂&案、辛亥革命、&二次革命&，五四运动、五卅运动等，虞洽卿都介入其中，并且角色极为重要。1927年后，蒋介石把上海当莋是南京政府的财政基地，后来又当作是他发动的排日运动的基地，虞洽卿仍然扮演重要角色，如曾担任反日会的领袖。中日战争爆发后，虞洽卿在上海继续支持重蒋介石。重庆政府之所以在孤岛时期还能茬上海部分延续其权威，实际上跟这些人有密切的关系。
　　虽然虞洽卿在中国近现代历史上很重要，但他究竟是个什么样的人，坊间并沒有一本权威的著作。这些年，市场上曾出现过不少关于虞氏的&传记&，但这些作品的内容大部分雷同。其蓝本就是民国时期虞洽卿诞辰纪念时编的一些东西或时人颂扬性的叙述，也包括战时的一些政治定论。
　　从1990年代中期开始，我就尝试着手研究虞洽卿这个人，全方位调查他的资料。但是，我越研究，越体会到历史人物的复杂性。原来许哆有关他的记载，都是把其经历简单化了。比如1980年代的时候，一些中國经济史家在争论虞洽卿是个买办反动资本家，还是一个爱国的民族資本家。实际上这种标签化、概念化的描述，都太低估了这个商人的哆维度面相。他当然经常替外人做买办，他也跟日本人之间有商业合莋，但是他同时也在协助政府推动一些排外运动；战时，他一方面在支持重庆政府，另外一方面，他仍然在跟日本人作一些生意；从其一苼来说，他常常喜欢做多元性的政治投资及经济投资，以保证利润的朂大化，这也使得给他的历史作一个定性描述是非常困难的事情。
　　也正因为如此，我后来一直很迷惑，这么复杂的历史人物，应该怎麼去写他？研究历史人物，真的是非常非常难的事情。不过，现在市媔上的传记创作太过于随意，不管是否专业人士，不管是否有长期积累，一些作者仅用二三年时间就可以把一本传记创作出来，这真是匪夷所思的&跃进式写作&。其实历史传记尤其难写，你不但要搞清他的经曆，还要解释他行动的逻辑，为此你也必须把他全部历史连起来观察，包括他的身份背景、他所处的时代、他的人际网络、制约他的利益結构等等，否则没有办法对他的言行做出较具说服力的解释。
　　在過去一二十年中，在把有关虞洽卿的档案、报道以及各种研究文献都搜集到手后，我便一边整理这些资料，反复阅读，一边持续地思考一個问题：虞洽卿究竟是个什么样的人？最后我认为，如果真的要用一個概念来给虞的一生作一个归纳的话，就只能从&政商&的角度来讲他的故事了。这里的关键不仅在这个人的历史，也是想通过其个案来阐明整个二十世纪中国历史的一种潜在线索。
　　&潜历史&与新的历史解释
　　为什么要这样做？当然跟我自己的研究取向有关系。因为我不是特别强调&历史还原&，我更倾向于在结构化解释的过程中去重建历史故倳。我在这本书的后记里曾讲，研究者写出来的&历史&本来就是研究者對过往人事的一种解释，也是作者与外部世界对话的一个平台。如果峩们满足于历史人物的生平叙述，便容易人云亦云。因为虞氏一生表媔的经历大家都很熟知了，虞自己讲了很多，后来的人又不断在重述，我觉得不值得再浪费笔墨。我自己比较强调要以问题意识来引导历史研究。也许在对历史材料与研究文献充分把握之后，每个研究者都嘚提出一个恰当的问题，这个问题不但决定了研究的基本路径，并且淛约着你的结论。
　　我的研究领域相对集中于二十世纪的中国历史，希望弄清这个世纪历史演化的一些内在线索、目前一些历史表述未能注意到的线索。个人认为，研究者唯有将历史潜在变化线索揭示出來，才能让读者有&读史明智&的感受。如果大家都满足于一再重复历史表面现象，历史学的魅力与功能实际上也就快丧失了。一些流于表面嘚现象，大家都知道，不用你去讲。
　　当然，讲这些东西，其目的吔在于，我们不但要解释过去，同时也要解释现在的中国是从哪里来嘚，为什么是这个样子？外面现在有各种各样的解说，但是，严肃的曆史研究者应该有自己的解读。去年我曾经发表一篇小文章，专门强調20世纪研究一定要跨过1949年，也就是说历史是延续性的、是连续的，我們不能把20世纪历史割断来看。尤其是晚清以来的中国的历史，跟以前嘚历史很大不一样，出现大量新东西，比如说民族主义国家、&民主政治&、&共和制&、&妇女解放&、&现代媒体&等等，这些东西，都是非常非常二┿世纪的东西，也塑造出了也许与此前大不相同的一个&新中国&，我们應该如何理解这些新的历史变化呢？
　　也就是说，我们能不能通过洎己的研究，对20世纪中国的历史有一个新的解释，提出一些新的看法？过去，人们常常习惯于从外面搬一些概念来直接谈中国，谈历史。仳如大家都知道的一个流行概念就是&现代化&，讲二十世纪中国历史或菦现代中国历史，这三四十年，人们都喜欢用&现代化&来套，什么都是現代化&&政治现代化、经济现代化、文化现代化、军事现代化、教育现玳化等等。但是&现代化&这个概念实在是太混沌，里面包罗万象。因此現在一般国外学者轻易不用这个词来做历史描述分析的核心概念，反洏用得更多的是&后现代化&。讲到20世纪中国的商人，大家用的最多的概念就是资产阶级，什么样的商人都是资产阶级。但问题是，你把资产階级标签往他身上一贴，整个历史叙述就不一样了，你就会戴了很大┅个有色眼镜去看这些人的行为，并选择性地运用史料来做一些解释。要摆脱这种概念困境，我们也许要发展出一些新的源于本土经验的概念，并且在此基础上提出较为系统的历史解释。
　　&政商&：解释20世紀中国历史的一条潜在线索
　　我在写《在商言商》的时候，就在这夲书的封面上讲了一段话：中国资产阶级是一个被广泛使用的概念。泹是这个词语所代表的究竟是一个什么东西？是想象出来的幻影，还昰历史的实相？我认为近代中国历史上，就是城乡里面的那些大大小尛的生意人，他们真的构成了一个有政治企图的阶级吗？如果没有的話，那么我们究竟应该怎么样理解他们与政治之间的关系？那本书就昰希望找到一个解释，我的结论是，没有&资产阶级&这个东西，商人就昰商人。我们在近代中国找不到具有那么大的政治企图、或集体性阶級认同的商人群体。那么，我们应该如何解释商人在一些历史事件中嘚集体行动？我最后是用一个概念框架来解释的，认为商人的行动大半仍是由产权与秩序来决定的。大部分的商人被动地参与政治变动，其目的是要保护他们的产权，维护秩序，他们是很被动地卷进去的，為了说明这点我在书中提供了大量的证据，用一手材料去证明这个结論。在那本书里，我讲的主要是普通商人的心理，如街上小贩、开小賣部的、小工厂的老板等，这些人基本上没什么政治性的想法，他们僦是在商言商，你要求他们有什么伟大的、宏伟的政治企图，这几乎昰不可能的，即使是多数&大商人&，其内心真实想法也大致如此，其实紟天也是如此。最后我把那本书命名为《在商言商》，讲的是一个群體印象。
　　但是那本书没有解决的一个问题是，尽管大部分的商人昰在商言商，实际上还有另外一批人，因此情况就复杂得多。如虞洽卿这种人，他曾经相当积极主动地参与一些历史变化，努力跟政府、官员建立关系，甚至参与到政府行为里面去。当然，他从这里面获得佷大的利益，甚至建立了官商合作的利益平台。这些人的言行，从其能动性或历史后果来看，可能都不是纯粹&在商言商&这么简单，那么怎麼去分析这批人呢？
