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“通用规范汉字表”为何对44个汉字进行字形调整
<FONT color=#0000ff face=楷体_GB年8月21日，《通用规范汉字表》专家委员会副主任委员、北师大教授王宁，教育部研究员费锦昌，全国书协理事、《中国书法》杂志原主编周志高做客新华网，与广大网友谈“通用规范汉字表”为何对44个汉字进行字形调整。
　　[主持人]各位网友大家好！欢迎您收看今天的新华访谈！近日，广大网友和民众对《通用规范汉字表》调整44个字的字形争议非常大，有人认为与时俱进调整理所当然，还有人认为此时修改没太大必要，甚至还有人认为纯属瞎折腾。为此，新华网特别邀请《通用规范汉字表》专家委员会副主任委员、北京师范大学教授王宁，教育部语言文字应用研究所研究员费锦昌，以及全国书协理事、书法杂志原主编周志高与广大网友在线交流，解答相关问题。首先欢迎三位嘉宾作客新华网。这次《通用规范汉字表》公开征求的意见截至目前主要集中在哪些方面？对修改和完善《通用规范汉字表》有哪些帮助？[08-2110:37]
　　[王宁]这次我们公开征求意见主要是为了在这样一个跟大众都有关系的问题上让大家都充分发表意见，我们也虚心地听取各个方面的意见，然后衡量这个意见的各种情况来做一个更好的修改。[08-2110:41]
　　[王宁]这次的意见从总体来讲是这么一个状况，根据我们从正面搜集来的意见的统计，赞成的占67%，反对的大概占6%，其他的也提了一些不相干的，但是跟字表也有一定关系的意见，我们都对意见进行了整理，大概集中在这样几个方面：[08-2110:41]
　　[王宁]一是很多网友希望增加一些字，特别是一些姓氏文字，当然，也有人认为8300个字太多了，应该减掉一点，但是他们也没有提出来要减掉什么东西。二是大概对字形的问题意见比较大，也有人认为字形调整是必然的，因为过一段时间发现一些问题总是要进行调整的，而也有些人认为字形不要调整，因为大家都习惯了，该怎么写就怎么写。关于这个问题我想我们在这里有些地方需要做一些解释，也有些意见我们希望是全面征求完意见后再予以考虑。[08-2110:42]
　　[王宁]三是关于异体字的问题，对于这次释放出的51个异体字的问题，表示赞成的人很多，但是也有人认为恐怕还是不够的，还要再解放一些，这些很具体的字我们也搜集到了，所以我想最后在制定字表的时候我们也会再进行全面的考虑。[08-2110:43]
　　[王宁]关于简繁字的问题也有人有些看法，有人认为把6个简繁字解决了解决不了什么问题，也有人认为简繁字以不动为好，多数网友都是赞成以简化字为中心，因为这样的话我们的教育、印刷都可以保持一定的稳定。我想主要是以上的这些意见。当然，专家层面上还有一些意见，谈得比较专业化，在这里我就不再复述了。[08-2110:43]
　　[主持人]据媒体报道很多网友和市民对修改44字的字形持反对意见，对此，你怎么看？[08-2110:43]
　　[手机尾号0120]不同意，国人已经沿用半个多世纪的汉字已经成为习惯，更何况改后的观感还不如原来。[08-2110:43]
　　[手机尾号0440]不同意给汉字整形，整形的变化不大，纯粹多此一举，而且还把书法的美感改没了，给人以不伦不类的感觉。对这些反对的意见几位怎么看？[08-2110:44]
　　[王宁]我先做一些关于一些调整字形的原则的解释。这次我们调整的原则是根据中国传统书法的习惯，已经形成的一些字的笔画变异的情况，根据原定的规则，原来的《印刷通用汉字字形表》已经定了规则，而没有进行彻底执行的进行一些微调。[08-2110:44]
　　[王宁]比如说我们的汉字在左边的偏旁如果最后一笔是“横”的，我们一般变“提”，因为变了提以后以便于更连续地书写右边偏旁的上边，这是我们任何写书法的人都要这么写的，这么写是我们的一种传统习惯。但是原来在执行这个问题的时候不彻底，有些没有按照这个来做。比如说“琴”字上面的两个王，我们可以看到班级的班两边两个王中间一个刀是一个提，但是到琴字上没有贯彻这个写法，所以我们就把它调整为“提”了，我想这个问题应该是汉字原来形体的恢复，而不是我们另外定的规则来进行调整的。[08-2110:45]
　　[王宁]还有一些是涉及到部件和原来的字本身结构不一致，比如“辱”，单独写的时候上面是辰下面是寸，但是做别的部件的时候就把撇拉长了变成包围结构了，这是两种的不同结构方式，同样的字变成两种不同方式了，我们就要考虑让它一致，这对电脑和汉字的分析和学习都是特别必要的，因为这样我们大家在任何一个地方看到这个字形的时候都是同一个结构，我们分析时也就不会出现两种分析方法了。[08-2110:46]
　　[王宁]在这种情况下向谁靠呢？我们采取了一个比较优化的办法，就是原来传统是什么样我们就按照传统的样子来恢复。比如说侮辱的“辱”，在说文解字里就是从辰从寸的，包括“唇”我们也按照上下结构调整过来了，这也是为了更好地记忆。[08-2110:47]
　　[王宁]这里面有一点要说明，我们调整的是印刷宋体字，在小孩教学的时候不是手写字模仿的对象，我们手写字其实用的是楷体字。因此，电脑用字本身是供阅读的，而电脑的用字让它各个方面都能一致是为了它的系统化和更好的分析。所以大家在这里可能有一个误解，以为是我们定了一些规则随便改了一些字形，实际情况并不是这样，这也是我需要解释的。[08-2110:47]
　　[费锦昌]王教授讲的这一点就是对这次微调44个字的字形性质是什么说得很清楚，不是我们另外搞一套东西，更不像有些人讲的把祖宗的字形改掉了，不是这样的。在1965年的时候，当时书报上面印刷的字形相当混乱，为了纠正混乱局面，文化部和当时的中国文字改革委员会发布了一条规则《印刷通用汉字字形表》。这里面的规则制定得很详细，一共有6196个字，执行了45年以后，我们发现规则不错，但是它的规则没有贯彻到底，里面有很多不统一的地方。[08-2110:48]
　　[费锦昌]我举两个例子，我以前有一个学生，他的名字叫江碧琴（音），这个名字很雅，她告诉我她进小学一年级开始学习写字的时候很认真，她一笔一划按照课本去写，结果他发现“碧”和“琴”左上边都有一个王子，但是“碧”字往最后是一个提笔，“琴”是一个横笔，她就问老师说为什么这个“碧”是一个提笔，“琴”是一个横笔呢？老师说哪儿那么多为什么，给我记住，碧上面就是提笔，琴上面的往就是横笔，她就死记硬背了。[08-2110:54]
　　[费锦昌]以前我编杂志的时候，有一个小学老师他很认真为了这个不统一编了一个例子，他说“心里十分憋气、心想你们言辞舞弊”这里面有几个字都是以“鄙”做偏旁的，他说我怎么教学生？学生说有什么规律没有？他说没有，就是死记，这就是当时规范标准贯彻得不够彻底形成的不统一，这次我们就是要把这个规则能够统一贯彻让它更规范化，便于学习和使用。[08-2110:55]
　　[主持人]刚才我们谈了修改的必要性。[08-2110:55]
　　[网友]请三位介绍一下字形调整的原因、原则，具体情况以及他对社会的影响。[08-2110:55]
　　[王宁]字形调整是根据45年前我们已经做过的《印刷通用汉字字形表》的规则，就是原来已经定的规则里面的两部分的意见和原则来制定的。第一个原则是笔形变异的原则，刚才我介绍过第一种，就是在左部件最后一笔是横的时候为了连续书写需要变提；第二种，在汉字书写的时候，我们要避重捺，就是一个字不要有两个重捺，这一点我想一些书法家还会给我们做更清晰的解释，因此，就需要把一个捺变成点，这也是一种变异，那么变哪个呢？如果这个字上面大下面下那把下面变点，如果下面部件承托场面部件，那下面就保留捺上面变点，这也是笔形变异的方式。[08-2110:56]
　　[王宁]还有一种就是竖弯钩占的地方很大，他为了避让给后面一部分，所以他就改成了竖提这就腾出地方来了，这也是一种规则，这种规则都是笔画形态的微调，但是这种微调是根据书法汉字的传统和历来汉字的楷书写发定出来的规则，而这个规则在少数的地方没有实行，所以我们就给它纠正过来。[08-2110:56]
　　[王宁]我们一共纠正了44个字，这44个字占原来7千多个通用字的不到千分之六，那天我看到一个叫王利群（音）的一个专家的博客，他说：字形一改大家有十亿人要重新学习汉字。我想这个说得恐怕要言过其实了。[08-2110:56]
　　[王宁]因为第一，我们字形没有发生变化，只是做了笔形上的微调，而且这个量还不到千分之六，大家为什么要重新学习汉字呢？再加上宋体字是给人阅读的，汉字识别本身有细微性，细微的笔形变化不会影响阅读，楷体字书写的时候是很细微的，但是楷体字现在还要跟书法家和小学教师们商量才要看要不要调整，我们现在所做的调整只是供阅读或者供机器、电脑来用的字形，谈不到实业内要重新学习汉字。[08-2110:57]
　　[网友“人云议云”]两千年因为00和2000的差别，全球花了几千亿美元，现在电脑广泛使用，那如果修改了这44个汉字，在存档文件中电脑要重新识别使用要花费多大的成本和精力呢？这可以说是一个天文数字，怎么看待这样的问题呢？[08-2110:57]
　　[王宁]我想大家应该知道，汉字在信息时代有一个非常重要的属性就是码，在内码里面有一个抽象的标准字样在里面，我们对这个字样的改变是不改变这个字所防止的码位的，只要这个字放在码位上打出来是什么样就是什么样，没有必要大动干戈重新制造硬件或者重新做软件的，而我们现在各种各样的字样已经放到国际编码SIO10646上已经有8万多字了，这个字不包括形体的变换只是放在码位上，所以对电脑来讲改正一个字的样子不会影响到我们去打字，更不会影响到电脑对于过去的一些字本身的调用和识别。[08-2110:58]
　　[主持人]据说修改44个字的字形参考了书法美学，请您谈谈具体情况。[08-2110:58]
　　[周志高]我想这是对印刷宋体字形做了一次微调，首先，它不影响我们平时的书写，包括书法家都是不会受到影响的。对印刷字体的这个宋体字方面，根据上面两个专家的介绍，我基本是同意的。[08-2110:59]
　　[周志高]我从书法界举一个例子，比如弹琴的“琴”，第一个王字最后一笔印刷宋体是平的，现在改为一提，这个符合书写的习惯，也符合书法家书写的规律和习惯，我这里带了一本书，比如这个“琴”字，过去很多书法家写，楷书最后一笔就是提的，大部分都是带提的，这个很明显，王羲之也好，他们很多书法家都是这么写的，很自然的。[08-2110:59]
　　[费锦昌]这是行笔的自然过程。[08-2110:59]
　　[周志高]原来不统一，刚才费教授也讲的很生动，有的改了有的没改，特别是一些人的名字，现在改了也符合书写的规律，不光是书法家，平时的中小学生写字也这么写。所以这里面类似这样的情况包括前面的一、二、三条都是这样的情况，包括燕不双飞，就是两个捺改成一个长点，这也是很漂亮的，也符合书写规律。[08-2111:00]
　　[周志高]调整当中应该说从我多年的书写习惯，包括书法家的习惯我大部分同意，但是也并不是完全同意。比如王教授讲的前面的“唇”字和“录”字，原来我没注意，现在看了一下，我们历代的书法家写这个“唇”字，半包围结构里这笔很长，下面的口是包在里面的，寸在也包在里面。现在要把它改为上下结构，上下结构的话其实这就改变了原来的书写习惯。[08-2111:00]