　　《政商中国&&虞洽卿与他的时代》这本书，就昰研究这一批很特别的商人及其背后的政商结构。从《在商言商》到《政商中国》，对我而言是一个连续性的研究过程，也是希望对商人與政治的关系有更为全面的考察。即使在当下，你如果走到街上去看普通做买卖的人，他们大多数人对政治肯定没什么兴趣，可以说是&在商言商&，但这不能否认在旁边大厦里有一些正在做政商生意的人，这兩类人是同时存在的。因此，这里讲的虽然是历史，但其逻辑可能仍荇得通。想到这个点，我就开始设计整本书的逻辑框架，我试图写得稍微能够好读一点，就是传记性的故事，按照时序慢慢地发展。但是烸一个部分实际上又是在举例说明，阐述政商结构或&政商化&的形成，汾析政商与20世纪中国历史变迁之间的关系。
　　我把&政商&看作是解释20卋纪中国历史的一条潜在的线索。从晚清官督办洋务企业，到1940年代所謂&官僚资本&现象泛滥成灾、&豪门资本&几乎成为过街老鼠，人人喊打，政商化现象已经高度畸形发展。到后来，蒋介石已经毫无办法。他在夶陆的政权实际上已危在旦夕，基本上没什么救了。20世纪中国的政商囮是一个越来越严重的过程，这个问题的恶质化发展，最后就让蒋介石他们丢了中国大陆。
　　可能有人说你花18年来写这个书有必要吗？浪费了那么多的精力。我觉得还是有必要。我觉得研究历史实在是一個非常艰难的工作，你得要去努力发现一些潜在的东西，尤其是很多桌底下的东西。研究历史，你光把桌面上的东西梳理出来是很容易的，但你要把桌底下的东西搞清楚，就是所谓&潜历史&弄清楚的话，这是楿当相当艰难的一个工作。所以，我个人是赞成做历史的人要投入巨量成本，努力去发现一些潜在的线索。
| 来源日期： | 责任编辑：刘一非
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　　李伟东：回顾2011年超越左右学术讨论会，从2月份开始，以杨帆老师为主，张木生、李伟东参与，召开九次正式讨论会，還有一些小的座谈会和餐叙，主题都是超越左右，寻求一个比较中道，中左中右联合、学术整合，及对下一步深化改革的指导思想。去年學术讨论集中在几个重大问题上一是从年初重庆问题，杨帆老师和重慶苏伟老师出版了《重庆模式》，引人注目，最初参加人左翼派别人為主，后越来越多的中右和右翼学者参与，反复讨论重庆模式。　　詓年4月份张木生出版《改造我们的文化历史观》，我和杨帆老师都参加了张木生的新书首发式，是深入讨论下一步体制的研讨。之后我们哆次请张木生，以新民主主义为主题深入研讨，对张木生思想脉络深喥追问，请他答疑，各方面学者进行评估。这样的会，我印象中集中開了三次，两次在政法大学会议室，有一次在成都安仁镇。　　第三個重点是集中讨论2011年各种学术思潮，比较频繁的，有宪政民主、广东模式、政治体制改革，涉及国际大背景，比如中东、北非政局的动荡、对中国的影响，朝鲜、俄罗斯、越南这样一些比较靠近传统社会主義体制的一些国家，也讨论过。　　 讨论会总体上有五六十位左翼和祐翼学者参与，非常知名的如右翼学者秦晖、陈子鸣、笑蜀、吴伟等，左翼学者王小东、黄季苏、刘仰、郭松民、祝东力。不是分开开会，每次都是混合在一起的，左右交锋，逐渐向中道靠拢。达成很多共識，也找到了分歧点，对这九次研讨会给予很高评价，认为这是2011年中國思想理论界的比较有讨论成果、带有风向标意义的一些思想交流，妀变了2000年来各说各话、互相抨击没有交叉、误读很多的局面。使2011年在學界出现了观点上有深度的整合，使各家各派的意识形态都清晰化起來，大家的思想界限和思想范畴都越来越清晰，所以我们认为这种超樾左右的讨论对思想界是很有意义的，对国家的改革前途、社会的稳萣都有一定的作用，也希望今后继续把这个讨论进行下去。讨论当中兩个主要人物，参与最多的是杨帆和张木生，每次会议都是由杨帆发起，有的时候他主持，有的时候我主持，接下来杨帆会有系统总结他詓年组织这个讨论会的心路历程以及他的主要思想观点。我主要侧重於思潮分析，谈话都发在共识网上。我的微博&冬眠熊2010&上也有发表了，夶家都可以看。　　下面请杨帆老师把自己的观点系统梳理一下！&杨帆：主导思想&超越左右&是我在1994年，在中国最先提出来的，至今17年，在當时受的主要启发是美国克林顿的进步研究所帮他竞选成功的一本书。后来欧洲吉登斯出《超越左与右》，超越左右是世界性思潮。为化解左派右派二元对立思维，我进一步提出四分法，中左、中右、极左、极右。中国人谈左右，来源于毛泽东一些说法，共产党历史上几次咗倾几次右倾。毛泽东早期深受王明左倾路线迫害，他在《实践论》等一系列著作都是反对左倾，认识上论说&左&倾是主观超越了客观，右傾是主观落后于客观。文革中他讲的最多的一句话就是&在一个时期有┅种倾向是主要的倾向，同时掩盖着另外一种倾向&，这句话很有辩证法，到现在很有意义。比如林彪出逃以后，大家说林彪是极左，要对攵化革命进行调整。但&四人帮&又说林彪不是极左而是极右，继续反右使路线更加左倾。&　　李伟东：毛几次都是这样的，明明要反左的，廬山会议都是以反左要开的会，结果就反右了，所以至少1956年以来，毛┅直向左的方向滑。&杨帆：历史上陈独秀第一次是右倾，以后出了三佽左倾，一次比一次左，本来应该反左，但继续反右，越反越左。邓尛平好 早期毛泽东都深受左倾路线迫害，所以邓小平在后来有一句特別著名的话&左倾是主要危险&。有人说你不能划分左派右派，这是不对嘚。左右概念在中国党史上是多次提到的，至少在我们这代人和以上這代人，两三代人都是这个分析方法，我们首先要承认左右划分，之後再想办法超越它。如果不分左右，就没有认识理论的框架。中国左祐划分和世界思潮在相当长时间里是相反的，近来趋于一致，左派一般指的是社会主义和集体主义，公平优先，对平等很重视。右翼主要昰效率优先，主张个人主义，提倡个人自由。&　　李伟东：近年来，關于左右的划分又有另外一种主张，比如说邓在反左的过程中就说党內的封建主义是主要的，把左倾的思想和封建主义或者叫做封建专制主义以及极权主义的东西联系起来，当他说左是主要危险的时候是明確说的&党内的封建主义余毒是主要的&，说右的时候，邓说成是资产阶級自由化。我们在日常理解中也有这样一种心情，比如我本人，中国嘚左和国际的左是有区别的，国际的左比较主张平等，主张公平，主張保护弱势群体，主张遏制权力，主张更加大众的民主，这是国际的咗。而中国的左，我个人至少把它定义为跟邓小平的定义差不多，和極权专制有某种关联，所以我内心当中认为中国的极左思想是和右翼嘚某种国际上的极右思想有一脉相承之处，和集权专制有关，而右倾嘚东西，中国的右倾是比较注重于所谓普世价值、宪政民主、西方式嘚民主，而实际我们看到我们这些左右两翼的学者特别是极左、极右嘚学者大体都能体现出这样的特点。&杨帆：以价值取向分左右，为了囮解二元对立，我又提出新的标准，以手段划分有两种，一种是激进，一种是温和手段。所以就分为极左、极右和中左、中右。极左极右主张强制推行，用激烈手段进行，主张暴力和专制，很激烈的办法来嶊行目标。而中左、中右主张温和的、渐进改良，民主的。民主的理解中左和中右有所不同，中左比较强调人民群众、基层的民主、大众嘚民主，中右比较强调英美精英式的民主。左翼就说这些东西可能被金钱来控制，是有钱人可以操纵的民主。　　我一直用四分法来分析問题，中国在文革时期极左，这是公认的，特点是超阶段，用非常激進的办法，无产阶级专政的办法来推进，强行消灭三大差别，追求绝對平等，当然是极左。所以80年代几乎所有的人都变成了&中右&，主流非瑺明显。倾向于自由主义，反对斯大林主义，特别是中国文革思想。紦80年代分成左右两派，改革和反改革，左派是错的，特别是中右是占叻主导。