　　[周志高]当然，有很多字已经改了但是这个字没改，我觉得从书写的美观来看，因为我们讲字形的调整是根据实用性和美观性为依据的，从美观性来讲写这个“唇”字这个笔长一点显得这个字小一点，这个字看起来比较稳不容易倒下去，褥的褥上面比较大下面写轻一点也比较好。当然，这只是我个人的看法，这个是不是可以暂时慢下来再改。再一个我看咱们说的这个“杀”字，原来楷体是一点，变成送体是变成一捺了，再比如这个“条”这边还是一个长点，这个字变成一捺了，我觉得这个应该统一也还是一点比较好。[08-2111:00]
　　[费锦昌]因为上面有了长点了。[08-2111:01]
　　[周志高]书法界燕不双飞，两个捺不行就变成一个点一个捺，但是两个点也不行。但是我的想法是变长了写的时间反而放慢了，也不见得怎么样，所以我的倾向就是这种字不回避上面一点下面也有一点。[08-2111:14]
　　[周志高]总的来讲这次字形调整我是很拥护的，逐步地区有不同的看法我想也是很正常的，就是应该通过方方面面听取广大群众意见，包括我们书法家的意见。集中各方面的意见之后再最后集中确定。[08-2111:14]
　　[网友“爱国就要为国际”]修改的44个字形在多大意义和比例上参考了书法美学？对于文字而言是普及重要还是美感重要？[08-2111:15]
　　[王宁]我想这个问题我是这么看的。一个问题是书法的规则本身就是为的美感，而因为书法对文字有了多年的影响所以实际上是通行的。周老师让我们看到的行书篇里都是著名的书法家写的。我是学繁体字出身，我们以前写字的时候避重捺的问题我们的老师讲得是很严格的，写字不能有两个捺燕双飞不好看，我们的老师都是这样教的，因为那时候我们还在写毛笔字，而现在是硬笔书法，我觉得这两个问题不矛盾，因为传统书法已经积累了很多经验，所以书写习惯上大家偏于这种东西。[08-2111:15]
　　[王宁]但是有一点要注意，现在我们写字的水平比过去差太远了，大家没有这种习惯，但是这个习惯是好习惯，我们应该提倡，一个习惯如果不好我们应该改掉。所以书法美学和对写字有一定素养的人不会有矛盾，这两个东西不应该对比起来说。[08-2111:15]
　　[王宁]再有一个问题就是我们调整字形有些地方我们也参考了台湾的字形，比如你看台湾的字“琴”字上面就是“提”，另外下面的大木小木，关键下面是有没有带钩，倒不在乎是点还是捺，因为老师教字的时候都说这批字不带钩，那个要带钩，这样学生就有很多死记硬背的地方。[08-2111:15]
　　[费锦昌]通用子标里面有17个字是带钩再小点再小木，学生根本记不住，没有规律，哪个字是小木，哪个是大木。[08-2111:15]
　　[主持人]但是时间长了也都约定俗成也不用背下笔就写出来了。[08-2111:15]
　　[费锦昌]您说的这个对，但是对现在一代又一代的小学生进去以后都要经历一个死背的过程这个精力浪费就太大了，我们现在可能要习惯一下新的字形要稍微费一点力气，但是考虑到汉字规范化水平的提高，考虑到一代又一代便于学习我们稍微有点奉献也是应该的。[08-2111:16]
　　[网友“爱过就爱国际”]电脑的普及和互联网的应用现在很多人很少书写汉字，提笔忘字的情况经常发生，请问《通用规范汉字表》的实施对此有何意义？[08-2111:16]
　　[王宁]这个问题有很多网友直接发到信箱里面来问我。我是这么看的，我们现在所做的工作不是一个写字方面的促进，而是规范字的促进，因此我们要有规范的意识，能够把字写得规范一些。电脑再发达也代替不了写字。[08-2111:16]
　　[王宁]随便举一个例子，你想想看街上写那么多的标语不是都是印的，家里要留一个条还要找电脑打出来搁在屋里吗？学生写一个假条都要打吗？这是不可能的。二，写字本身是认字的一种手段，所以在小学三年级的时候是要边写边认，边认边写，这样他对汉字有亲和力才能记得住，所以在汉字习得的一到三年级的时候是避免不了要写字的，字写熟了就随便了。你看我给我父亲写一封信还管我规范不规范吗？但是一旦他形成了规范意识以后也会写得很规范。[08-2111:16]
　　[王宁]这就使得汉字的书写和对中华民族的传统本身有一个亲和力，有一个正确的认识，有一种正确的意念，我觉得这样对我们的文化传承、对我们产生对自己的汉字三千多年一直到今天为止没有经过变化的表意文字，这么一种国外的人很羡慕的文字增加热爱，我觉得我们还要看到这样一些精神层面的问题，不是大家写得越方便越好，谁愿意怎么写就怎么写才最好。所以要这么来看这个问题，从整个社会发展的角度，从整个社会继承历史传统的角度来看这个问题，才能看到它的实质性。[08-2111:16]
　　[费锦昌]一般来讲，社会发展得越快，对于各行各业包括汉字规范化的要求就越来越高。为什么呢？因为这样规范化才能快速和高效。[08-2111:17]
　　[网友]这样的修改对于我们的教学会产生什么样的影响或者是作用呢？[08-2111:17]
　　[主持人]比如刚才咱们说新修改的汉字是从小学生一年级开始，对于学生来说是全新的，可是对于老师而言还要有一个修改，要把自己脑海中原来留有的旧的推翻再去教新的，这样是不是也要费了他们不少功夫呢？[08-2111:17]
　　[王宁]这个问题是提的一个实际问题，老师们的负担很重，但是我们知道任何一个教师从他去提高教学质量服务于社会，并且把我们的孩子教育得更加有文化这个角度来看，他每年自己的知识是要更新的。就这几十个字他更新一下和他每一年需要吸收的新的知识，包括他要吸收的文学知识、语言学知识、社会学知识等知识都是一样的。如果说作为一个老实说我就不学习了，我原来背的课是什么样我就不改了几十年一个字不更新我想没有一个老师是会这样考虑的。所以我们做的东西关键是合理不合理，如果是合理的话这个知识应该更新老师们是不会不耐烦的。[08-2111:17]
　　[王宁]我有过这样的经验，我们做字形的时候我曾经做过一些问卷，一些识字教学的资深老师都非常赞成小学的大木小木统一，不要钩，他们说以前我们都要和学生讲哪个字要钩，哪个字不要钩，现在一下就说“底木不要钩”多方便啊，老师都这么跟我们说。我觉得这个老师是一个很明智的老师，是一个很有水平的老师，这个老师也是一个很有责任感的老师。[08-2111:17]
　　[王宁]当然，我觉得这次字形我们征求意见也是非常透明的，一个一个把这些字摆出来，就这44个字你去看同意还是不同意，像周老师刚才提的意见我们会很好的考虑，不是不可以动，也不是不可以改，但是我们要把我们这么做的初衷向大家说明白，一面大家说我们在胡折腾。[08-2111:17]
　　[王宁]我们现在有一个很基本的东西就是可改可不改的就不改。比如豆腐的腐我们就没改，糜烂的糜我们就没改而为什么侮辱的辱就改呢？原因是这两个不统一，统一了我们是不动的，但是不统一我们就要想办法让它统一，统一、化一、系统性是电脑用字的根本原则。在美观书写电脑字和系统性这两方面谁轻谁重我们有不同的意见，书法家们和网友们提出的意见我们也会去衡量，对于利害、利弊的衡量我们也会更客观。所以无论大家提什么我们都会非常欢迎。[08-2111:17]
　　[费锦昌]我想，像“唇”这样的字印刷字形改成上下结构了，周书法家要还是原来的半包围结构这个不影响，书法有它的创造性。另外我统计了一下44个字形，实际上只涉及到七个部件，其他的都是派生出来的，掌握一个部件一串字都变了，最后一个毂是一个错别字，是非改不可的。这些问题都涉及到汉字的规范化和准确性的问题，所以我觉得老师们辛苦一点是应该的，而且难度也不是很大。[08-2111:18]
　　[主持人]最后一个问题就是大家也知道《通用规范汉字表》现在还处于征求意见的阶段，不知道三位专家倾向于征求哪些方面的意见和建议？[08-2111:18]
　　[王宁]我们非常感谢社会关注度这么高，我作为研制的专家组的一个成员，我们提供给政府部门的是一个科学报告，将来成为政策是政府决策的，不是我们来定的。但是我们不能涉及到各个第一线，我们没有在第一线工作过，所以这次的工作费老师、周老师也参加过多次这方面的研制征求意见会等。我觉得这都是很好的学习，因为字的问题不是纯粹科学的问题，字是人文符号，社会性很重要，社会性和科学性两者之间的衡量很重要。所以我的想法就是大家提出一些意见我们都会考虑。[08-2111:18]
　　[王宁]但是有一点我可能有些不同的看法，我觉得一个字改还是不改恐怕不是以多数投票为主的，要看它合理不合理，要看它有没有道理。所以我也非常希望在搜集意见的过程中，大家对于这次总体的一些地方，我们公布出来的各种各样的问题，我都希望能够更听到一些建设性的意见。另外也希望能够听到关于字理方面（不是纯粹的科学字理）包括使用方面给我们提供更多的情况，能够让我们在下一步修改的时候更好地去衡量，怎么做才能够既科学又好用。我说的好用不是一些个别的人，字的问题人和人是不一样的，比如我的字叫王宁，我写名字是很常的，但是这两个字不是很通用的，周老师姓周，周他写得非常熟练了，但是周字也并不是用字频度很高的字，费老师的姓就更不是了。所以每个人和每个人是不一样的，而我们要考虑到的是全社会。[08-2111:18]
　　[王宁]所以非常希望有建设性的意见，还有多提供一些情况给我们，以便于我们最后去决定。应该说这次我们既是真诚地征求意见，不是说坚决不改或者说和大家顶着干。[08-2111:18]
　　[周志高]我补充一点，这次字形的微调当中，举一个简单的例子，那个茶字调成木去掉一钩，一般写木字偏旁比如姓杨，一般写这个木都是不写钩的，大家都能取得共识，但是从书法家的字来看少数人也带钩，所以这也不牵扯到你的写法，因为这是印刷用的宋体字的字形。茶字一般书法家写小木大部分都带钩，但是也有不带钩的，我今天也特别带来，平时我写也是带钩的，但是这次调整成不带钩。[08-2111:19]
　　[周志高]你看这个是元代的一个书法家写的这个“茶”字，这个下面看得很清楚是不带钩的。做偏旁的时候这个木大部分书法家是不带钩的，少数带钩，茶字是大部分带钩的，少数不带钩。现在这是印刷调整的需要不带钩我觉得我们包括书法家应该同意这个的。[08-2111:19]
　　[主持人]今天三位嘉宾来到访谈间带来了非常专业和详细的评析，我们也继续关注各位网友和市民对这次征求意见所发表的各种不同意见。再次感谢三位嘉宾作客新华网访谈间，感谢各位网友关注本次访谈，这次访谈到此结束，再会。[08-2111:19]驳:王宁、费锦昌、周志高做客新华网谈“通用规范汉字表”为何对44个汉字进行字形调整