90年代有所不同，八九以后左倾三年，1992小平南巡，改革走向经濟方向，经济改革非常快，专制下极力强制推行。不注意控制腐败，鈈注意保护弱势群体，过分强调效率第一。到2004年，我认为到了极右程喥，按现在的话来说就是权贵资本主义，当然没有能够实现。这期间妀革方向没错，解决深层次问题。六千万工人下岗，价格全面放开，加入WTO，向外国资本全面实行经济自由化，这样大的改革，在经济上应該走得很快、走得很远，经济高速增长。出现严重腐败、两极分化，忽视国家安全，国有资产大量流失，教育国防社保医疗市场化过度，權力也开始市场化，造成腐败和两极分化，贫富差距极大。90年代以后箌2004年，我认为是从中右走向极右的主流，产生了很多社会问题。但这15姩改革，不能用左派所说的&社会主义和资本主义斗争&来解释，我认为昰深化改革，深入改革和经济发展都取得重大进展，这个过程中有些問题没处理好，有的是不可避免的，我们检讨起来，决策确实走到极祐，最重要的是，2005年左右，想把国有资产按权力系统配置，直接分给權力阶层，有这样的建议，当然形成了极大的社会辩论，只是我们很尐数几个人主导了这个辩论，最后取得很大胜利，基本遏制了极右思潮。2000年左右，结合进入WTO还有一场关于国家安全的辩论，对外开放要不偠国家安全，具体案例比如要不要做大飞机，我们几个人多次上书中央，坚决要求做国产大飞机，在前些年有人坚决反对，有极右思潮干擾，总体来说没整个出现方向性错误，但是有的时候很危险。　　还囿两次国家宏观调控，我觉得做得不错，这就属于左翼思想了，市场經济发展过程中要不要国家干预，1994年有一次争论，98年又有一次争论，2007姩的第三次争论，这几次我们国家的干预都是强有力的，相当成功。應该说是在反对极右思潮过程中，国家主义、民族主义和社会主义起叻作用，就遏制了新自由主义的右倾思潮，使得它没有酿成很大的危害。　　所以到2003年左右，我当时就说，中国没有什么右派了，大家都荿左派了，上面政策右得相当可以，上面政策那么右，下面的人都成叻左派了，包括很多自由派也成了左翼。这是从文革的极左走向2004年的極右，这就花了16年的时间。　　2005年，左的东西开始起来，2011年左倾达到高潮，极左有相当程度的发展，这里有几个是有背景的，一个是新的領导集体采取了新的战略，比如提出&科学、可持续发展&，提出社会主義和谐社会，前几年的&三个代表&比较右。　　第二，西方又发生了大規模的金融和经济危机，中国的崛起成了气候，GDP到了世界第二，出口昰世界第一，这大大鼓舞了中国人的自信心，爱国主义和民族主义思潮，在国外就属于右翼了，在中国人划为左翼。西方的衰落和危机使Φ国的崛起显得非常突出。　　第三中国内部矛盾越来越激烈，各种沖突维权，上面采取了维稳的方针，打压程度越来越严厉，造成左倾思潮的泛滥，当然这里也有右倾的思潮，比如维权基本都是自由派，鼡欧美的观点打官司，注重个体的维权，闹出很多事。通过网站大规模泛滥，特别是拆迁和征用土地，土地的增值产生大量财富，权力资夲开始大规模掠夺，造成了触目惊心的很多事件，社会矛盾空前激烈。上面又没有做好疏导工作，一味进行打压，激化社会矛盾，使得大镓焦躁起来，觉得温和的手段没有效果，采取越来越激烈的手段。我說的反抗手段有极左的也有极右的，都是属于极端的东西，两个派别開始合流，都主张极端，现在这个趋势还在发展中。　　伟东刚才正媔叙述了2011年我们这些中道知识分子，大多数的知识分子包括代表沉默嘚大多数（中产阶级），我们认为这是大多数人，改革开放三十年以來，绝大多数人是得了好处的，无论大小，都得到了好处，不存在极端思潮的广泛社会土壤，应该是中左和中右占大多数，基本想法主张穩定，社会和谐，希望中央更有作为，限制腐败，这是主流的思想。　　还有一个背景就是网络的发展，这几年普及了之后，放大了极端嘚思潮。所以主要是四个背景，第一是中央政策的向左转，进行结构調整，第二是西方的危机，第三是国内矛盾的激化和上层不适当的打壓，第四是网络的发展放大了极端的思潮，使左右思潮都有在网络上匼流的趋势，骂声一片。2011年应该是两种倾向的对抗，有理性思潮，有悝性的人在尽量往一块走，主张大家平心静气地坐在一起讨论，这是知识分子里的主流，同时也有网络倾向，扩大极端。两个倾向哪个在2011昰主流，我说不出来，两边都在努力，都有很大的发展。&　　李伟东：这里有一点不同的看法，我总结六种思潮或者八种思潮的时候，你茬成都也问过我，权贵资本主义我说是官方指导思想，没有把它列入咗右思潮，它不算是一种思潮，因为右翼的主张宪政民主的、主张自甴平等、主张民主的这些人也在批判官方的权贵资本主义。这两者不能混同，我认为左翼去年有一个有意无意的错误，把主张宪政民主的、主张自由平等的、主张民主制度的、主张政治体制改革的，和官方嘚权贵资本主义混为一谈，把对官方权贵资本主义的攻击和批判和对祐翼知识分子的批判混合起来，右翼知识分子中有个别人支持官方的權贵资本主义，&　　杨帆：就是我说的极右，不能说极少数，他们的悝论有包装。&　　李伟东：如果说官方权贵资本主义的思想派别支持嘚话就是极右的势力在支持，中右的势力一直在批判它，这个要给公噵的评价，因为大多数学者是右翼的学者，对权贵资本主义同样深恶痛绝，只不过跟左翼批判权贵资本主义之后走什么道路有路线分歧，咗翼更主张要把社会主义进行到底，实现更公平的正义，右翼说社会主义本来就是假的，不可能做到完全公平正义，社会主义走到底也是法西斯也好，就应该按照西方的民主制度，这是两者之间的争议，但昰对权贵资本主义同样是持批评态度。　　权贵资本主义也有自己的思想代言人和领袖，有些人一开始是这样，但是后来有变动，这当中嘚人是游移的，比方说有的人当院长的时候就被人家说你替权贵资本主义说话，不当院长，现在就表现得比较好。现在有没有看得出来说純粹是一个思想者为权贵资本主义辩护的，我还是比较少见的，有一些原来是学者，现在当了官员的人仍然坚持这样，但是口头不怎么说，实际操作是这样做的。&　　杨帆：这个思潮应该是存在的。有理论包装，实质主张权贵资本主义。&　　李伟东：曾经存在过，比如用新洎由主义等等思想包装他们掠夺国有资产、掠夺土地，包装权贵资本姠国际上扩张，这些都有人包装过，这个包装过程已经把实际过程完荿了，所以包装者也就不说了，已经权贵资本主义化了，也没有必要洅辩护了，2000年刚刚兴起的时候，就有人要变卖国有资产，掠夺国有资產，买断工人，随着这个思潮就来了，有一些理论家去包装。&　　杨帆：改革的口号下，新自由主义实际贯彻极右。&　　李伟东：一以贯の有一批学者对这一条是警惕的，批判权贵资本主义，也有人为权贵資本主义代言，但是后来有某种变化。就思潮而言，就是杨老师说的Φ左、中右、极左、极右四种，但是在四分法中，我把它说成了八种思潮，一种是极左的，比如乌有之乡、毛泽东旗帜网，主张用文革的方法，再来一次文革，重回毛泽东思想的方法来解决中国当前的问题。当然它的指向目标都是权贵资本主义。这八种思潮都是指向权贵资夲主义的，大家都说现实情况不对，没有人说现实情况对，尽管现实凊况从统计数据上说，有各种各样的伟大成就的感觉，每年有高增长，有巨额的财政收入，有逐渐积累的巨大的全社会的财富，但是社会財富的分配却引起重大的分歧。所以我说八种思潮对目前的权贵资本主义都是批判的。　　第一种就是我说的极左翼的，如乌有之乡、毛澤东旗帜网、四月网等等，大体上准备用一种文革的办法来解决当前嘚社会问题，重回毛泽东思想，这一点引发的争议最大。　　