(从教育部网站 搞来的稿子)王宁、费锦昌、周志高做客新华网谈“通用规范汉字表”为何对44个汉字进行字形调整日，《通用规范汉字表》副主任委员、北师大教授王宁，教育部研究员费锦昌，全国书协理事、《中国书法》杂志原主编周志高做客新华网，与广大网友谈“通用规范汉字表”为何对44个汉字进行字形调整。图为嘉宾做客新华网访谈直播间。新华网 李非摄[主持人]各位网友大家好！欢迎您收看今天的新华访谈！近日，广大网友和民众对《通用规范汉字表》调整44个字的字形争议非常大，有人认为与时俱进理所当然，还有人认为此时修改没太大必要，甚至还有人认为纯属瞎折腾。为此，新华网特别邀请《通用规范汉字表》专家委员会副主任委员、北京师范大学教授王宁，教育部语言文字应用研究所研究员费锦昌，以及全国书协理事、书法杂志原主编周志高与广大网友在线交流，解答相关问题。首先欢迎三位嘉宾作客新华网。这次《通用规范汉字表》公开征求的意见截至目前主要集中在哪些方面？对修改和完善《通用规范汉字表》有哪些帮助？[08-2110:37][王宁]这次我们公开征求意见主要是为了在这样一个跟都有关系的问题上让大家都充分发表意见，我们也虚心地听取各个方面的意见，然后衡量这个意见的各种情况来做一个更好的修改。[08-2110:41][王宁]这次的意见从总体来讲是这么一个状况，根据我们从正面搜集来的的统计，赞成的占67%，反对的大概占6%，其他的也提了一些不相干的，但是跟字表也有一定关系的意见，我们都对意见进行了整理，大概集中在这样几个方面：[08-2110:41]驳：这个所谓的“赞成的占67%”，已经成了一个中国大笑话了。因为他们参与的只有1500人，圈子很小。完全脱离人民群众。与网络调查10万人，就有9万人反对，进行比较，他们是小巫见大巫。[王宁]一是很多网友希望增加一些字，特别是一些姓氏文字，当然，也有人认为8300个字太多了，应该减掉一点，但是他们也没有提出来要减掉什么东西。二是大概对字形的问题意见比较大，也有人认为字形调整是必然的，因为过一段时间发现一些问题总是要进行调整的，而也有些人认为不要调整，因为大家都习惯了，该怎么写就怎么写。关于这个问题我想我们在这里有些地方需要做一些解释，也有些意见我们希望是全面征求完意见后再予以考虑。[08-2110:42][王宁]三是关于异体字的问题，对于这次释放出的51个异体字的问题，表示赞成的人很多，但是也有人认为恐怕还是不够的，还要再解放一些，这些很具体的字我们也搜集到了，所以我想最后在制定字表的时候我们也会再进行全面的考虑。[08-2110:43][王宁]关于简繁字的问题也有人有些看法，有人认为把6个简繁字解决了解决不了什么问题，也有人认为简繁字以不动为好，多数网友都是赞成以简化字为中心，因为这样的话我们的教育、印刷都可以保持一定的稳定。我想主要是以上的这些意见。当然，专家层面上还有一些意见，谈得比较专业化，在这里我就不再复述了。[08-2110:43][主持人]据媒体报道很多网友和市民对修改44字的字形持反对意见，对此，你怎么看？[08-2110:43][手机尾号0120]不同意，国人已经沿用半个多世纪的汉字已经成为习惯，更何况改后的观感还不如原来。[08-2110:43][手机尾号0440]不同意给汉字整形，整形的变化不大，纯粹多此一举，而且还把书法的美感改没了，给人以不伦不类的感觉。对这些反对的意见几位怎么看？[08-2110:44][王宁]我先做一些关于一些调整字形的原则的解释。这次我们调整的原则是根据中国传统书法的习惯，已经形成的一些字的笔画变异的情况，根据原定的规则，原来的《印刷通用汉字字形表》已经定了规则，而没有进行彻底执行的进行一些微调。[08-2110:44][王宁]比如说我们的汉字在左边的偏旁如果最后一笔是“横”的，我们一般变“提”，因为变了提以后以便于更连续地书写右边偏旁的上边，这是我们任何写书法的人都要这么写的，这么写是我们的一种传统习惯。但是原来在执行这个问题的时候不彻底，有些没有按照这个来做。比如说“琴”字上面的两个王，我们可以看到班级的班两边两个王中间一个刀是一个提，但是到琴字上没有贯彻这个写法，所以我们就把它调整为“提”了，我想这个问题应该是汉字原来形体的恢复，而不是我们另外定的规则来进行调整的。[08-2110:45]驳：做偏旁时，左边的最后一比是横的，都改为提，如，王旁、土旁、止旁，这是因为他们的右边旁，都与左边旁，不相同的，比如，理、地、此、珀。左边矮短小，右边高大胖，所以要避让。但是，琴瑟琵琶，这八个王，都不是偏旁，不存在避让之说。[王宁]还有一些是涉及到部件和原来的字本身结构不一致，比如“辱”，单独写的时候上面是辰下面是寸，但是做别的部件的时候就把撇拉长了变成包围结构了，这是两种的不同结构方式，同样的字变成两种不同方式了，我们就要考虑让它一致，这对电脑和汉字的分析和学习都是特别必要的，因为这样我们大家在任何一个地方看到这个字形的时候都是同一个结构，我们分析时也就不会出现两种分析方法了。[08-2110:46][王宁]在这种情况下向谁靠呢？我们采取了一个比较优化的办法，就是原来传统是什么样我们就按照传统的样子来恢复。比如说侮辱的“辱”，在说文解字里就是从辰从寸的，包括“唇”我们也按照上下结构调整过来了，这也是为了更好地记忆。[08-2110:47]驳：辱字撇短，也想把唇字的撇搞短，这是教条主义，也是教授主义。唇字的撇短了，小口就必然变成大口，改成上下结构之后，就会头重脚轻，上面7画，下面3画。褥溽缛等，长撇，是为了与左偏旁的最后一笔的笔锋，相互避让。否则，在撇尖之处，就会有左右两个偏旁的，合计三到四个笔画的笔锋，集中在一起，发生粘连。[王宁]这里面有一点要说明，我们调整的是印刷宋体字，在小孩教学的时候不是手写字模仿的对象，我们手写字其实用的是楷体字。因此，电脑用字本身是供阅读的，而电脑的用字让它各个方面都能一致是为了它的系统化和更好的分析。所以大家在这里可能有一个误解，以为是我们定了一些规则随便改了一些字形，实际情况并不是这样，这也是我需要解释的。[08-2110:47][费锦昌]王教授讲的这一点就是对这次微调44个字的字形性质是什么说得很清楚，不是我们另外搞一套东西，更不像有些人讲的把祖宗的字形改掉了，不是这样的。在1965年的时候，当时书报上面印刷的字形相当混乱，为了纠正混乱局面，部和当时的中国文字改革委员会发布了一条规则《印刷通用汉字字形表》。这里面的规则制定得很详细，一共有6196个字，执行了45年以后，我们发现规则不错，但是它的规则没有贯彻到底，里面有很多不统一的地方。[08-2110:48][费锦昌]我举两个例子，我以前有一个学生，他的名字叫江碧琴（音），这个名字很雅，她告诉我她进小学一年级开始学习写字的时候很认真，她一笔一划按照课本去写，结果他发现“碧”和“琴”左上边都有一个王子，但是“碧”字往最后是一个提笔，“琴”是一个横笔，她就问老师说为什么这个“碧”是一个提笔，“琴”是一个横笔呢？老师说哪儿那么多为什么，给我记住，碧上面就是提笔，琴上面的往就是横笔，她就死记硬背了。[08-2110:54]驳：，拿小学老师的话，来充当论据，这本身就是很可笑的事。因为小学老师的水平有限，他不知道，碧字的上面是琥珀的珀，更不知道，左偏旁，不是王，而是玉。因此，他只能叫死记。但是，如果大学教授，也不知道，碧和琴，左上角的玉字与王字的区别，那他就是一个半桶水。[费锦昌]以前我编杂志的时候，有一个小学老师他很认真为了这个不统一编了一个例子，他说“心里十分憋气、心想你们言辞舞弊”这里面有几个字都是以“敝”做偏旁的，他说我怎么教学生？学生说有什么规律没有？他说没有，就是死记，这就是当时规范标准贯彻得不够彻底形成的不统一，这次我们就是要把这个规则能够统一贯彻让它更规范化，便于学习和使用。[08-2110:55][主持人]刚才我们谈了修改的必要性。[08-2110:55][网友]请三位介绍一下字形调整的原因、原则，具体情况以及他对社会的影响。[08-2110:55][王宁]字形调整是根据45年前我们已经做过的《印刷通用汉字字形表》的规则，就是原来已经定的规则里面的两部分的意见和原则来制定的。第一个原则是笔形变异的原则，刚才我介绍过第一种，就是在左部件最后一笔是横的时候为了连续书写需要变提；第二种，在汉字书写的时候，我们要避重捺，就是一个字不要有两个重捺，这一点我想一些书还会给我们做更清晰的解释，因此，就需要把一个捺变成点，这也是一种变异，那么变哪个呢？如果这个字上面大下面下那把下面变点，如果下面部件承托场面部件，那下面就保留捺上面变点，这也是笔形变异的方式。[08-2110:56][王宁]还有一种就是竖弯钩占的地方很大，他为了避让给后面一部分，所以他就改成了竖提这就腾出地方来了，这也是一种规则，这种规则都是笔画形态的微调，但是这种微调是根据书法汉字的传统和历来汉字的楷书写发定出来的规则，而这个规则在少数的地方没有实行，所以我们就给它纠正过来。[08-2110:56][王宁]我们一共纠正了44个字，这44个字占原来7千多个通用字的不到千分之六，那天我看到一个叫王利群（音）的一个专家的博客，他说：字形一改大家有十亿人要重新学习汉字。我想这个说得恐怕要言过其实了。[08-2110:56]问：群的博客你看到了。我的博客你看到没有？[王宁]因为第一，我们字形没有发生变化，只是做了笔形上的微调，而且这个量还不到千分之六，大家为什么要重新学习汉字呢？再加上宋体字是给人阅读的，汉字识别本身有细微性，细微的笔形变化不会影响阅读，楷体字书写的时候是很细微的，但是楷体字现在还要跟书和小学教师们商量才要看要不要调整，我们现在所做的调整只是供阅读或者供机器、电脑来用的字形，谈不到实业内要重新学习汉字。[08-2110:57][网友“人云议云”]两千年因为00和2000的差别，全球花了几千亿美元，现在电脑广泛使用，那如果修改了这44个汉字，在存档文件中电脑要重新识别使用要花费多大的成本和精力呢？这可以说是一个天文数字，怎么看待这样的问题呢？[08-2110:57][王宁]我想大家应该知道，汉字在信息时代有一个非常重要的属性就是码，在内码里面有一个抽象的标准字样在里面，我们对这个字样的改变是不改变这个字所防止的码位的，只要这个字放在码位上打出来是什么样就是什么样，没有必要大动干戈重新制造硬件或者重新做软件的，而我们现在各种各样的字样已经放到国际编码SIO10646上已经有8万多字了，这个字不包括形体的变换只是放在码位上，所以对电脑来讲改正一个字的样子不会影响到我们去打字，更不会影响到电脑对于过去的一些字本身的调用和识别。[08-2110:58][主持人]据说修改44个字的字形参考了书法美学，请您谈谈具体情况。[08-2110:58][周志高]我想这是对印刷宋体字形做了一次微调，首先，它不影响我们平时的书写，包括书都是不会受到影响的。对印刷字体的这个宋体字方面，根据上面两个专家的介绍，我基本是同意的。[08-2110:59][周志高]我从书法界举一个例子，比如弹琴的“琴”，第一个王字最后一笔印刷宋体是平的，现在改为一提，这个符合书写的习惯，也符合书法家书写的规律和习惯，我这里带了一本书，比如这个“琴”字，过去很多书法家写，楷书最后一笔就是提的，大部分都是带提的，这个很明显，也好，他们很多书法家都是这么写的，很自然的。[08-2110:59][费锦昌]这是行笔的自然过程。[08-2110:59][周志高]原来不统一，刚才费教授也讲的很生动，有的改了有的没改，特别是一些人的名字，现在改了也符合书写的规律，不光是，平时的中小学生写字也这么写。所以这里面类似这样的情况包括前面的一、二、三条都是这样的情况，包括燕不双飞，就是两个捺改成一个长点，这也是很漂亮的，也符合书写规律。[08-2111:00][周志高]调整当中应该说从我多年的书写习惯，包括书法家的习惯我大部分同意，但是也并不是完全同意。