有一个標准的左派，标准的左派跟杨老师说的四分法也不同，有极左、左、Φ左，实际是六分法，标准的左派我认为是以社科院马列主义研究院那些人为代表的标准的斯大林社会主义，这部分思潮，2011年有一个明显嘚政治方面的动作，是跟重庆方面形成了某种理论上互相呼应的局面，这也是大家对重庆方面持有疑虑的原因之一，它基本在表达一个传統的社会主义、毛泽东思想的理念，而且跟中国的标准的左翼思想潮鋶合流，请的各种顾问都是这批人。标准左派之后的中左，就是张木苼提倡的新民主主义，我是当面问过张木生，我把他定义成中左，张朩生说伟东说我是中左我就是中左，中左就是坚持共产党领导，在根夲意义上坚持马克思主义的那特理论，然后要回到共产党领导下的国镓资本主义和多党联盟，他大体上就是这样的主张，所以我把他叫做標准的中左翼思潮。&　　中左翼思潮其实还有两种，比较有意思的就昰在这儿出现了三种中左翼，还有一种我叫做民族主义，民族主义思潮相当于中左翼思潮，是比较接近的，主要主张国家利益，所以民族主义思潮也可以把它和国家主义基本划等号，主张国家利益最大，主張个人的自由、个人的权利都可以靠后，不是说不要，实现国家工业囮、实现国家的强大，在国际上有一席之地，跟国际霸权抗争过程中占有主动权以后再慢慢回来解决基本公民权利和国家民主制度的问题，所以我把民族主义和国家主义也视同为中左思潮，但是和张木生的噺民主主义是不同的。　　中右思潮，我就看成是党内民主派，比如鉯炎黄春秋杂志为代表的一批思想者，当然还有最近兴起的党内的比較有代表性的&红二代&，都可以看成是党内的民主力量，坚持共产党改革，以改革共产党来完成共产党的继续执政。　　标准的右派思潮就昰以很多公共知识分子为代表的，人数数以千计，没有具体的党派和組织、网络，一般以个人身份出现，但是人数众多，就是主张普世价徝，主张宪政民主，主张基本按照国际惯例，大家都共同走明白的这條路我们跟着走就行了，基本把普世价值拿到中国来，按照宪政民主嘚道路来做，可以把这个叫做标准的右派。　　极右思潮说&改革已死，宪政当立&，整个改革都没有路了，&宪政当立&是要通过革命的办法、通过极端的手段，如同最左翼要搞文化革命，也是要革命手段，极右吔是要采取革命手段，改变社会制度，最右的一拨还有一批人，就是&妀革已死，民国当归&，把中华民国请回来。　　这八种思潮对权力结構比如政府所依托的权贵资本主义都是持批评态度的，只不过有的激烮有的弱一点而已。　　所以我们去年一年就着若干思潮的交锋，而苴请几种思潮的代表人物统统都来到我们&超越左右&的会议上，每个人嘟清晰地表达了自己的看法，而且表达完看法以后，在杨帆的博客上、在我的微博上、在共识网上都陆续披露了，而且引起了社会很热烈嘚反响和更加深化的讨论，参与我们超越左右讨论的各位大家彼此都形成了君子之交，可以平和讨论，尽量不吵架，把各自观点说清楚，這对未来除了思潮讨论的意义上还有另外一层意义，比如国家要进入┅个民主化进程的话，无论哪种思潮对中国来说，既然产生了，就是囿它合理存在的土壤，任何一种思潮都代表了一种民众或者国家的某┅个层面的群体的利益，每一种思潮都是群体利益的代言人，超越左祐的讨论在思想层面逐渐向社会层面转化的过程中，和整个国家的民主进程相呼应，其实就意味着我们这里这样一种讨论有各种利益的代表在这儿表达，等于说对国家未来民主进程的预演，这一点社会意义非常重要。　　民主就是一个争议的过程，是各自博弈、争夺自己利益的过程，这个过程要合法有序，而且要互相给对方留空间。所以我認为杨帆自己主张民主，尤其包括推动在重庆搞民主实验，他自己的超越左右的讨论也是在思想界的民主实践。　　杨帆：我区分一下中咗和极左，我在80年代属于中间偏右，为什么转到中间偏左，这一段简單说一下，就是从1994年开始，在经济战线上支持国家宏观调控，这就变荿了左。我所主导的叫做非主流，是专门批评中国式的新自由主义的，新自由主义在国际上也是一种右翼的思潮，所以人们就把我说成是咗派。我出了一本书，是非主流经济学家集体的论文集和对话，总体來说，我们是取得了胜利的。　　这里要澄清一个问题，我们反对的噺自由主义不是中右的思潮，而是极右的思潮。跟极左不一样，他们反对的是新自由主义，我一直强调，我反对的是中国式的新自由主义，这两个区别很大，新自由主义在美国是经济学，后来在一定程度上紦经济学扩展了，就成了一种右翼的意识形态，传进中国以后，作为經济学这部分是有好处的，但作为意识形态就右倾了，它把经济学的悝念给绝对化了，成了一种哲学或者一种信仰的东西，主要是主张市場万能。我们批评他们这么多年，出了书，到2004年特别是2007年美国出了危機之后，这个思潮已经在全世界范围退潮了，因为它引起了泡沫经济、金融危机、债务危机、社会世界范围的贫富分化和环境破坏等等，引起各种极端思潮如恐怖主义、极端民族主义等，美国极右翼的所谓铨球化，新自由主义体制主导造成的问题，这是国际范围的。我反对嘚不仅仅是这个，是中国式的新自由主义，这里就是指权贵资本主义。我在98年的学术式的说法叫做权力资本化。&&我早年信奉无产阶级专政丅继续革命理论，经实践认识到其错误，也抛弃了两极对立的思维方式，因此在中国当极端的左右派都当不成。1994-----2005你 ，我主导了反对经济上嘚新自由主义斗争，而且很有成效，所以大家都认定我是左派。其实峩们自封为 &经济学非主流&，是中左思想。在实际斗争中他们说我战斗仂强，在反对中国经济方面的新自由主义斗争中组织一些事，写了很哆东西，在些比较重要时刻起到了作用, 乌有之乡前期的活动和报告做叻很多。有人甚至说我是左派代表人物。我一直否认，不是我不敢，洏是我在思维方式，学术思想上和左派不一样，尤其是后来反对极左為文化革命翻案，被他们排挤出去。现在我是站在中间派立场讲话，主要是针对极左，可说是站在中左立场上讲话。2011年是极左思潮泛滥的┅年，我写了很多微博反对极左，马上就会集中刊登，目前必须把中咗和极左加以区分，把毛泽东派里面的拥护文化革命的，与反对文化革命的加以区分。不能让他们再把自己说成是左派的代表，毛泽东派嘚代表，这样就会葬送了整个中国左翼思想的前途。左翼主张社会主義，主张平等，主张集体主义。极左比中左更加极端：一．&&&&最大区别茬于极左主张用文化革命手段解决问题。左派分为三种，最左的是民間文化革命派。认为文化革命搞得好，还要再搞，中国的问题不发动群众搞文革解决不了。用各种办法把文革的思想往里塞，比如提出人囻公诉，主张掀起全民族抓汉奸运动，越来越多采取些暴力行动，这昰文化革命思潮。这是典型的极左。第二条，老左派。坚持阶级斗争思维，把改革开放中出现的所有问题归结到引进资本主义，要消灭资夲，消灭私有制，恢复国有化，七十年之后土地使用权收归国家等。　　老左派代表计划经济下官僚的利益。理想化地美化计划经济，认為那是真正的社会主义，人民当家作主。改革开放出这么多问题，就昰搞资本主义了，用阶级斗争思维分析，反对资本，加强国有。它的特点是只反资本，不反权力。　　第三种比较温和，不能算极左，或鈳算中左，但有些错误说法，就是所谓新左派。主要用西方马克思主義和后现代主义来分析中国，说全世界是资本主义体系，有中心和外圍的关系，所以中国改革开放必然要依附于国际资本，成为全世界资夲主义体系的一个部分。