比如王教授讲的前面的“唇”字和“录”字，原来我没注意，现在看了一下，我们历代的书法家写这个“唇”字，半包围结构里这笔很长，下面的口是包在里面的，寸在也包在里面。现在要把它改为上下结构，上下结构的话其实这就改变了原来的书写习惯。[08-2111:00][周志高]当然，有很多字已经改了但是这个字没改，我觉得从书写的美观来看，因为我们讲字形的调整是根据实用性和美观性为依据的，从美观性来讲写这个“唇”字这个笔长一点显得这个字小一点，这个字看起来比较稳不容易倒下去，褥的褥上面比较大下面写轻一点也比较好。当然，这只是我个人的看法，这个是不是可以暂时慢下来再改。再一个我看咱们说的这个“杀”字，原来楷体是一点，变成送体是变成一捺了，再比如这个“条”这边还是一个长点，这个字变成一捺了，我觉得这个应该统一也还是一点比较好。[08-2111:00]驳：自古以来，就没有条字，也没有杀字，只有條字，只有殺字。你们这些大学教授知道否？条字，杀字，都是半边字，作为独立的字，都是“一简”以后的事。无论“一简”之前，还是之后，都是小字型的，从来都不是大字型的。[费锦昌]因为上面有了长点了。[08-2111:01][周志高]书法界燕不双飞，两个捺不行就变成一个点一个捺，但是两个点也不行。但是我的想法是变长了写的时间反而放慢了，也不见得怎么样，所以我的倾向就是这种字不回避上面一点下面也有一点。[08-2111:14][周志高]总的来讲这次字形调整我是很拥护的，逐步地区有不同的看法我想也是很正常的，就是应该通过方方面面听取广大群众意见，包括我们书法家的意见。集中各方面的意见之后再最后集中确定。[08-2111:14][网友“爱国就要为国际”]修改的44个字形在多大意义和比例上参考了书法美学？对于文字而言是普及重要还是美感重要？[08-2111:15][王宁]我想这个问题我是这么看的。一个问题是书法的规则本身就是为的美感，而因为书法对文字有了多年的影响所以实际上是通行的。周老师让我们看到的行书篇里都是著名的书法家写的。我是学繁体字出身，我们以前写字的时候避重捺的问题我们的老师讲得是很严格的，写字不能有两个捺燕双飞不好看，我们的老师都是这样教的，因为那时候我们还在写毛笔字，而现在是硬笔书法，我觉得这两个问题不矛盾，因为传统书法已经积累了很多经验，所以书写习惯上大家偏于这种东西。[08-2111:15]驳：燕不双飞，那么，这时的条下木，杀下木，是一个什么样子？说它是小木，却有竖没钩。说它是大木，却有点无捺。大不大，小不小。这是不是一个新的怪异的新字型？被你们“发明”出来了？[王宁]但是有一点要注意，现在我们写字的水平比过去差太远了，大家没有这种习惯，但是这个习惯是好习惯，我们应该提倡，一个习惯如果不好我们应该改掉。所以书法美学和对写字有一定素养的人不会有矛盾，这两个东西不应该对比起来说。[08-2111:15][王宁]再有一个问题就是我们调整字形有些地方我们也参考了台湾的字形，比如你看台湾的字“琴”字上面就是“提”，另外下面的大木小木，关键下面是有没有带钩，倒不在乎是点还是捺，因为老师教字的时候都说这批字不带钩，那个要带钩，这样学生就有很多死记硬背的地方。[08-2111:15][费锦昌]通用子标里面有17个字是带钩再小点再小木，学生根本记不住，没有规律，哪个字是小木，哪个是大木。[08-2111:15][主持人]但是时间长了也都约定俗成也不用背下笔就写出来了。[08-2111:15][费锦昌]您说的这个对，但是对现在一代又一代的小学生进去以后都要经历一个死背的过程这个精力浪费就太大了，我们现在可能要习惯一下新的字形要稍微费一点力气，但是考虑到汉字水平的提高，考虑到一代又一代便于学习我们稍微有点奉献也是应该的。[08-2111:16][网友“爱过就爱国际”]电脑的普及和互联网的应用现在很多人很少书写汉字，提笔忘字的情况经常发生，请问《通用规范汉字表》的实施对此有何意义？[08-2111:16][王宁]这个问题有很多网友直接发到信箱里面来问我。我是这么看的，我们现在所做的工作不是一个写字方面的促进，而是规范字的促进，因此我们要有规范的意识，能够把字写得规范一些。电脑再发达也代替不了写字。[08-2111:16][王宁]随便举一个例子，你想想看街上写那么多的标语不是都是印的，家里要留一个条还要找电脑打出来搁在屋里吗？学生写一个假条都要打吗？这是不可能的。二，写字本身是认字的一种手段，所以在小学三年级的时候是要边写边认，边认边写，这样他对汉字有才能记得住，所以在汉字习得的一到三年级的时候是避免不了要写字的，字写熟了就随便了。你看我给我父亲写一封信还管我规范不规范吗？但是一旦他形成了规范意识以后也会写得很规范。[08-2111:16][王宁]这就使得汉字的书写和对中华民族的传统本身有一个亲和力，有一个正确的认识，有一种正确的意念，我觉得这样对我们的传承、对我们产生对自己的汉字三千多年一直到今天为止没有经过变化的表意文字，这么一种国外的人很羡慕的文字增加热爱，我觉得我们还要看到这样一些精神层面的问题，不是大家写得越方便越好，谁愿意怎么写就怎么写才最好。所以要这么来看这个问题，从整个社会发展的角度，从整个社会继承传统的角度来看这个问题，才能看到它的实质性。[08-2111:16][费锦昌]一般来讲，社会发展得越快，对于各行各业包括汉字规范化的要求就越来越高。为什么呢？因为这样规范化才能快速和高效。[08-2111:17][网友]这样的修改对于我们的教学会产生什么样的影响或者是作用呢？