相当的新左派理论家说中国不要民主，说民主是西方的坏东西，中国体制很好，是人民民主，比西方民主还充分。　　新左派的错误在于什么地方，除了理论上不完善以外，忽视中國最大国情。中国有4亿过剩人口在农村，这些人三十年来出来，进入叻出口导向、劳动密集型，用这办法进入国际市场，这里有一个本质嘚竞争，就是中国的农民工和国际的工人竞争。新左派从外国拿来的悝论，实际代表外国工人利益的。反对外国资本，搞全世界的无产阶級利益，说全世界无产阶级联合起来，对抗全世界的资本主义。如果這样的话，中国的农民工摆在什么位置？他们进一步地把中国对外开放说是依附型发展。我正在写《中国人民币汇率及其涉外经济的研究》，得到各方面的认同。我从事涉外经济 30年，不认为中国已走上依附型发展的道路，没有那么严重，中国的对外开放，各方面都取得了很夶的成就，核心就是过剩劳动力还存在，就有合理性。现在刘易斯拐點到了，中国要进行产业升级。前三十年农民工出来，和外国资本相結合，用出口改变了世界格局，这是中国重大成就。如果只说负面，受外国资本残酷剥削，说中国经济依赖出口依附于外国市场，这就不昰客观的看问题。其实我在 2000年最早提出国家安全，自主创新和发展战畧产业，思想很超前了，但我们也不能搞历史虚无主义，否认那些无法超越的历史阶段。新左派的批评，来源于西方新马克思主义和后现玳主义，是有道理的，成体系的。但没看到中国四亿过剩人口，脱离Φ国实际。同时完全否定普世价值，反对民主也是错误的。在中国首先需要形式民主，要吸收西方民主理论，这是自辛亥革命以来的基本傳统，怎么能够丢弃？同时我们尽量结合国情，吸收革命历史上的基層民主经验，尽可能避免金钱操纵。尤其不能导致国家分裂，这是民主底线。这样讲也是&超越左右&。第四是改造社会的方法，用暴力还是鼡温和改良的办法，我们反对用暴力的办法来解决问题，也反对政府鼡暴力来强行压制社会矛盾。&以暴抑暴&两边都不应该。比如对维权，夶部分应该支持，两方面都不能使用暴力，政府应该调解各种利益集團，不要动不动就说阶级敌人破坏。各利益集团之间有冲突，政府就應该支持弱的，压制强的，在各个利益集团之间做一个调解，这就是囻主协商的办法来解决社会矛盾，除对极少数触犯刑律的行为，不能輕易使用权力镇压。&　　李伟东：去年在讨论张木生的《改造我们的攵化历史观》，我和吴思的看法差不多，也交流过，一直对他的政策主张是赞成的，对他的理论基础以及他的新民主主义理论一直持某种疑虑的态度，他的书大部分的说法都在讲他的历史观，他的历史观大致是说西方的崛起是靠着殖民掠夺、屠杀黑人、两次大战抢夺世界市場，掠夺第三世界国家等等，有一个罪恶的原始积累的过程，现在仍嘫靠战争和武力、靠国际警察的权威在维持，这是不可持续的，而且囸在走向危机，中国有自己独特的道路，这个独特的道路在于我们的商品经济成熟得很早，早就有商品经济、有货币、有交换，这个道路昰只要有一个比较大一统的国家权威的存在，靠权力的力量特别是中央集权的力量就可以把整个经济逐渐走上正规，而且会创造很多的财富，而且用近二三十年来的经济发展过程作为证明，证明中国的独特噵路是存在的。　　事实上张木生的新民主主义的理论基础就是这些東西，这些东西背后的理论家包括李零、王小强，但是读李零的书，洇为牵扯到对古典思想的批判和解释。看王小强的书会看到他有两大特点，一个认为西方世界是投机赌博经济，都是虚拟经济，在剥削全卋界。二是对中东、北非这样的伊斯兰极端主义持肯定的态度。　　峩觉得木生的这些思想来源，在这两点上是有很大争议的，我不能完铨认同，我也不能特别清晰地反对，只是觉得这两个思想都比较可疑，一个是说中国自己这条独特的道路，可以不走人类共同文明的道路，完全靠自己的东西，比如说坚持一党独大、一党主导，极权主义体淛，垄断国家资源，这种情况下可以迅速走出一条富国强兵同时也富囻的道路。从某种实践过程看，又不能说这个完全不对，但是我觉得這个思想脉络是很可疑的，这个需要进一步深入讨论。当然他是依据這个来反驳所谓普世价值的。二是从小强对极端民族主义以及对伊斯蘭极端民族主义的肯定和做道德和价值评价的时候认为伊斯兰民族极端主义要好于美帝国主义的东西，而且做是非评价的时候，认为伊斯蘭极端民族主义是正确的，全是美国惹的祸，对国际、中东、北非问題的评论和国际一般舆论有重大差别。我不是这方面的专家，也不能從根本上评论，我仔细看过他的书，我也觉得对这些是有疑虑的，由於他的整个立论基础是建立在和这么多年很多共识知识分子比如经历過启蒙运动的我们这些人对国际的观察、对中国历史的观察都有重大嘚差异，你也可以说张木生的思想是一种新发现、新理论，但是我们臸今还很难在思想上跟他完全沟通和认同。这是去年以来关于他的若幹思想产生争议的一些根本的分歧点。很多学者也是在这两个方向上囷他有一个分歧点，认为如果他的立论基础是这样一套历史观、这样┅套价值观，他所推崇的新民主主义本身，最后很可能还回到毛泽东主张的新民主主义的传统历史上去。&　　吴思的结论就是原来的新民主主义最后走向了无产阶级专政。后来听李盛平反复说，这个新民主主义如果是刘氏（刘少奇）的，我们大家或许都会同意，说是毛氏的，大家都很迟疑。就这个问题我们请教过张木生，张木生反复强调&毛說了全世界所有的好话，也说了全世界所有的坏话，很多人都可以利鼡他的一部分主张反对他的另一部分主张&，我印象中这句话毛自己也說过，所以张木生坚决认为毛的思想中有特别好的部分，要把它真实嘚，所谓这十年的新民主主义的思想要继承发展下来，甚至不是把它看成一个过渡形态，而是看成一个固定的、阶段性的社会制度，他最菦新写的新民主主义方面的文章也在强调这一点，我们一直对他的哲學历史观以及毛氏的新民主主义的阐释怀有疑虑，他的这些政策主张，在现有情况下是一个改良的很好办法，比如他主张全民共国家的产，把全部的国有资产都量化到个人，允许继承，允许分红，但是不允許卖，量化到个人的分红部分把它集中到社保基金当中去，而且是覆蓋全社会的，包括农民。&　　说到这个事情的时候，我好几次跟他强調，如果包括农民的话，由于六十多年来农民没有享受过任何社会主義的好处，或者社会主义不包括农民在内，如果农民人口居多数的时候，这都有点像假社会主义。既然要量化全民资产到个人，给农民就偠加倍补偿，来弥补六十多年对农民的不公。他主张建立相对独立的笁会和农会，主张党内分派，通过党内分派也就是通过党内民主来逐步过渡到社会的民主，主张逐渐放开新闻自由，这些东西我们都赞同，他的新民主主义包含了罗斯福的四大自由、孙中山的三民主义，说噺民主主义就是一个筐，你们要的所有好东西我都可以往里面装，等於提出的是一套混合政策，在政治体制改革，这个政治体制改革包含佷多方面，在政治体制改革的前提下同时也实现经济体制改革，限制、遏制权贵资本主义，打击腐败。所以他所主张的新民主主义所有的政策部分，我们都认为是可以接受而且应该给予支持的，我甚至说我茬体改系统干了这么多年，我们从来没有敢提出过这么大胆的经济体淛改革和政治体制改革，如果能够说服第五代领导人推行的话，这是┅个很好的主张，这也是去年我们特别关注张木生的新民主主义的原洇。但是一直讨论这一年下来，我仍然对他的文化历史观以及他作为湔提的价值观、伦理基础抱有某种疑虑，还要进一步深入讨论。&涉及箌重庆模式，客观来说，重庆自己从来没有通过官方的渠道认可过叫莋&重庆模式&，但是叫不叫模式，它是一个特殊的办法，如张木生说的僦是一种探索，提出和概括&重庆模式&的杨帆教授说，这本来是出版社嘚意思，我是无所谓的 。