[08-2111:17][主持人]比如刚才咱们说新修改的汉字是从小学生一年级开始，对于学生来说是全新的，可是对于老师而言还要有一个修改，要把自己脑海中原来留有的旧的推翻再去教新的，这样是不是也要费了他们不少功夫呢？[08-2111:17][王宁]这个问题是提的一个实际问题，老师们的负担很重，但是我们知道任何一个教师从他去提高教学质量服务于社会，并且把我们的孩子教育得更加有这个角度来看，他每年自己的知识是要更新的。就这几十个字他更新一下和他每一年需要吸收的新的知识，包括他要吸收的文学知识、语言学知识、社会学知识等知识都是一样的。如果说作为一个老实说我就不学习了，我原来背的课是什么样我就不改了几十年一个字不更新我想没有一个老师是会这样考虑的。所以我们做的东西关键是合理不合理，如果是合理的话这个知识应该更新老师们是不会不耐烦的。[08-2111:17][王宁]我有过这样的经验，我们做字形的时候我曾经做过一些问卷，一些识字教学的资深老师都非常赞成小学的大木小木统一，不要钩，他们说以前我们都要和学生讲哪个字要钩，哪个字不要钩，现在一下就说“底木不要钩”多方便啊，老师都这么跟我们说。我觉得这个老师是一个很明智的老师，是一个很有水平的老师，这个老师也是一个很有责任感的老师。[08-2111:17][]当然，我觉得这次字形我们征求意见也是非常透明的，一个一个把这些字摆出来，就这44个字你去看同意还是不同意，像周老师刚才提的意见我们会很好的考虑，不是不可以动，也不是不可以改，但是我们要把我们这么做的初衷向大家说明白，一面大家说我们在胡折腾。[08-2111:17][王宁]我们现在有一个很基本的东西就是可改可不改的就不改。比如豆腐的腐我们就没改，糜烂的糜我们就没改而为什么侮辱的辱就改呢？原因是这两个不统一，统一了我们是不动的，但是不统一我们就要想办法让它统一，统一、化一、系统性是电脑用字的根本原则。在美观书写电脑字和系统性这两方面谁轻谁重我们有不同的意见，书法家们和网友们提出的意见我们也会去衡量，对于利害、利弊的衡量我们也会更客观。所以无论大家提什么我们都会非常欢迎。[08-2111:17][费锦昌]我想，像“唇”这样的字印刷字形改成上下结构了，周书法家要还是原来的半包围结构这个不影响，书法有它的创造性。另外我统计了一下44个字形，实际上只涉及到七个部件，其他的都是派生出来的，掌握一个部件一串字都变了，最后一个毂是一个错别字，是非改不可的。这些问题都涉及到汉字的规范化和准确性的问题，所以我觉得老师们辛苦一点是应该的，而且难度也不是很大。[08-2111:18][主持人]最后一个问题就是大家也知道《通用规范汉字表》现在还处于征求意见的阶段，不知道三位专家倾向于征求哪些方面的意见和建议？[08-2111:18][王宁]我们非常感谢社会关注度这么高，我作为研制的专家组的一个成员，我们提供给政府部门的是一个科学报告，将来成为政策是政府决策的，不是我们来定的。但是我们不能涉及到各个第一线，我们没有在第一线工作过，所以这次的工作费、周老师也参加过多次这方面的研制征求意见会等。我觉得这都是很好的学习，因为字的问题不是纯粹科学的问题，字是人文符号，社会性很重要，和科学性两者之间的衡量很重要。所以我的想法就是大家提出一些意见我们都会考虑。[08-2111:18][王宁]但是有一点我可能有些不同的看法，我觉得一个字改还是不改恐怕不是以多数投票为主的，要看它合理不合理，要看它有没有道理。所以我也非常希望在搜集意见的过程中，大家对于这次总体的一些地方，我们公布出来的各种各样的问题，我都希望能够更听到一些建设性的意见。另外也希望能够听到关于字理方面（不是纯粹的科学字理）包括使用方面给我们提供更多的情况，能够让我们在下一步修改的时候更好地去衡量，怎么做才能够既科学又好用。我说的好用不是一些个别的人，字的问题人和人是不一样的，比如我的字叫王宁，我写名字是很常的，但是这两个字不是很通用的，周老师姓周，周他写得非常熟练了，但是周字也并不是用字频度很高的字，费老师的姓就更不是了。所以每个人和每个人是不一样的，而我们要考虑到的是全社会。[08-2111:18]驳：谁的更合理？谁更有道理？看到我的意见了吗？[王宁]所以非常希望有建设性的意见，还有多提供一些情况给我们，以便于我们最后去决定。应该说这次我们既是真诚地征求意见，不是说坚决不改或者说和大家顶着干。[08-2111:18][周志高]我补充一点，这次字形的微调当中，举一个简单的例子，那个茶字调成木去掉一钩，一般写木字偏旁比如姓杨，一般写这个木都是不写钩的，大家都能取得共识，但是从书法家的字来看少数人也带钩，所以这也不牵扯到你的写法，因为这是印刷用的宋体字的字形。茶字一般书法家写小木大部分都带钩，但是也有不带钩的，我今天也特别带来，平时我写也是带钩的，但是这次调整成不带钩。[08-2111:19]驳：真相大白了。茶字无钩的，是，不是中国汉字。你无条件向人投降了。[周志高]你看这个是的一个书法家写的这个“茶”字，这个下面看得很清楚是不带钩的。做偏旁的时候这个木大部分书法家是不带钩的，少数带钩，茶字是大部分带钩的，少数不带钩。现在这是印刷调整的需要不带钩我觉得我们包括书法家应该同意这个的。[08-2111:19][主持人]今天三位嘉宾来到访谈间带来了非常专业和详细的评析，我们也继续关注各位网友和市民对这次征求意见所发表的各种不同意见。再次感谢三位嘉宾作客新华网访谈间，感谢各位网友关注本次访谈，这次访谈到此结束，再会。[08-2111:19]（责任编辑 张岩）
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