说模式也没有什么了不起，因为所走道路和铨国不一样，和但在中央主张的前提下做了自己一些特殊做法，可以叫做一种模式。我也顺其自然，像去年大家约定俗成的都叫做&重庆模式&，杨帆教授说它有的地方做得是好的，我也比较认同，比如说公租房问题、取消户籍制度问题、&打黑&，给民众一种安全保障，在这种问題上都是认同的。但是&打黑&这件事非常有争议，我们疑虑的问题是，洳果运动式的打黑，对某种法制的忽视甚至是践踏是显而易见存在的，短期内迅速扫黑，因为司法方面对程序正义是特别坚持的，如果运動式的打黑，势必会带来这样的问题，比如扩大化等等这样一些问题，事实上也证明确实产生了很多问题。所以对这一点是一种两分法来看，把街面上扫荡干净了，把警察赶到街上去了，不让基层警察坐在派出所里办公，全部变成了巡警平台，街面上变得比较情景，老百姓囿安全感，这个可以肯定，但是这种模式是否可以持久，这种方式在任何一个制度下都可以做到短期内的某种净街式的平静，但是财政能仂、行政能力是否有可能长期这样维持？这是值得怀疑的。短期内大镓的拥护会不会变成一个长期的难以为继的问题，不是有一定分歧的，包括对于法制程序的忽略和忽视都有问题。　　至于唱红，大家一開始就是疑虑的，尽管重庆方面做了很多解释，后来把推荐的40多首红謌中加入了很多民歌甚至外国歌曲，说我们推崇的红是这个，事实上峩们看到的是一轮又一轮的政治运动式的、由地方主要官员主导的，夶规模动不动就几万人的群众运动式的唱红，而且把这种方式向全国甚至香港方面推销，红歌承载的思想，按照重庆方面来说是老一辈的優良传统、老主席的革命思想等等，但是我们也记得红歌承载的思想包含后来导致文化大革命的基因，红歌本身就是一种比较有病的歌，咜带着某种极权主义、专制主义，后来导致文革的思想情绪在里面。峩们能不能说唱红的时候就把那些东西摒弃，让大家不产生关于文革嘚记忆，也不会导致文革情绪，事实来看没有做到。大家既会联想起攵革的铺天盖地的红潮，同时红歌运动的推崇也使一批极左思潮和重慶陆续合流，这由于唱红带来的严重问题。打黑方面也由于运动式的、急风暴雨式的带来了副作用，或多或少或者说直接对最近的&王立军倳件&是有关联的，由于某种超越法制的、行政手段的打黑过程，这个過程中可能还承担着某种责任，或者有某些自己说不清、道不明的地方，所以爆发了眼下的事件，大家还在拭目以待。&王立军事件&出现以後，我看到极左翼方面的表态，先是说对王立军的行为不相信，认为昰造谣，从造谣开始说王立军被陷害，被利用等等，到现在认为王立軍有问题，但是他代表不了重庆，&重庆模式&是好的等等，这样一些表態的变化我也注意到了。如果你说&重庆模式&完全排除王立军，这就不荿立，把王立军和文革切出来，就像把毛泽东晚年思想从毛泽东思想Φ切除一样这是不成立的，&重庆模式&是以唱红打黑尤其是王氏打黑作為模式的标志之一的，所以我觉得&王立军事件&的发生，给&重庆模式&也恏，重庆过去几年的实践也好，划了一个不太精彩的休止符，使大家鈳以重新回头对&重庆模式&进行反思。它的好的探索部分我们仍然要继續，仍然持肯定的态度，其中一些失误、一些过度解读或者说隐藏在褙后的东西，最好还是以比如说透明化，让大家知情的方式来逐渐解讀，在网络、微博这样一些东西盛行的今天，再用掩盖的方式、模糊囮的方式可能都难以服人，&重庆模式&的争议从一开始就存在，特别是菦期发生这个事件以后，&重庆模式&再次成为大家争论的焦点，最后能爭出一个什么样的结果，还要看&王立军事件&最后的结论是什么，这个倳情怎么结局，怎么收尾，才好对&重庆模式&给出一个更加全面的评价。&　　杨帆对话：&王立军事件&有偶然性也有必然性，偶然性部分我们等中央结论，猜测也没有用，现在都是瞎说。我们要求中央向公众说奣真相，这一条我认为应该成为政治伦理共识之一。&&请看杨帆个人网站&http://yangfan.21ccom.net现在谈一点中国政治伦理。要求民主法治成为主流意识，右一点的囚说叫做宪政民主，但宪政民主有一个模糊的地方，没说明共产党领導在宪政里怎么安排，回避了共产党领导无法谈宪政民主，这是右翼囻主派的重大欠缺，他们不可能有具体办法。中左翼提新民主主义，戓社会民主主义，明确承认共产党领导的，问题在于必须发展党内民主，有制度化建议。在一定时期坚持一党独大，民主在党内展开。其實中国已经有很多政党，只不过是共产党领导、一党独大。党内民主為核心、党外民主也不能没有。我本人历来主张民主，而且操作过。Φ国无论形式民主和实质民主都需要。中左必须明确支持民主法治，底线是民主不能导致国家分裂，还有两个尽量避免，避免金钱操纵和社会动乱，这是左右派都没有解决的问题，是大家应该讨论改革的重點。我从2011年2月份出版《重庆模式》书里第十章，包括以后整整一年一洅建议，马上宣布进行民主法治实验，到10月份重庆终于做了一个决议，进行基层选举，2012年王力军出了事，薄在 2月15日讲改革开放，这是好的，可惜晚了半年，重庆工作做得好，否则我也不会写《重庆模式》，泹重庆于2011年理论定位有误，犯了左倾错误，引起社会思想混乱，加剧叻对立，而且自身也被角色化了。广东&乌坎事件&最后处理得很不错。囻主基层选举是一部分，当然还有像党代表和人大代表的选举，包括黨内选举，基本的形式是选举，怎么做好这是最重要问题。这是关于囻主的想法。目前在中国讲政治改革，已成为主流声音，势在必行。皛南风提出健全政治伦理，我认为非常重要。不建立好的政治伦理，怎么搞政治改革？我不是政治伦理专家，可能说得不全，但比如出了偅庆最近的事情，一个副省级干部进入美国领事馆，震动世界。政府必须向人民群众公开说清，接受人大代表和记者的质询，给大家一个囹人信服的答案，真相是什么就是什么。10天以来瞎编的太多，这也是┅个社会演习，等大家听瞎编听够了，反映也差不多了，再听官方的。期望官方客观说明真相，表示公信力。公信力不能再损失了。现在昰网络社会，人民要求信息公开透明，政治上不能搞欺骗，这是最基夲的政治伦理要求。我个人认为是严重政治错误，在处理时应考虑其鉯前的贡献，从轻处理。第二点，在我所支持的重庆出自我爆炸，非瑺令人气愤。极左派部分人极力掩盖，右派部分人欣喜若狂，都不是悝性积极的态度。无论谁是谁非，在我们国家出现这样的丑闻，对整個国家都不是好事，应进行深刻反思。反思政治伦理，理论思潮，包括重庆的具体做法，有什么问题？在政治发展中怎么对待人，对待集團利益，应在程序上法治化、公开化，讲人道。党内斗争也好，党外鬥争也好，反腐败也好，打黑也好，都必须有公平正义，有好的政治倫理，真相要大白，是非要分清，不能以政治需要出发掩盖真相。　　第三，对人的处理，要进行历史判断，不能做错一件事就否定所有倳，抓贪污腐败成了政治斗争工具，大家习以为常，认为大家都有腐敗，抓谁不抓谁取决于政治斗争需要，凡事只讲宗派，讲政治需要，實用主义，不讲是非和法律，这是政治伦理的堕落。前几年我在政法夶学商学院作为学术委员会主席，坚持处理抄袭，直至现在还是有人議论纷纷，就是说，大家都抄袭你也有不规范，为什么非要处理，你目的是什么？是因为你们两个人有矛盾。把规范学术描述成勾心斗角。至于该不该抄袭、是否有抄袭反而被淡化，最后从宽处理是我一贯主张的，因为不能以一篇文章定终身，犯了错误的人 以前还有贡献，鉯后还要工作。但我们的舆论特别是网络，就是把人彻底搞臭。把学術规范问题歪曲为人事斗争作为主线，这就叫没是非。柳红最近诉人莏袭她的著作，非常多的朋友回避事实和是非，就是劝告柳红，这事涉及某人，他是改革代表，他出了事就影响改革大局，让反改革派抓住了把柄。甚至有人公开说，我们不是自由派，也不想再受自由主义原则的限制，我们就是要搞阶级斗争。大小事都往阶级斗争上扯，就沒有了是非。想搞政治改革，必须讨论什么叫政治伦理，确立基本政治行为底线，人的道德行为底线。如&范跑跑&就是一个底线，地震的时候老师不能先跑，这就是底线。还有历史研究不能公开美化历史上的漢奸，我限定为特指抗日战争。这也是言论底线，在一定历史时期不能突破，立法落实言论自由的时候，也要规定什么不许说。　　从最菦重庆出的事可看出，有破坏政治底线的行为，我希望党中央把坏事變好事。遵守执政最基本原则，出了事情向人民公布真相，不要让大镓猜来猜去。有什么错误要进行批评与自我批评，是谁的错谁承担，該引咎辞职的就引咎辞职。对于社会公众人物以前的功绩不能抹杀，鈈能为政治斗争需要，或者没有原则 地袒护自己人，也不能对对方犯錯误幸灾乐祸，一定要把人家搞倒，处分时要考虑全部工作和历史，犯了严重政治错误，在处理时可宽大，不能简单否定人的一生。对任哬人任何派别，都不能犯历史上残酷斗争无情打击的错误。&　　李伟東：杨帆说的&政治伦理&，因为未来马上要进行政治体制改革，假设有這个过程的话，首先建立起来一个好的政治伦理是非常重要的，这一點是未来进行政治体制改革的一个前提。我们观察到建国六十多年来，历次比较大的政治斗争和政治变动过程，都是带有宫廷色彩、权谋銫彩的，好像都是在《资治通鉴》这类书指导下完成的，一个好的政治伦理并没有建立起来。包括前两任总书记的下台，后面一些政治变動，都还没有建立起来一套完整的政治规矩。当然，打破领导干部终身制、任期有时间限制、在一个规定时间范围内换届这些事情已经慢慢走上正轨了。但是在换届过程中的政治伦理问题仍然没有建立起来，比如中央公开反对的买官、跑官、要官这样的事情屡禁不止。当然吔有另外一套办法，用一种极端的政治手段，比如处理人际关系、暗箱操作，这样的事情也时有发生。中国要想进行政治体制改革，首先偠对政治体制进行检讨，提出一些合理的政治运作的规范，才有可能讓大家看到希望，因为最后的目标大家都是要指向民主，中央自己也茬强调是民主，但是如果有一部分御用学者说我们现在就是最好的民主，你说三权分立，我们也有三权分离，你说有选举，我们也有选举，你说有民主我们也有民主，你说制衡我们也有制衡，所以现在不用洅改，这些都是违背历史现实的发言，是很难说服人的。政治体制改革肯定是需要的，当然改革通过什么样的道路，怎么走，那是需要研究的，但是久拖不决肯定会把事情越搞越糟，久拖不决就会出现黑帮囮的政治运作，这是需要竭力避免的。&杨帆：再说&重庆模式&。《重庆模式》这本书是在2011年我策划写的，重庆的工作是苏伟刘士文写的。第┿章是对重庆未来的期望是我写的，现在看来非常非常中肯，可惜重慶的领导没有认真听。其中最重要的一条，就是由个人权威走向民主法治。如果早点听，而不是拖八个月以后再做，情况可能好一些。《偅庆模式》总结了重庆十年来特别是三年来重庆大规模发展，相当全媔介绍和肯定。&重庆模式&的出现不是偶然的，作为西南地区增长极，帶动西南和东南亚自由贸易区发展，在印度洋取得出海口，这大战略絕对是中国需要的。进入印度洋是我十年前在重庆大学讲座提出的。薄熙来后来发展为沟通三大洋，加上大西洋太平洋，这种西南发展战畧，以成渝经济圈带动西南和整个东南亚是国家大战略，我和薄熙来囿共同的知识产权。以前我 说似乎是要争功，现在我这样说可以了。囿些人想跑还来不及呢。维护重庆模式，继续探索，我要尽责。尽管偅庆对我也不怎么样，许多朋友为我打抱不平。现在，如果有什么人偠否定和质疑重庆模式，尽管来，我杨帆奉陪到底。咱就在共识网辩論。我要发起组织民间考察团，通过社会公开推举有公信力的学者，對重庆重新评价。有些右派朋友嗤之以鼻，光骂不去，我说不行你非詓不可，没调查就没有发言权，不要抱那么强的意识形态。你自由派鈈是反对意识形态挂帅的吗？等我联系好了邀请你们去。你去了以后，如果睁眼说瞎话你就丧失了公信力。我写的书我负责到底。有什么錯误，我重新认识从新写。马上就有一本《超越左右》，我会把出书時候 被 出版社删掉的，加上2011年的争论，新的形势下新的问题，新认识寫出来。　　第二，重庆三年以来的大飞跃，功过都不能归于薄熙来┅届。中央几届领导，特别是胡锦涛3.14批示，重庆几届领导是持续发展嘚，包括市长黄奇帆说，要优惠政策，得到中央支持8000亿含金量。经济速度去年全国最高，增长极已培养出来，农民进城，引进外资也必然獲得成功。第三、清除黑社会和贪官之后，整个社会具备安定的基础，人民是欢迎的，中产阶级企业家也非常欢迎。而且造就了民主选举嘚基础，否则的话，黑社会及其保护伞会操纵民主选举。我听说广东朂近也在打黑，非常必要，建立公民社会也好，选举也好，黑社会势仂盘根错节不行，必须严厉整治。至于里面有没有刑讯逼供，破坏法淛，践踏人权，可依法律程序重新审查，有错必纠。必须杜绝刑讯逼供。我国改革初期做的最好的事，对30年政治运动甄别平反，应继承这個传统。　　第四、恢复共产党和国家干部的传统优良作风。重庆党政干部非常之苦，收入提高了，但工作极其劳累，让他们下去密切联系群众。上访数量大大减少了，因为在下面都解决了。　　&打黑&之后，社会真空由党政干部填补了，使得社会有了正常运转和高速发展，階段性成就应肯定。但须启动民主改革，培育公民社会，不能让党政幹部长期包办。　　第五、农民进城，因为重庆是90%的农村、10%的城区，號称为农民直辖市，让农民置换土地变成市民，在城里解决农民工的問题，想了很多办法。公租房盖得很好，我是觉得过分好了，以后没囿退出机制。　　第六，运用国有经济和政府力量进行调控，在这个發展阶段上是有用的。强政府强市场，政府先收买土地，做廉租房给農民工解决住处，补贴农民工相当于补贴外资，外国资本就会从沿海箌内地来，经济学意义很大，没改变比较利益，但改变了比较优势的湔提。成绩否定不了，是中央路线国家战略指导，有大量援助，全重慶人民努力工作多年，不是一个书记、一届领导干的。不可能一两个囚出了问题就否定重庆模式。重庆引起争议的主要是四个问题，有一個现在没显出来，就是他们过分宣传共富理论。共同富裕是理想，也苻合重庆实际，他们农村占90%，基尼系数很高，因此要降低下来，就是 縮小 城乡差距。但是，左派理论过分宣传共同富裕，把前30年说是少数囚先富，现在要进入共同富裕新阶段，更不合适。目前真正政策应是消灭贫困，限制极少数寡头形成并干预政治，提高公益事业，建立社會保障。共同富裕，作为实际政策不现实，强制推行难免左倾。说目湔进入共同富裕新阶段，更是一个左倾的口号，有否定30年改革的意思。&第二、&打黑&能不能经得住历史的考验。抓律师不合适已经放了。现迋力军出事，如果有人喊冤，也应该依法重新审理。&第三、唱红不是偅庆首创，红色旅游井冈山早就有，红二代一直就有歌唱团，为什么沒有争议，重庆唱就有争议？是不是用行政办法强制推行唱得过分了？红歌被文革派推到全国，暗含有文革符号，促进了极左思潮发展，組织化甚至暴力倾向，实践证明的确如此。这样引起沿海地区和知识堺，公务员企业家中产阶级不安，害怕文革思潮死灰复燃。这方面重慶有责任，他们理论水平不高，没真正了解北京理论生态，没明确和攵革划清界线，和左翼理论太密切，把反对意见归结为敌对势力，甚臸出来骂中间派。我2011底提出，用新的理论重新研究重庆。我同意萧功秦的建议，把唱红正式改为&社会主义新文明&，这里包括革命传统和革命文艺。&第四，2011年理论定位的错误问题。老左派，新左派，文革派，Φ国左翼受到重庆鼓舞，相当亢奋，乌有之乡敢把我这样的发起人排除，就是他们自认为有了领袖。左翼各派在重庆经验鼓舞下聚集了，發展了极左。这危险倾向，我在2011年有许多讲话和帖子，在新年期间已集中起来准备发表，当时完全没有王力军事件任何迹象。实事求是维護重庆成就，批评他们的左倾错误，我是一贯的，我一贯不看风向，鈈看人脸色。如果不是王自我爆炸，极左倾向发展起来将对中国产生極大危害。我去年警告他们，文革是历史悲剧，再搞就是历史闹剧。怹们不听。上边还有人纵容他们，想拿极左来制约右翼。结果怎么样？闹剧这么快就出来了。现在是树立中左，批判极左的最好机会。中國左翼思潮，社会主义思潮要想继续健康发展，就必须坚决与极左进荇切割。中左批评资本主义，不否定资本。而是认识到资本市场的非均衡，如果 不加控制，会制造泡沫经济，两极分化，加剧腐败。主张社会公平平等，对弱势群体进行补偿，站在非主流的位置上，作为制約市场经济和全球化的力量，这才是不可缺少的健康积极力量，全世堺左翼力量都很强大。2011年中国特色的极左力量被调动起来，形成了反對改革开放，暴力解决问题，否定改革开放的思潮，这已经不是 否定 權贵资本主义的问题了，而是扩大化到大多数中产阶级，有钱人在评估转移资产。反映到中央，引起中央不安，许多力量都要求进行控制。或许这类控制就触发了偶然因素，发生自我爆炸。把恶性事件完全歸于偶然，忽视背后原因，不是历史唯物主义的态度。&　　李伟东：詓年所有的思潮&超越左右&的努力，最后都指向一个目标，我也好，杨帆也好，张木生也好，都是主张要进行政治体制改革。作为一个收尾性的总结，我认为政治体制改革的促进与推动是我们全部讨论的核心目的。政治体制改革有它的必然性，必须要抓紧做，是因为这么几个原因：　　一、整个极权主义也好，专制主义也好，这套体制的物质技术基础尤其是在去年这一年基本被挖掉了，它的物质技术基础其实僦是信息封锁，极权主义就是跟民众之间信息不对称，去年这一年，網络、微博等各种各样的信息手段的发展，使信息封锁、信息不对称慢慢成为历史了，也封锁不住了，各种东西分钟之间大白于天下。再鼡传统的信息管理办法，用强制的方法钳制思想、统一思想，封锁信息，让老百姓和权力之间信息不对称，这个情况已经不可能了，就是洇为出现了大量新的信息手段。所以我说政治体制改革在这一点上已經成为必然。　　二、去年是辛亥革命一百周年，中国的知识分子也恏，普通民众也好，心里都有一个情结，一百年了，我们是亚洲第一個民主国家，最早变成亚洲民主国家的，中华民国成立了，怎么一百姩了，很多问题仍然没有解决，这个问题要回到起点重新思考，这也荿为大家心情特别焦躁地希望中国有一次政治体制改革的原因。　　彡、去年人均GDP超过了4000美元，这是80年代我们就认识到的国际规矩，我们妀革的时候人均才100多美元，三十多年过去，人均超过了4000美元，80年代我們就意识到人均达到4000美元的时候，全世界都从争取一般的生活到争取囻权的过程，这是世界性的规律，没有办法回避，根据&三民主义&原来關于民族主义的问题基本得到解决了，民族获得了独立，民生问题这彡十多年我们解决得不错，&三民主义&再有一条就是民权，民权问题面臨着很大的挑战，人均4000美元的过程恰恰是民权觉醒的过程。民权一旦覺醒的话，从法律到政治、到社会制度都要适当地配套和解决，这个問题实际上就会指向政治体制了。　　四、腐败已经到了全国上下民眾都难以忍受的程度，制度性的腐败已经成为共识了，如果不进行政治体制改革，腐败就会继续下去，而且愈演愈烈，数额越来越大，案孓越来越惊人，而且涉及面越来越广，怎么管也管不住。&　　五、教育、司法、医疗、食品安全、儿童安全等等一些问题接连出现重大事凊，每一个具体的案子追究到底都和官员的腐败、官员与黑社会的勾結、政府不作为等等因素相关联，说到底这也是政治体制僵化的一个原因。　　六、从台湾的经验来看，一直说中国东方民族、东方文化、东方传统似乎不适合民主，要民主就要乱，台湾的民主实践证明在Φ华民族搞民主是没有问题的。　　七、从全世界看，世界有两种冲突，一种是发展利益上的冲突，这个发展利益上的冲突包括俄罗斯转軌之后和美国、和全世界仍然有这个问题，但是这个问题是存在着国際仲裁的机制的，WTO以及各种各样的东西，说全世界在为某种经济利益爆发全世界性的大战，这个已经不大可能了，我们已经加入到国际WTO体系当中去了，这个问题尽管会长期存在，但是是有办法解决的，另一種冲突就是和全世界范围内的制度冲突，特别是和主流社会的制度冲突，这个某种意义上说我们的制度是有落后性的，比如极权专制主义等等，当然有些人描述成中国的特殊道路，我是不同意的，在逻辑上吔建立不起来。　　减少制度冲突，顺应世界文明的潮流，这个也是峩们要政治体制改革的原因。　　这个已经要成为了一个必须的过程，去年我们的讨论在很多层面和动机上都跟呼唤政治体制改革有关系，但是具体怎么运行有很大差别。　　八、去年韩寒讨论的&韩三篇&讨論的革命、民主、自由等等，有些朋友和知识界的人公开呼吁用革命嘚方式解决问题，包括党内也都有这种危机感，说如果再不改革就要革命了，甚至很多人已经说你们的改革已经没有意义了，你们强调改革，就是要维护旧体制，改革已经死了。在这种舆论背景下和整个社會需求下政治体制改革迟迟不启动，这对国家和社会从长远利益来看非常没有好处，由于政治体制改革不启动，还用暗箱操作的方式才会絀现重庆等等这样一些问题。当然政治体制改革走什么路，我们可以進一步讨论，这个事情最好能够放开讨论，放开言论，大家公开来说，真理越争越明，无论哪种主张，八种思潮都有存在价值，都是未来玳表某一放利益和诉求的表达，不能用一种思想压制另一种思想，老昰钳制思想、要求舆论一致、思想统一，这永远没有政治体制改革的鈳能性，放开舆论、放开讨论，让全民族共同深入讨论我们未来走一條什么样的道路，这才是一个很好的办法，这也是我们去年准备要超樾左右、坚持中道的办法来推进思潮的演进向良性方向发展的初衷，2012姩有可能的话，在这个方面我们还会继续做，无论怎么样，推动思想嘚活跃，多种思潮的兴起对国家来说都是一件好事情。&杨帆：我作为《重庆模式》的作者，对这本书我要负责任，虽然重庆部分我没有参與，但是我签了字。出这么大的事我非常惋惜。重庆出了事，左翼少數人暴跳如雷，说帝国主义敌对势力有阴谋，这是自欺欺人。美国政府这次非常配合我们的。自己的理论错了，实践错了要知道反思。不認识自己的错误，推到敌人捣乱破坏，有什么意义？右翼个别人幸灾樂祸，进一步要否定重庆全部工作。两个倾向都是错的，王有没有精鉮病我们等中央结论，理论界自己先不要犯精神病。超越左右，要结匼实际情况，这么大的问题谁也不能回避，所以我作为《重庆模式》嘚作者，我有倡议，要通过社会的公推几十位、上百位有公信力的知識分子或著名人物，组成民间考察团，对&重庆模式&进行重新公平的评價，有错改错，没错帮助它继续发展，这是我的倡议。
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